الديمقراطية والواقع العربي   
الجمعة 1425/4/15 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:46 (مكة المكرمة)، 21:46 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

أنطوان رعد: كاتب وشاعر
سمير الطرابلسي: عضو قيادة المؤتمر الشعبي اللبناني

تاريخ الحلقة:

30/04/2002

- الأمة العربية بين الاستعباد وتحرير الأرض
- النظام العربي وعوائق تحرير الإنسان العربي من العبودية

- مواجهة الأخطار الخارجية وتدمير الإنسان العربي من الداخل

- علاقة الديمقراطية بتحقيق الانتصارات

- تحرير الإنسان وتحويل الأنظار عن القضايا الرئيسية للأمة

أنطوان رعد
سمير الطرابلسي
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

يُحكى أن سيدة جميلة اندفعت ذات مرة وسط حشد من الرجال وخلعت بعض ملابسها فقال لها أحدهم: ألا تخشين على نفسك أيتها الفاتنة؟ فقالت له: لو كنت أعرف أن هناك رجلاً واحداً بينكم لما تعريت! وعبر الشاعر خليل مطران عن هذا الموقف بقوله:

ما كانت الحسناء تكشف سترها

لو كان في هذي الجموع رجال

أي أنهم جميعاً أشباه رجال، وهكذا حال الشعب العربي، فلو لم يكن عبارة عن ثلة من المستعبدين والمسترقِّين لما رضي بحال العجز والذل والهوان الذي وصلت إليه الأمة، ألسنا بحاجة إذن لتحرير الإنسان قبل الأرض؟ قال شداد لابنه عنترة في حرب داحس والغبراء –عندما دارت الدائرة على قومه- أو قومه بني عبس: ويلك عنترة كر فأجابه العبد الأسود: إن العبد لا يحسن الكر ولا الفر، فقال له والده الذي كان حتى ذلك التاريخ يرفض الاعتراف بابنه الأسود كر وأنت حر، عند ذلك انقض عنترة على الأعداء غير مبالٍ بالموت، فردهم عن قومه.

ومادام الشعب العربي ليس حراً فإنه لن يحرر سوى بيانات الشجب والاستنكار، ألم يتحول الوطن العربي إلى سجن كبير حدوده قيود، وأقطاره زنزانات؟ لمصلحة من يُقمع الإنسان العربي ويُهمَّش ويُداس ويُذل؟ أليس لمصلحة الأعداء؟ ماذا نتوقع من دول مختصرة في شخص واحد يفكر نيابة عن الأمة في كل شيء؟ أليس الاستبداد إذن بيت الداء والدواء هو استرداد الحرية؟ لا نية للرقيق في كثير من أحواله، إنما هو تابع لنية مولاه.

لكن لماذا كل هذا التشاؤم؟

ألم تنتصر دول كثيرة من دون الديمقراطية؟ هل كان التتار والمغول ديمقراطيين ليجتاحوا عشرات البلدان؟ ألم ينتصر العثمانيون عن الجميع من دون ديمقراطية؟ هل كان هتلر أو موسوليني ليبرالياً كي يحتل أوروبا ويصل إلى موسكو؟ هل انتصرت فيتنام بالديمقراطية؟ هل صمدت كوبا شوكة في خاصرة أميركا بالقيم الديمقراطية؟ أم أن أصحاب مقولة تحرير الإنسان قبل الأرض يضعون العربة أمام الحصان؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على (الكاتب والشاعر) أنطوان رعد، وعلى سمير الطرابلسي (عضو قيادة المؤتمر الشعبي اللبناني).

للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي: 4888873، وفاكس رقم: 4865260، وبإمكانكم المشاركة عبر الإنترنت على العنوان التالي:www.aljazeera.net

[فاصل إعلاني]

الأمة العربية بين الاستعباد وتحرير الأرض

د. فيصل القاسم: سيد رعد، في البداية أليس هناك الكثير من.. من المبالغة في القول بأننا أمة مستعبدة مسترقة ولابد أن نحرر أنفسنا أولاً قبل أن نفكر في تحرير الأرض؟ يعني هناك من يقول إننا نبالغ كثيراً في هذا الطرح؟

أنطوان رعد: الواقع لو أردنا حالياً أن نرسم بالكلمات جدارية عن الواقع العربي من الماء إلى الماء، لقلنا باختصار: الحرية في الوطن العربي جاسوس والكلمة وباء والديمقراطية زندقة والأنظمة الحاكمة تعلن التعبئة العامة والجهاد المقدس ضد ثالوث الكلمة والحرية والديمقراطية ولا أظنني أغالي أو أجانب الصواب إذا قلت إن الحرب التي اندلعت في لبنان وعلى لبنان كانت لتدمير تجربة الديمقراطية التي عاشها الوطن الصغير رغم جميع الشوائب التي علقت بتلك التجربة، نحن لا نبالغ إطلاقاً عندما نقول إن الأنظمة العربية الحاكمة اليوم تنقسم إلى فئتين: أنظمة ملكية وأنظمة جملكية والفارق بينهما هو في التسمية فقط وليس في المضمون، فرؤساء الجمهورية في الوطن العربي يحكمون إلى.. إلى الأبد شأنه في ذلك شأن الملوك سواء بسواء، كلهم ولا أستثني أحداً، كلهم ولا أستثني على صعيد الدول من هذا الواقع إلا رؤساء الجمهورية في لبنان، فهم بعد اتفاق الطائف ما عادوا يأتون كما يحصل لجميع الرؤساء العرب يستمدون شرعيتهم من استفتاء 99.99% بل يُعينون بمرسوم شأنهم في ذلك شأن الولايات في الإمبراطورية العثمانية، يعني حالياً ليس هنالك..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب، بس أنا أريد أن.. جواباً على.. على موضوع، يعني هل فعلاً.. أليس هناك من المبالغة بالقول إنه هل الشعب العربي فعلاً مستعبد، يعني في حالة عبودية فعلاً؟

أنطوان رعد: مما لا شك فيه أن الحكام العرب صادروا قراره، داسو كرامتهم، انتهكوا حريته، حولوا الوطن العربي إلى معسكر اعتقال ومن نجا من هذا المعسكر يعيش حالة التشرد والنفي، هذه أنظمة أنجبت سجوناً، أنتجت سجوناً ومنافي ولم تنتج.. ولم تنجب إنجازات يمكن بالفعل أن.. أن يُشار إليها بالبنان باستثناء بعض.. بعض الأنظمة التي جاءت على صهوة دبابة ولكنها حققت إنجازات إلى جانب الانتكاسات التي منيت بها مثلاً...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب.. طيب كويس جداً.

أنطوان رعد[مستأنفاً]: رئيس.. الرئيس عبد الناصر أمم قناة السويس، بنى السد العالي، صحيح أن حرب حزيران شوهت الصورة الرائعة التي جاء بها والوعي القومي الذي بثه في قلوب الناس، ولكن مما لا شك فيه أنه حقق إنجازات..

د. فيصل القاسم: طيب، كويس جداً، سيد الطرابلسي سمعت هذا الكلام يعني ليس هناك أي مبالغة في القول بأن الشعب العربي مُستعبد من الماء إلى الماء ويجب أن نفكر في تحريره قبل أن نفكر في تحرير أي شيء آخر.

سمير الطرابلسي: أود في البدء أني أشكرك لاستضافتي في هذا البرنامج الناجح.

د. فيصل القاسم: يا أهلاً وسهلاً.

سمير الطرابلسي: وأن أغتنم هذه الفرصة لأن أوجه التحية إلى أبطال الانتفاضة في فلسطين وإلى شهدائها وإلى استشهادييها وإلى جماهير هذه الأمة من المحيط إلى الخليج التي بحركتها أثبتت أنها أمة حية وأثبتت أنها قادرة على الفعل وبأنها مصممة على تحقيق أهدافها رغم كل الظروف الصعبة التي تمر فيها هذه الأمة، أنتقل إلى موضوع الديمقراطية والواقع العربي، أعتقد إنه ليس هنالك قوة حية في الأمة العربية إلا وتعتبر أن تحقيق الديمقراطية هو أحد بنود أي مشروع نهضوي عربي والديمقراطية والاحتكام إلى الناس والاحتكام إلى الشعب، احترام الإرادة الشعبية، صيانة الحريات العامة، إيجاد نظام تتوافق سياساته مع الإرادة العامة، فصل السلطات وإيجاد.. وأن تكون هناك سلطة قضائية قادرة على صون حقوق الناس، فهناك إجماع على هذه القضية، ولكن بعد العنوان العريض إذا دخلنا في القضايا التي يثيرها نجد أننا أمام تساؤلات في منتهى الدقة، أولها سؤال: أية ديمقراطية نريد؟ وقائع كثيرة تبرر طرح هذا السؤال، ولكن سوف أتوقف أمام ثلاث وقائع لأعرض لماذا ينبغي طرح هذا السؤال:

بنيامين نتنياهو حينما انتُخب ذهب إلى الولايات المتحدة الأميركية وألقى خطاب في الكونجرس قال فيه: البعض منكم يلومني أو يتهمني بإني لست مع السلام ما هي الضمانة أنني إذا وقعت معاهدة سلام لا يأتي ضابط فينقضها بانقلاب عسكري؟ ثم يخلص إلى النتيجة: لنتعاون سوياً لإيجاد أنظمة سلمية في المنطقة وأنا مستعد أن أوقع 22 معاهدة سلام، هذا الكلام قاله بمعنى يريد بناء أنظمة خاضعة لإسرائيل بعنوان ديمقراطي.

شيمون بيريز وهو من رموز تيار في الحركة الصهيونية يعتبر أن المنطقة كانت موطن لأقوام وشعوب متعددة وجاء الاستعمار العربي الإسلامي –كما يسمونه- ليستعمر هذه الشعوب وليطمس هويتها وليفرض عليها الهوية العربية، ومن.. وبذلك يقدمون أنفسهم باعتبارهم حركة تحرر وطني وبأنهم يريدون استنهاض حركات التحرر في المنطقة ضد العروبة وضد الهوية العربية، يقول في كتابه "الشرق الأوسط الجديد": أنه.. أن هذا الشرق الأوسط الذي يطمح إليه ينبغي أن يكون فيه ديمقراطية تطبع مع إسرائيل وأن يكون فيه ديمقراطية تحترم حقوق الأقليات، وطبعاً حقوق الأقلية، شيمون بيريز لا يريد حل مشكلة الوحدة الوطنية لا في الجزائر ولا في.. ولكن يريد أن يثير الفتن الطائفية.

الواقعة الثالثة: جاء آل جور إلى مؤتمر السكان، إلى القاهرة وذهب إلى بكين، وتحت عنوان عريض – حقوق الإنسان- حمل هواجس الغرب الذي يتخوف من..

د. فيصل القاسم: من الانفجار السكاني.

سمير الطرابلسي: الانفجار السكاني أو النمو السكاني في العالم الثالث، فتحت عنوان حقوق الإنسان راح يطالب بتشريعات تبيح الحرية الجنسية وتبيح حرية الشذوذ وأن نجعل هذه القوانين فوق الدين، هذه ثلاثة أصوات وهناك أصوات كثيرة ومؤشرات كثيرة تتصور ديمقراطية في المنطقة العربية ليست.. لا تهتم بواقع الناس، السؤال المطروح: أية ديمقراطية نريد؟ هل نريد ديمقراطية لهذه الملايين التي خرجت من المحيط إلى الخليج ترفض الاستسلام أمام إسرائيل وتطالب حكامها بالصمود، وتطالب ببناء قوة عربية ذاتية للمواجهة أم نريد ديمقراطية مصممة وموضوعة خطوطها الأساسية لدى الدوائر الأميركية والاستعمارية ونطبقها هدفها إثارة الفتن، تفكيك الوحدات الوطنية، إلغاء الإيمان الديني ومحاربة الإيمان الديني في المنطقة؟ أعتقد إنه أي طرح لقضية الديمقراطية ينبغي أن يُطرح، هذه القضية بالذات، لأنه ليست كل طرح ديمقراطي هدفه بالذات..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب..

سمير الطرابلسي: أن تُطلق الحرية أمام الجماهير العربية في أن تمسك مقدراتها.

د. فيصل القاسم: إذن حق يراد به باطل باختصار يعني من خلال هذه الطروحات، إذا طرحت..

سمير الطرابلسي: حتى لا أبالغ، هذه الطروحات نريد أن نحدد أية ديمقراطية نريد.

د. فيصل القاسم: طيب. تفضل.

أنطوان رعد: ليس من الضروري أن نطبق الديمقراطية على الطراز الإسرائيلي، علماً أن إسرائيل رغم عنصريتها تطبق قدراً من الديمقراطية لا نقع –مع الأسف- وأنا أقولها والأسى يحز في نفسي بأنها تطبق قدراً من الديمقراطية لا نقع عليه في العالم العربي، العالم العربي هنالك سياسة الرأي الواحد باستثناء لبنان وباستثناء حتى فلسطين فيها نوع من الديمقراطية، ما عدا ذلك هنالك سياسة الحزب الواحد، هنالك سياسة الرأي الواحد، حتى في مصر، صحيح هنالك جرائد معارضة، ولكن الرئيس هو الذي يختزل السلطات، هو الحاكم المطلق، هو الحاكم إلى الأبد بنهاية المطاف، ليس هنالك تداول السلطة، من قال إذا أننا إذا أردنا أن نطبق الديمقراطية يجب أن نطبقها وفقاً لمقاسات أميركية أو لمقاسات..

د. فيصل القاسم: إسرائيلية.

أنطوان رعد: إسرائيلية تُفرض علينا.

د. فيصل القاسم: صحيح.

أنطوان رعد: الديمقراطية الأميركية ديمقراطية ممتازة ونموذج يمكن أن..

د. فيصل القاسم: أن يُحتذى.

أنطوان رعد: ويمكن أن نأخذ به.. فيه أقليات من كل أنحاء العالم يعيشون في الولايات المتحدة، هل سمعت في حياتك أن رجلاً هاجر إلى الاتحاد السوفيتي لكي يغير نمط حياته؟ نحن العرب، الإيطاليون، اليونان، كلهم يهاجرون إلى الولايات المتحدة وكل.. وكل واحد يمكنه أن يحقق الحلم الذي طالما راود مخيلته في الولايات المتحدة، أكيد أنا أدين السياسة الأميركية إدانة كاملة.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهذا ليس موضوعنا على كل حال..

أنطوان رعد: هذا ليس موضوعنا على الإطلاق، ولكن تحت ستار حماية الأمن القومي الذي انتهك الحكام العرب عذريته بممارساتهم يصادرون قرارنا، تهمة العمالة الإمبريالية أو العمالة لإسرائيل جاهزة لكي تُلصق بكل مواطن شريف يريد أن يبدي..

د. فيصل القاسم: رأياً.

أنطوان رعد: رأياً، السجون متخمة، المنافي تشهد، معظم المثقفين والمبدعين والمفكرين إما في السجون وإما في المنافي، لقد آن الأوان لكي نضع أنظمة تكرس الديمقراطية، تكرس حق الآخر أياً كان في أن يختلف عني وفي أن يختلف معي وأن أحترم حقه مادام يعمل ضمن نطاق الدستور، مادام لا يتآمر بالفعل، لكي يقوم بانقلاب أو لكي.. من حقي أن أسعى لكي أغير الوضع القائم بأي دولة من الدول العربية بطرق شرعية لا..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس سيد رعد يعني.. يعني سمعنا من السيد سمير قبل قليل بإنه –يعني- تحدث عن أمة حية، لماذا أنتم متشائم إلى هذا الحد؟

هو يتحدث عن أمة حية..

أنطوان رعد: تظاهر مثل OK

د. فيصل القاسم: خرجت من المحيط إلى الخليج وهذا إن دل على شيء يدل أو ينفي –إذا صح التعبير- مقولتك بأنه الأمة مكبلة ومستعبدة ومسترقة..

أنطوان رعد: OK، إذا.. إذا كان الحكام لا يريدون محاربة إسرائيل فلماذا لا يثورون ضد حكامهم؟ هل يكفي أن نتظاهر وأن نهدد إسرائيل بالويل والثبور وفظائع الأمور لكي تستقيم الأوضاع؟ أنا أفهم هنالك صحوة، صحوة لأن الناس يأسوا من الحكام، يتاجرون بالقضية الفلسطينية وما من واحد يريد أن يحارب، إنهم أشبه بمن يشعر.. إنهم يشعرون بالعجز العسكري أو هكذا يوهموننا تماماً كرجل مصاب بالعجز الجنسي فهو يحاول أن يمارس ساديته على المرأة التي يحب، أحياناً كثيراً يشوهها، أحياناً كثيرة يقطع أوصالها، وهؤلاء الحكام بدلاً من أن يرسلوا جيوشهم إلى جبهات القتال، إلى جبهة الحرب مع العدو نراهم يرسلون جيوشهم لقمع شعوبهم. ولماذا لا تحرك هذه الشعوب ساكناً؟ الشعب الأرجنتيني بفترة وجيزة من الزمن غير أربع أو خمس رؤساء للجمهوريات، هل حصل ذلك في.. في الأمة العربية؟ نكفي بالتظاهر ونريد أن.. المقاطعة يمكن أن تجدي إذا كان هنالك إجماع على المقاطعة.

د. فيصل القاسم: طيب. كويس جداً. طيب كويس جداً. اتفضل.

سمير الطرابلسي: يعني في نقاط كثيرة، نقاط كثيرة

د. فيصل القاسم: أنا أريد جواباً محدداً في الواقع جواباً محددا على هذا الكلام.. اتفضل.. آه

سمير الطرابلسي: بداية أن التظاهرات، التقليل من شأنها، أنا أريد أن أعطي مقارنة، أميركا بعد 11 أيلول أنشأت ما.. ما تسميه تحالف عالمي ضد الإرهاب ضم أوروبا والصين والعالم كله، بعد الانتفاضة وبعد تحرك الشارع العربي ظهر خلاف أوروبي-أميركي حول قضية الشرق الأوسط روسيا والصين أخذوا مواقف مختلفة، هذا الفعل العربي لا ينبغي أن نقلل من شأنه وأن نضع أمامه مهمة محددة، إذا لم تقم نعتبر إنه بغير مهمة، هذا التحرك العربي فكفك التحالف الدولي الذي نشأ بعد 11 أيلول تحت عنوان عريض، تحت عنوان مكافحة الإرهاب، أود أن.. هذا الأمر لا ينبغي أن نقلل من.. من شأنه، الأمر الثاني فيما يتعلق بالديمقراطية في إسرائيل والديمقراطية في أميركا، أميركا.. إسرائيل ثمة مقولة أنها الديمقراطية الوحيدة في المنطقة العربية، وبأنها واحة الديمقراطية، إسرائيل كما نعرف دولة عنصرية، مجتمع عنصري يحكمها جيش، حتى إنه تلخص واقع إسرائيل بأنه جيش له دولة وليست دولة لها جيش وكل القادة الذين وفدوا إلى رئاسة الوزراء هم إما من الجيش، حتى شيمون بيريز جاء من المخابرات العسكرية، إذن مؤسسة.. ومؤسسة الجيش ليست فيها إلا الاعتبارات الأمنية وليس فيها..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن هل ينفي هذا الكلام وجود ديمقراطية؟

سمير الطرابلسي: وليس فيها..، ما فيه ديمقراطية، لأنه وقت اللي تعتبر إنه الديمقراطية مجرد الانتخاب ما هتلر طلع بانتخاب بسنة 33، ولكن العنصرية والممارسة العدوانية على الآخرين تنفي الديمقراطية، لأنه وهذا.. حتى لا ندخل في بحث نظري عن ماهية الديمقراطية.

د. فيصل القاسم: بالضبط.

سمير الطرابلسي: ولكن إذا بنا ناخد الانتخاب معيار، فهتلر وصل بالانتخاب ونال الصلاحيات المطلقة من (الرشتاك) في عام 1934 و33 ومارس ديكتاتوريته، الجيش والاعتبارات الأمنية تحكم إسرائيل، أما فيما يتعلق في الديمقراطية الأميركية..

أنطوان رعد [مقاطعاً]: عندي.. عندي ملاحظة صغيرة بس..

سمير الطرابلسي: أما فيما يتعلق في الديمقراطية الأميركية..

د. فيصل القاسم: طيب.. سأعطيك المجال.. آه

سمير الطرابلسي: فأود أيضاً، لأنه الحديث عنها وكأنها هي المرجعية للديمقراطية، الديمقراطية في الغرب عموماً وفي أميركا تحديداً ليست بضاعة للتصدير، لا يصدر.

[موجز الأخبار]

النظام العربي وعوائق تحرير الإنسان العربي من العبودية

د. فيصل القاسم: سيد طرابلسي، كنت تتحدث قبل قليل، وأريد يعني أوضح هذه النقطة، كنت تتحدث عن.. يعني مقارنة الوضع العربي بالوضع الإسرائيلي إنه يعني يجب أن لا نحتذي بها إلى ما هنالك، لكن كيف ترد على الذين يقولون: إن رجال السياسة العرب يعيرون الانتخابات الإسرائيلية اهتماماً بالغاً، ويحترمون نتائجها لدرجة أن سياستهم المستقبلية تقوم على ضوء التطورات والتغيرات التالية عنها، لماذا يؤمن الزعيم العربي بمبدأ الديمقراطية إذن عند الغير لكنه يتنكر لها في بلده؟ هذا الـ… يعني أريد أن أخرج من هذه النقطة إلى موضوع.. الموضوع العبودية تحرير الإنسان، أليس هناك آلاف لا بل ملايين العوائق التي تقف أمام الإنسان العربي كي يتحرك في كافة الاتجاهات؟ هذا هو السؤال

سمير الطرابلسي: بداية فيما يتعلق في ثغرات الواقع الرسمي العربي والنظام العربي كثيرة جداً ونقطة الضعف الأساسية وأنا أخشى أن أحياناً بعض المتحمسين زيادة للديمقراطية يغفلون السبب الأساسي للضعف العربي وهو التفكك العربي وغياب التكامل العربي وغياب التوحد التكاملي على الصعيد العربي، الضعف الحاكم العربي عنصر فيه أنه لا يستجيب بالكامل لإرادة شعبه ولتوجهاته، والعامل الثاني أنه يشعر ضعيف لأن سيادة العقلية القطرية الحاكمة في مختلف الأقطار العربية تجعل الكل ضعفاء فعملياً..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: لكن أنا أريد أن أسأل.. بس لأ، أنا أريد أن أسأل..

سمير الطرابلسي: فعملياً البدء في عملية

د. فيصل القاسم: التكامل والوحدة…

سمير الطرابلسي: التكامل العربي وهنا الذين يريدون طرح الديمقراطية عليهم أن يقدموا رؤية لكيف ترتبط الديمقراطية بالتوحد العربي، بالتكامل العربي.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس السؤال..

سمير الطرابلسي: وليس فقط طرح القضية الديمقراطية، وعزلها عن قضية..

د. فيصل القاسم: الديمقراطية.. بس يا سيد يا سيد.. أنت تتحدث.. صح..

سمير الطرابلسي: التكامل العربي..

د. فيصل القاسم: أنت تتحدث عن التفكك وغياب التكامل العربي، لكن أليس السبب الرئيسي وراء هذا التفكك والتكامل.. وغياب التكامل العربي هو انعدام الديمقراطية؟ كيف تستطيع أن يكون.. يعني كيف يمكن أن يكون لديك تضامن عربي أو تكامل عربي أو وحدة عربية في ظل أنظمة حولت بلدانها كما يقولون، إلى مزارع خاصة؟ المزارع الخاصة لا يمكن أن تتحد، هذه بلدان مزارع خاصة تأتي وتقول لي يعني دائماً نذهب إلى موضوع القومي منذ الستينيات حتى الآن نطرح الموضوع القومي، الوحدة هي الحل.. الوحدة، الديمقراطية هي الحل، تحرير الإنسان هو الحل، وليس مزارع خاصة ما بتتوحد، بتتوحد؟

أنطوان رعد: صعب كتير وإذا.. إذا توحدت تتعرض لانهيار مثل ما صار بتجارب سابقة، أود أن أعقب على أمرين: مما لا شك فيه أن التظاهرات أدت دوراً وها الدور حرك الأوساط الأوروبية والمجتمعات الأوروبية، ولكن إلى.. إلى أي حد؟ إلى حد محدود جداً.. جداً..

د. فيصل القاسم: طيب كي لا يتحول موضوعنا عن الشارع العربي، لأنه تحدثنا عن الشارع العربي.

أنطوان رعد: هذا الشارع.. هذا الشارع.. الواقع إنه الدول الأوروبية مجتمعةً تلقت صفعة من شارون عندما منع وفدها من زيارة الرئيس عرفات وبلعت الإهانة، ويمكن أن تتخذ موقفاً، ولكن بالنهاية لا يمكن أن.. أن تبدل كثيراً من الواقع على الأرض.

د. فيصل القاسم: طيب بس خلينا بالموضوع.. خلينا بالموضوع.

أنطوان رعد: موضوع تاني، رغم إدانة..

سمير الطرابلسي: بالصراع.. بالصراع.. بالصراع يا أستاذ أنطوان ليست كل شيء فيكون، بالصراع..

أنطوان رعد: لجرائم إسرائيل، ومن فظائع التي ارتكبتها سابقاً والتي ترتكبها حالياً. لا يمكن أن أقارن الديمقراطية في إسرائيل بالديمقراطية في العالم العربي، علينا أن نعرف عدونا، وعلينا أن نعترف لهذا العدو إذا كان مصيباً في ناحية بأنه مصيب، لا لأننا نتبنى موقفه، بل لكي نقتدي ببعض المواقف إذا كانت مواقف صائبة، وإذا كانت مواقف سديدة، مئات ضباط الاحتياط في الجيش يقول إنه دولة.. دولة عسكرية إسرائيل فقط وليس فيها ديمقراطية والعسكر هو الذي يحكم مئات ضباط الاحتياط في الجيش الإسرائيلي..

د. فيصل القاسم: يتذمرون ويتمردون.

أنطوان رعد: وقعوا مذكرات ورفضوا الخدمة في الأراضي المحتلة.

سمير الطرابلسي: هذه من آثار انتفاضة الشارع العربي.

أنطوان رعد: ومع ذلك لم تتخذ إجراءات بحقهم، لو أن ذلك حصل في أي جيش عربي لأعدموا جميعاً، علينا مع إدانتنا المطلقة لإسرائيل وللجرائم التي ترتكبها أن نعترف بأنها تمارس قدراً من الديمقراطية نفتقر إليه في العالم العربي.

د. فيصل القاسم: طيب لكن.. لكن السبب ليس عبودية الإنسان، وليس.. يعني تكبيل الإنسان العربي بالقيود، السبب كما قال السيد طرابلسي هو التفكك وعدم التكامل العربي، هذا هو..

أنطوان رعد: إذا جواب..

سمير الطرابلسي: يا دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل، حينما نتحدث عن إسرائيل..

د. فيصل القاسم: بس، لا أنا لا أريد أن يكون موضوعنا هو إسرائيل، أرجوك ما ترجع للنقطة، ولا موضوع إسرائيل، أنا هأعمل حلقة عنه.

سمير الطرابلسي: لأ.. لا.. لا مافيش حاجة، عن الديمقراطية.. عن أنا بدي أرجع لموضوعنا الديمقراطية الحديث عن الديمقراطية في إسرائيل بأنها سبب القوة في إسرائيل هذا بتقديري أنا بحسن نية يخفي السبب الرئيسي وهو أن إسرائيل جزء من تحالف دولي مع أميركا ومع القوى الاستعمارية في مواجهة الأمة.

يعني حينما تصبح قوة إسرائيل هي في ديمقراطيتها يصبح المبرر والقبول بإنه أميركا هي وسيط نزيه كما صدعت رأسنا بعض.. بعض المسؤولين العرب بالقول دائماً إنه أميركا وسيط نزيه وليست داخلة وضالعة في العداء للأمة، ينبغي إنه نعرف نتائج القول إنه أميركا.. إسرائيل لماذا يركز دائماً بالأوساط الغربية على ما يسمى ديمقراطية؟ في الأوساط الغربية وفي الأوساط الصهيونية إسرائيل يراد لها أن تكون ملاذ للأقليات أو للنعرات الطائفية والمذهبية المعادية للعروبة والمعادية للإيمان تتجه إلى إسرائيل انسجاماً مع ما ذكرته عن (شيمون بيريز)، والناحية التانية أن تُصور بأنها هي قلعة الديمقراطية، فيا ديمقراطيين عرب وجهوا.. توجهوا واجعلوها قبلتكم، هذا بأتصور أنا أمرين خطيرين.

الأمر الثالث أنه يخفي أن إسرائيل قوتها هي باعتبارها جزء من تحالف دولي.

والأمر الرابع أن الديمقراطية وليس التكامل هي الحل.

د. فيصل القاسم: طيب بس يا سيد طرابلسي.

سمير الطرابلسي: في حين أن التكامل.. في التكامل العربي.

د. فيصل القاسم: التكامل العربي.

سمير الطرابلسي: والتوحد العربي هو الحل لمشاكل..

د. فيصل القاسم: أنا أريد أن تجيبني باختصار أو بشكل محدد على هذا الكلام، ليس الديمقراطية وليس.. يعني هذا أمر جانبي.. أمر جانبي.

أنطوان رعد: الديمقراطية.. الديمقراطية هي.. هي الخطوة الأولى، عنب الوحدة لا يأكل حصرماً.

د. فيصل القاسم: عنب الوحدة لا يُأكل حصرم.

أنطوان رعد: لا يُأكل حصرماً، لا يمكن أن نرتجل وحدات، وجربنا وحدات مرتجلة، أنا مع الوحدة العربية، ولكن عندما يحين أوان قطافها، لا.. لا أن نستبق الأمور.

د. فيصل القاسم: الديمقراطية قبل..

أنطوان رعد: الديمقراطية قبل، وإذا..

د. فيصل القاسم: وتحرير الإنسان.

أنطوان رعد: وتحرير الإنسان قبل ذلك، وإذا أردنا بالفعل أن نعتبر.. إذا اعتبرنا الوحدة أكيد هي مصدر قوة للعرب إذا كانت قائمة على أسس سليمة وعلى أسس ديمقراطية، ولكن الذين يفكرون بالوحدة اليوم قبل تحرير الإنسان وقبل اعتماد المنهج الديمقراطي في الحكم هم كمن يرحمون الطابق العاشر في مبنى من المباني، والأساس معرض للانهيار، ما الفائدة من.. من ترميم الطابق العاشر أو الطابق العشرين إذا.. إذا كان.. إذا كان الأساس..

د. فيصل القاسم: مهترئ..

أنطوان رعد: مهترئ وإذا كان الأساس مهدداً بالانهيار بين لحظة وأخرى؟ وأنا عندما أحمل على الحكام العرب لا أنفي مسؤولية الشعب العربي ومسؤولية المثقفين العرب بصورة خاصة.

د. فيصل القاسم: طيب، هذا.. هذا غير الموضوع، بس أنا أريد أن أسأل سؤالاً في نفس الوقت، لماذا نحن دائماً نربط الانتصار والفتوحات بوجود ديمقراطية؟ إذا نظرنا إلى تجارب كثيرة عبر التاريخ نرى أن لا علاقة لها كثير من الشعوب انتصرت بدون ديمقراطية وبدون تحرير الإنسان، يعني مثلاً نأخذ.. نأخذ فيتنام، هل كان الإنسان الفيتنامي ليبرالياً وديمقراطياً كي انتصر على أميركا؟ هل كان الجزائريون ديمقراطيين؟

أنطوان رعد: ما.. ما فيه شك.

د. فيصل القاسم: هل كوبا ديمقراطية كي انتصرت؟ إذن نحن نضع العربة أمام الحصان، وهذا هو مركز الداء..

أنطوان رعد: مما لا شك فيه أن الوقائع تختلف بين بلد وبلد، بين نظام ونظام، بين قارة وقارة، مما لا شك فيه أن الثورة الفيتنامية ثورة عظيمة، وبالفعل استطاعت أن تقلم أظافر الغطرسة الأميركية.

د. فيصل القاسم: طيب، لكن أين هي..

أنطوان رعد: ماذا.. ماذا حصل لفيتنام اليوم؟ إنها تستجدي المساعدات الأميركية.. ماذا حصل لهذه الثورة العظيمة؟

د. فيصل القاسم: لأنها لم تقم على أسس ديمقراطية.

أنطوان رعد: ماذا حدث، لأن النظام فيها..

د. فيصل القاسم: ديكتاتوري.

أنطوان رعد: ديكتاتوري، هذا الاتحاد السوفيتي رغم كل إنجازاته العظيمة، رغم كل مساعداته للثورات، ثورات التحرر في العالم، كان برجاً من قش، وبالفعل انهار أمام أول عاصفة.

د. فيصل القاسم: لأن الإنسان فيه كان.. كان عبداً.. كان عبداً..

أنطوان رعد: لأن الإنسان فيه لم يكن حراً، كان عبداً، كان ألةً، كان رقماً من الأرقام.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

سمير الطرابلسي: دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: بس أعطيك المجال سالم الشراري من السعودية تفضل يا سيدي.

سالم الشراري: حياك الله دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

سالم الشراري: وأحيي ضيفيك الكريمين.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

سالم الشراري: وكمواطن عربي أريد أن أقول بأن الضيفين أشعر بأنهما يتحدثان من طرفين متباعدين، والحرية أو الديمقراطية نسبية، ويمكن أن يكون كما تحدث أحد الضيفين له وجوه سوداء، ويكون لها وجوه بيضاء أيضاً، لكن الوسط في هذا هو ما يمكن أن.. أن نقول بأن الإنسان بطبعه، يعني خُلق عليه، وهو أن الإنسان بطبعه يجب أن يحقق ذاته وأن يُسمع صوته، مسألة أن نتخذ موقفاً ونقول بأن الشارع العربي أو بأن الحاكم العربي هذا فعل وهذا فعل، أنا أعتقد أنه لا يخدم الأمة ولا يحقق لها إنجازاً، وحتى قضية فيتنام هذه القضايا تعتبر في وقت الأزمات، في الأزمات الأمم تتحد والشعوب تتعاضد مع قادتها، وأنا بهذا أقول بأنه بقدر من الحرية نسبية فإننا نقول بأن من حق المواطن بالتأكيد أن يُسمع لصوته، وأن يتعاضد مع قادته ليكون صوتاً ضاغطاً كما قلتم عن أوروبا، وعلى أوروبا...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب بس.. بس يا سيد سالم ماذا لو كان هؤلاء القادة لا يريدون أن يتعاضدوا أصلاً مع هذا الشعب؟ هذا هو السؤال، يعني أنت تدعو الشعب كي يتعاضد مع القادة، وهم ما بدهم يتعاضدوا معهم.

سالم الشراري: عفواً يا دكتور فيصل، أثبتت الأزمات الأخيرة في العقدين الأخيرين أن القيادة مهما كانت ومهما كان نظامها تلتفت إلى مثقفيها وإلى كتابها، وتقيم حواراً –وإن كان هامشياً- لكي يقدموا ما يمكن أن تراه هو الصواب، أنا أقول بأن واقعنا الحالي أفضل بكثير من واقعنا في.. في العقدين الماضيين أو قبلهما، وأنا أقول بأن الأزمات أثبتت أن المواطن عضد، يعني وفق المفاهيم الدستورية وبحيث أن يكون واقعاً ملموساً بعيداً عن التشنجات التي نلمسها والتطرف أحياناً من الشارع العربي أو من الحكام العرب، أنا أقول أن الواقع الآن يدعو إلى التفاؤل.

د. فيصل القاسم: كويس..

سالم الشراري: وأننا مقبلون على وعيٍ لالتحام بين القيادة والشعب، وأن المواطن العربي أثبت أنه بإمكانه أن يقف موقفاً إيجابياً عاضداً ومساعداً ومسانداً لقيادته، ونحن وهم جزء في هذا المركب أمام مواجهات عالمية تحارب الأمة وتحارب..، وشكراً.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، شكراً جزيلاً. نشرك أيضاً الدكتور عامر النفاخ من لندن، تفضل يا دكتور.

د. عامر النفاخ: مرحباً أخي.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

د. عامر النفاخ: أنا أحييك وأحيي ضيوفك الكرام.

د. فيصل القاسم: شكراً دكتور، اتفضل.

د. عامر النفاخ: الحقيقة أنا في البداية أحب أن أشير إلى أن.. أو أرتكن إلى.. إلى عبد الرحمن الكواكبي باعتبار أن الكواكبي هو أكثر المفكرين الذين تصدوا للاستبداد، والذي أشار إلى التوجه الديمقراطي وحدده بالديمقراطية الشورية، معنى ذلك إن زميلي الأخ رعد المنبهر تماماً بالديمقراطية الغربية، لا أدري عن أي ديمقراطية يتحدث؟! هل الديمقراطية التي يتحدث عنها هي ديمقراطية الغرب الذي زرع إسرائيل منذ بداية القرن الماضي؟ إن الحديث عن الديمقراطية..

د. فيصل القاسم: طيب بس.. بس دكتور نفاخ.. دكتور نفاخ..

د. عامر النفاخ: نعم.

د. فيصل القاسم: كي.. كي.. كي لا نبتعد كثيراً عن لب الموضوع لأنه موضوع الديمقراطية شائك جداً، أريد أن أبقى في يعني أليست.. أليست مشكلتنا تتمثل في العبودية؟ هذا هو السؤال، يعني هذا سؤال يطرح، هذا هو.. هل أنت مع هذا الطرح؟ يعني هل تحرير.. كل شيء آخر يتم بتحرير الإنسان؟ أنا أريد أن ترد على هذه النقطة.

د. عامر النفاخ: طيب أرد على هذه النقطة من خلال الربط في.. بين جدلية الأرض والإنسان. لا يمكن أن نأخذ.. نسقط الأرض و.. وننطلق نحو الإنسان، ولا يمكن أيضاً أن ننساق وراء حقوق الإنسان ونسقط مسألة الأرض إن الأمة بشكل خاص، أمتنا العربية تعاني من قضية لم تعانيها أمة أخرى، وهي هناك جسم مصطنع في داخل الأمة زرعه الغرب باسم الديمقراطية من بدايات القرن الماضي، وبالتالي الآن الانبهار والانجرار نحو الديمقراطية الغربية التي أصبحت مضحكة، والتي كشفت عن وجهها الرديء والصدئ، وهو في حقيقة الأمر لا يعني أكثر من محاولة الاستيلاء ومصادرة حقوق الأمة، هذا يعني بأن الغرب هو أساساً تصدى لأي نمو ديمقراطي في العالم العربي، وبالتالي حتى نكون واقعيين أن الديمقراطية التي نستطيع إذا وصلنا إليها سنرفض من خلالها الكيان الصهيوني ونرفض وجوده ككيان مصطنع، وبالتالي سيهزم المشروع الغربي في.. في المنطقة العربية...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب بس.. بس.. بس سيد.. سيد نفاخ، في الوقت نفسه.. في الوقت نفسه، أنت تتحدث، دائماً نحن نتحدث عن أنه الغرب لا يريد ديمقراطية ولا يريد مشاركة شعبية، طيب ماذا سيفعل لك الغرب لو قام الحكام العرب أو الأنظمة العربية الآن وقالوا لشعوبهم.. لشعوبهم تعالوا نشارك جميعاً في العملية السياسية؟ لنشرك شعوبنا، هل الغرب سيقف في وجههم؟ لن يقف، هذا الكلام نسمعه دائماً، على الحكام أن.. أن يجلبوا الشعوب إلى ساحة العمل السياسي والتنظيمي ولا أحد سيقف في وجههم، لماذا دائماً نضع اللوم على الغرب؟ لا يريدون منا ديمقراطية ولا يريدون.. القضية في نهاية المطاف أنظمة لا تريد أن تشرك أحد معها.

د. عامر النفاخ: طيب، ما عندنا حادثة حصلت في الجزائر يا أخي، يعني عندما استطاعت جبهة الإنقاذ الانتصار في الجزائر وتحقيق النسبة العالية، هل سمح لها الغرب في.. في إقامة تجربتها، أخي محاربة الديمقراطية لا تحتاج إلى دليل من قبل الغرب، الغرب متوجه إلى تدمير أي نمو ديمقراطي، ليس الآن، وإنما في.. من بدايات القرن، التجارب التي حدثت على سبيل المثال في العراق، في.. في مصر، تجارب ديمقراطية بسيطة أجهضت من قبل الغرب تحديداً، لأن الصراع مع الصهيونية يقتضي عدم السماح بالنمو الديمقراطي، هاي واحد.

مسألة الأرض، في الحقيقة يعني الأرض مسألة مهمة، كيف الآن نطلب من السوري على سبيل المثال الذي تقع المدافع الصهيونية.. تصل إلى دمشق خلال لحظات أن نطالبها بالحقوق أو بتحقيق الديمقراطية وهي تعاني من الاحتلال؟

نحن أمام مسألة الاحتلال، احتلال الأرض، فجدلية الأرض والإنسان يجب أن تسير على وتيرة واحدة، معنى ذلك أن التوجه الديمقراطي في حقيقة الأمر –كما قلت أنت في بداية الجلسة- كلمة حق يراد بها باطل، هي محاولة الالتفاف على القضية القومية من خلال السيطرة على الأرض والإبقاء على الكيان الصهيوني قائماً إلى ما لا نهاية في هذا الوطن....

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيل الشكر دكتور، هذا الكلام يتفق معك سيد طرابلسي أعتقد.

سمير الطرابلسي: أنا بودي الحقيقة على عدد من القضايا اللي طُرحت من الزميل أو من الأستاذ إني أعقب عليها، الأمر الأول: أنا ابتدأت بالحديث عن الديمقراطية الأميركية كنموذج مبهر بودي نتوقف عنده.

د. فيصل القاسم: بس أنا خليني رجاءً.. رجاءً خلينا في موضوع تحرير الإنسان العربي، لأنه والله راح يضيع الوقت.

سمير الطرابلسي: لأ.. لأ هأوصل.. لأنه ما هو معيار تحرير الإنسان العربي؟ هل هو تحرير الإنسان العربي، وفق لمعاييره هو أم وفق المعايير التي يراد أن تملى عليه؟ الأميركيون ينادون بالديمقراطية وبيتحدثون عن الديمقراطية، ديمقراطية عنصرية أبادت الهنود، واستعمرت.. إلى آخره.

د. فيصل القاسم: طيب يا أخي ليس هذا موضوعنا، هذا..

سمير الطرابلسي: ما عم بأحكي عنه، ولكن..

د. فيصل القاسم: لكن لا تستطيع أن تنكر أن لديهم ديمقراطية، والإنسان حر في أميركا على عكس العبيد في البلدان الأخرى.

سمير الطرابلسي: بالنسبة.. بالنسبة.. بالنسبة للأميركيين معيارهم الديمقراطي الخارجي هو مصلحتهم، شافيز.. شافيز..

د. فيصل القاسم: طيب لماذا تعمل أنت؟ لماذا لا تفعل أنت هكذا؟

سمير الطرابلسي: شافيز في فنزويلا.. شافيز..

د. فيصل القاسم: وأنت مين ماسكك إنك ما تعمل ديمقراطية في الداخل و(....) في الخارج؟ مين.. آه؟

سمير الطرابلسي: أنا عم بأحكي، هأحكي عن الديمقراطية في الداخل دكتور فيصل؟ شافيز بنظر الأميركان إطاحة فيه بمؤامرة قادها الملحق العسكري الأميركي، اعتبرت عمل ديمقراطي، والعودة إلى هناك..

د. فيصل القاسم: لكن من أعاد شافيز إلى الحكم؟

سمير الطرابلسي: أعاده..

د. فيصل القاسم: أليس الشعب الحر، الفنزويلي الحر؟

سمير الطرابلسي: بالضبط.. بالضبط. لذلك..

د. فيصل القاسم: الشعب عندما يكون حراً أعاده غصبٍ عن أميركا.

سمير الطرابلسي: بس هنا مش المعيار ماذا يقول الأميركان؟ المعيار ماذا يقول الناس؟ هذا النقطة الأولى ينبغي أن نحتكم إلى الناس، إلى الأمة العربية، إلى الجماهير العربية، وليس إلى ما يقوله الآخرون.

الأمر الثاني: الديمقراطية ليست منحة، حتى الديمقراطيات الغربية قامت بمسيرة طويلة لانتزاع الحقوق.. الحقوق، بدأت من 1215 (بالماجناكارتا)، نحن الآن المواطن العربي الذي يتحرك اليوم، عم بيتحرك وهو يخوض صراع، ولا يتحرك في.. في فراغ، وهذه يمكن الإخوان اللي أشاروا لها، على سبيل المثال لا.. لا أستطيع أن أتجاهل إنه الأنظمة العربية على ثغراتها وعلى تقصيرها وعلى كل النقائض فيها، فالهجمة الآن على الأمة مطلوب رأس الأمة ومطلوب رأس الأنظمة، بدليل (بوش) يقول على كل حاكم عربي أن يدين الاستشهاد، يريد أن يحول الأقطار العربية إلى فيدراليات، يريد أن يعمل ديمقراطيات يكون فيها الدستور بديلاً عن الدين وفوق الدين ويراجع فروض الدين.

د. فيصل القاسم: بس أنا بدي أسألك.

سمير الطرابلسي: هذه الأمور أي حاكم عربي يستطيع القبول فيها.

د. فيصل القاسم: بس أنا بدي أسألك لو كان.. لو كان، بس أنا بدي أسألك..

سمير الطرابلسي: حينما لا يكون الحاكم العربي قادراً على الوفاء فيها، فإذن أنا ينبغي أن أستغل ذلك لأعزز.. لأعزز صموده في مواجهة.. في مواجهة هذه الحملة التي قضاها.

د. فيصل القاسم: بس.. بس هل كان.. هل كان بوش سيتوجه إلى العرب بهذه اللهجة لو كانوا فعلاً لديهم أنظمة تستند إلى شعوب؟ يعرف هو.. هو يحاكم أنظمة بتضربها هيك بتطير فقط، لأنها ليس لها أي أساس شعبي، لهذا هو يتعامل معها بعجرفة، لهذا هو يعرف أن عبارة هذه أنظمة تحكم قطعان من الخراف، قطعان من الأغنام و..

سمير الطرابلسي: الأمة العربية ليس قطعان من الخراف دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: ليست قطعان من الخراف.

سمير الطرابلسي: الحركة الشعبية اللي عم بتصير في المنطقة العربية لا ينبغي الاستهانة بها بهذا الشكل. حينما يكون هناك أم تودع ابنها لحتى يروح يستشهد، هذه الأمة حية وليست قطعان من الخراف، هذا لا يمكن إنه يوصف فيه الواقع العربي، وإلا ما نكون عم بنعمل تشخيص صحيح. عم بنحكي الشارع أو عم بنحكي الواقع الديمقراطي والصراع من أجل حماية الوجود العربي لا ينبغي أن يعامل بحالة شعرية وبألفاظ عامة.

د. فيصل القاسم: طيب، OK.. حالة شعرية.. وهذا بس أنا..

سمير الطرابلسي: أنا.. أنا أريد أن أتوقف أمام نقطة كتير مهمة، نحن نريد ديمقراطية تعزز قدرة الناس على المجابهة وعلى بناء نظام سياسي يواجه الاستعمار، يواجه العدوانية الصهيونية، يواجه الغطرسة الأميركية ضمن قيام مدننا هذا الأمر.

د. فيصل القاسم: طيب كيف.. كيف يا أخي كيف تستطيع أن..؟

سمير الطرابلسي: هذا النظام الشعبي

مواجهة الأخطار الخارجية
وتدمير الإنسان العربي من الداخل

د. فيصل القاسم: كيف تستطيع أن تبني هذا الإنسان والأنظمة هي التي تذبح كل هذه الأمور؟ هي تقتل فيه الإبداع، تقتل فيه النخوة، تقتل فيه التقدم، تقتل فيه الحرية، تقتل فيه.. كيف تواجه.. كيف تواجه الغرب وتواجه هذه القوى بهذا الإنسان.. الإنسان المدمر من الداخل؟

سمير الطرابلسي: أي إنسان مدمر؟ هل قامت الانتفاضة الفلسطينية بإنسان مدمر؟ هل قامت الانتفاضة الفلسطينية بإنسان عبد؟ هل.. هل الملايين التي خرجت في المحيط إلى.. هل الملايين التي خرجت من المحيط إلى الخليج هل هي رقيق؟ هذا حر.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، كويس سؤال.. الجواب جميل، هذا رقيق، هذا ليس رقيق.

أنطوان رعد: مما لا شك فيه أن الانتفاضة الفلسطينية هي علامة مضيئة في النفق العربي الطويل، ولا يمكن إلا أن ننحني إجلالاً أمام البطولات الفلسطينيين وبطولات المقاومة اللبنانية في جنوب لبنان. أما الأنظمة التي تتشدق وتريد أن تحرر إسرائيل.

د. فيصل القاسم: تحرر فلسطين.

أنطوان رعد: عفواً أن تحرر.. أن تحرر فلسطين.

سمير الطرابلسي: .. يحرر قضية فلسطين الآن؟

أنطوان رعد: يعتدي على لبنان، مجزرة قانا، تدمر المنشآت الصناعية. سنة 93 دُمرت قرى الجنوب ونزح مئات الآلاف، و.. ولم تتحرك طائرة أو

د. فيصل القاسم: بس أنا أريد أن، بس يقول لك هو، أنت تتحدث عن الانتفاضة، هو ليس.. لا يتحدث عن الانتفاضة، يتحدث عن شارع عربي من المحيط إلى الخليج، شارع.. يعني صاحي، شارع يهدر، شارع ليس رقيقاً بأي حال من الأحوال. لماذا تقول رقيق يا أخي؟ لماذا تقول مستعبد؟

أنطوان رعد: أنا ما قلت رقيق، أنا ما قلت

د. فيصل القاسم: أنت قلت عربي مكبل وقلت

أنطوان رعد: إيه مُكبل بس ما هو ما قلت رقيق.

د. فيصل القاسم: ما قلت عبد ما قلت أنت، لماذا تدعو إلى تحريره إذن.. إذن إذا ما هو مُكبل؟

أنطوان رعد: مُكبل، ويجب أن نحرره من ربقة الأنظمة، يجب أن نحرره من.. من الحكام الذين يستبيحونه وينتهكون كرامته، ولكن أنا لم أنقد.. وفي كتير تحركوا بشكل غريزي، بشكل غرائزي، نكون واعيين، وبعد ذلك

د. فيصل القاسم: غرائزي.

أنطوان رعد: إيه بشكل أكيد.. في أحياناً العامل الديني يحرك، العامل القومي يحرك. في.. في ويمكن كمان ثورة ضد، ليسوا قادرين على إسقاط الحكام، على الأقل يعبرون بقنابل صوتية…

د. فيصل القاسم: بقنابل صوتية بس لكن.. لكن يعني سيد طرابلسي يصف كل تشريحك أو كل وصفك للعالم العربي بأنه وصف شعري لا علاقة له بالواقع، وأنت تستشعر يعني، وتحكي لنا تجاربك يعني.

أنطوان رعد: أين هو الواقع؟! فليتحرك هذا الشارع وليغير الأنظمة التي قادتنا إلى هذه الهزائم، كلهم جاءوا إلى السلطة باسم فلسطين، ماذا فعلوا؟! كانت قسم من فلسطين محتل. جاءوا على صهوة دبابات إلى السلطة مبشرين بأنهم سيحررون فلسطين من رجس الصهاينة، فماذا حصل؟ ضاعت فلسطين كلها، وسقطت القدس، وسقط الجولان، وضاعت سيناء، وسقط جنوب لبنان.. وسقطت العاصمة اللبنانية.

د. فيصل القاسم: وسقط المواطن العربي.

أنطوان رعد: وأكيد سقط المواطن العربي. هم يحرفون النقاش. من قال أنني معجب بالسياسة الأميركية؟ أنا ضد السياسة الأميركية لأنها تقوم على النصب، ولكن الحاكم الأميركي لا يقمع شعبه في الداخل

د. فيصل القاسم: ولا يحوله إلى عبيد

سمير الطرابلسي: بعد 11 أيلول.. بعد 11 أيلول يا أستاذ أنطوان

د. فيصل القاسم: طيب بس هذا مش موضوعنا.. هذا مش موضوعنا.

سمير الطرابلسي: بعد 11 أيلول اللي عملوا الإجراءات اللي اتخذت في أميركا..

د. فيصل القاسم: هذا مش موضوعنا

أنطوان رعد: ماذا تنتظر من الولايات المتحدة عندما يتعرض البنتاجون. إذا كنت توافق على ما قام به (بن لادن) فنحن ذاهبون إلى كوارث.

سمير الطرابلسي: أنا ما.. لا تقوِّلني ما لا قلته، لا تقوِّلني ما لا قلته.

د. فيصل القاسم: هذا من شأنه ليس، هذا ليس.. هذا ليس.. هذا ليس موضوعنا، يا جماعة.. يا جماعة هذا ليس موضوعنا

سمير الطرابلسي: لا.. لا تقوِّلني ما لا قلته، ولكن أود أن أتوقف عند نقطة في غاية الأهمية حيث

د. فيصل القاسم: بس أنا فيه نقطة أنت لم تجب عليها.. لم تجب عليها. أنا آسف جداً يعني أنا أريد أن أكثفها

سمير الطرابلسي: أتفضل

علاقة الديمقراطية بتحقيق الانتصارات

د. فيصل القاسم: أنت تتحدث قلت يعني الديمقراطية ليست دائماً وصفة سحرية وتحرير الإنسان ليس وصفة سحرية للانتصار والثورات وإلى ما هنالك. أعطاك أمثلة كثيرة سيد رعد، فيتنام، الجزائر، الاتحاد السوفيتي. هذه ثورات قامت بدون ديمقراطية، و.. وانتصرت

أنطوان رعد: ماذا حصل للجزائر

د. فيصل القاسم: إلى حين.. انتصرت إلى حين.. هل تستطيع أن تنكر أن فيتنام الآن تستجدي الكوكاكولا الأميركية وشركات الكوكاكولا.

سمير الطرابلسي: لننتصر إلى حين.. لننتصر إلى حين، أنا راضي بالانتصار إلى حين. الأمر الثاني

د. فيصل القاسم: طيب دقيقة. الجزائر يا أخي بس دقيقة.. بس الجزائر دفعت مليونين شهيد الجزائر، مليونين شهيد، وهي تستجدي عودة الاستعمار الآن تعالوا استعمرونا من أول وجديد.

سمير الطرابلسي: لأ

د. فيصل القاسم: الاتحاد السوفيتي لأنه الإنسان كان عبارة عن حذاء.. كان عبارة عن حذاء سقط، فأين.. أين تقول لي كيف.. كيف؟ كل التاريخ يثبت.. لم تنتصر

سمير الطرابلسي: دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، يا أخي دقيقة شوية. لم تنتصر عبر التاريخ الحديث إلا الديمقراطيات سياسياً وعسكرياً واقتصادياً، الإنجليز والفرنسيون انتصروا في الحرب العالمية الثانية على الديكتاتورية والفاشية المتمثلة بهتلر وموسيليني. النظام الديمقراطي الأميركي انتصر على الفاشية السوفيتية والشيوعية السوفيتية. هذه الأمثلة وتأتي وتقول لي إنه يعني سببها إنه الإنسان حر.

سمير الطرابلسي: أولاً حتى لا، يعني نضيع في

د. فيصل القاسم: لأ هذا هو الموضوع.

سمير الطرابلسي: فرنسا كانت ديمقراطية وهزمت شر هزيمة. الصراعات لها عامل الإرادة ولها عامل موازين القوى.

د. فيصل القاسم: متى.. متى هُزمت.. متى هُزمت فرنسا؟

سمير الطرابلسي: في الحرب العالمية الثانية، وسحقت.

د. فيصل القاسم: لكن عادت وانتصرت، من الذي بقي؟

سمير الطرابلسي: وسحقت وهزمت جمهوريتها الرابعة وجمهوريتها الخامسة في ثورة.. ثورة الجزائر.. ما الذي.. جرى بعد انتصار الثورة أمر آخر.

د. فيصل القاسم: كيف أمر آخر؟ سببه اتبعوا الديمقراطية، ما مشيوا ورا الفاشية.

سمير الطرابلسي: لكن.. لأنه، ولكن لم تنتصر الثورة. ما جرى استفتاء، ولا كان فيه مجالس برلماني قرر الثورة على.. على الفرنسيين في الجزائر، حتى كان فيه إرادة شعبية عبرت عن نفسها بعمليات مثل الإرادة الشعبية التي بدأت تعبر عن نفسها، اليوم في المنطقة العربية، لأنه حينما يذهب شبان بـ 12 و13 سنة يريدوا أن يتسللوا إلى فلسطين المحتلة ويقاوموا.. يقاوموا إسرائيل هذا سوف يحدث أشياء كثيرة، المسألة ليست فقط قصة الديمقراطية، إنه هي سبب الانتصار. في المنطقة العربية بسنة56 لم تكن الأنظمة العربية ديمقراطية بالنمط الغربي وتخضع للموازين العربية، كان فيه توافق مصري سعودي سوري على رفض الأحزاب هذا الأمر أدى..

د. فيصل القاسم: الأحلاف..

سمير الطرابلسي: الأحلاف.. الأحلاف عفواً.. هذا أدى إلى معركة الـ 56 وتأميم قناة السويس وأطلق موجة تحررية في المنطقة العربية طويلة جداً، ولم تكن هناك ديمقراطية، بالـ 73 لم تكن الأنظمة التي.. لأنها ديمقراطية كان الانتصار، وإنما لأنه كان فيه توافق مصري سوري سعودي في إطار تضامن عربي، حينما نتحدث عن الانتصارات والهزائم دكتور فيصل، علينا أن نبحث عن السبب الجوهري ونضع أمامه السبب المكمل لإله، السبب الجوهري لكل النكسات في الواقع العربي هو حالة التجزئة، وحالة التجزئة التي تعيشها في المنطقة العربية وحالة التفكك أي كل نضال من أجل مقاومتها هو نضال ديمقراطي بالأساس، كل نضال من أجل مواجهة الهيمنة الأجنبية.. الأجنبية هو نضال ديمقراطي، المنطق الذي يقول لنتوقف عن كل شيء ولنبحث هلا عن حقوق الإنسان.

د. فيصل القاسم: والديمقراطية..

سمير الطرابلسي: وحقه.. ما هو قانون الانتخاب الأمثل اللي.. ونترك قضية إسرائيل وإلى آخره هذا ليس هو الحل لمشاكل المنطقة العربية.

د. فيصل القاسم: حلو جداً.. حلو جداً سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال.

[فاصل إعلاني]

د. فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة من الإنترنت:

مشاركة 83 محمد مصطفى مطر: يا سيدي الكريم إن علاقة الشعوب العربية الحالية هي كمثل راعي الغنم والغنم في أي مكان يريدهم يذهبوا إليه، أرجو عدم التمادي في الكلام ونذهب إلى الفعل، سأعطيك المجال لكن نشرك الكاتب الصحفي سمير القصير من بيروت تفضل يا سيدي.

سمير القصير: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

سمير القصير: يعني تشاء السخرية أن.. أنكم اتصلتم بي الأمس وأنا كنت أقرأ في الصحيفة خبر محاكمة رياض الترك في سوريا، يعني ما هي هذه الرسالة الفظيعة التي نعطيها للعالم ونحن نحاكم رجلاً كبيراً لا يرقى الشك إلى وطنيته في اللحظة الذي نعاني فيها من الاحتلال...

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: طيب.. طيب سيد القصير.. سيد القصير هذا يعني هذا ليس الموضوع.. خلينا بموضوع التنكيل بالشعوب والعبودية وإلى ما هنالك ولا.. يعني إذا أردنا أن ندخل في خصوصية كل بلد سيضيع الوقت، وقتنا محدد جداً.

سمير القصير: لا أريد الدخول في الخصوصيات، ولكن أقول أن هذا يعني هذا التزامن ملفت فعلاً يعني، أما فيما يخص الموضوع بعامة يعني، وبعد تصحيح صغير للأستاذ الذي يشارك معك شيمون بيريز لم يأت من الاستخبارات العسكرية كان مديراً عاماً لوزارة الدفاع الإسرائيلية في الخمسينات.

سمير الطرابلسي: كان قبلها في المخابرات العسكرية الإسرائيلية.

سمير القصير: أما الموضوع الأساسي.. الموضوع الأساسي وهو هل نحن في حالة عبودية أو لا؟ أنا أعتقد أن الموضوع ليس بالأبيض والأسود يعني، هناك تدرج في الوطن العربي، هناك دول تسمح بقدر معين من حرية التعبير ودول أخرى قليلة حقيقة يعني تحجب حتى حرية التعبير، وما أريد أن أقوله في هذا المجال أن التظاهرات التي شكلت فعلاً تهديداً بالنسبة للغرب كانت في الدول التي تسمح بحرية التعبير إلى حد ما، يعني التظاهرات في بغداد لا أعتقد أنها أثرت في لحظة من اللحظات في.. في الرأي الأميركي أو الأوروبي، وكذلك التظاهرات في سوريا ربما التظاهرات غير الرسمية أثرت في رأينا نحن وفي استشراف المستقبل، ولكنها لم تؤثر في الرأي العام الغربي.

ما حصل هو في مصر.. المهم الذي حصل في مصر وفي دول الخليج التي أعطت منذ فترة بعض حرية التعبير ولكنها لم تعطي الديمقراطية، وأعتقد أن هذه هي الرسالة الأساسية، أما الاستفادة من.. من.. من الشعب الفلسطيني ومن تجربة الشعب الفلسطيني للقول بأن هذه الأمة حية أعتقد أن الشعب الفلسطيني عانى أيضاً من الأنظمة العربية التي لم تتوانى لحظة في سجنه واعتقاله وقتله، وأعتقد أنه يعني يجدر بنا ربما التنبه إلى أن الشعب الفلسطيني لا.. لا يختزل حالة الوطن العربي، ربما هو أرقى من حالة الشعوب الأخرى لأنه عانى أكثر ولأنه خاض تجارب ديمقراطية منذ سنوات وسنوات ويعني المهم في.. في هذا الأمر أن لا نستعمل الديمقراطية أو أن لا نصف الديمقراطية بمعيار الفاعلية إذا كانت تفيد، نحن في.. نحن العرب لدينا عدة مشاكل عندنا موضوع الأرض.. تحرير الأرض وتحرير الإنسان وأيضاً.. وأيضاً موضوع التنمية الاقتصادية، لأ، يعني أياً من هذا المواضيع لا يلغي الآخر ويجب أن نحصل على.. على كل هذه المكاسب في أي لحظة أما.. أما..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: مجتمعة.. يعني هناك تكامل.. هناك تكامل بين كل هذه الأمور، أشكرك جزيل الشكر، كنت تريد أن.. أن..

أنطوان رعد: أنا أوافق.. أنا أوافقه على هذا الرأي، تحرير الأرض يمكن أن يكون متلازماً مع تحرير الإنسان و..

د. فيصل القاسم: لكن ما الذي حصل في العالم العربي.

أنطوان رعد: يا أخي إذا كنا ندعو إلى الديمقراطية فمرد ذلك إلى أننا جربنا جميع الأنظمة في العالم.. في العالم العربي، جربنا الأنظمة التي وصلت من خلال انقلابات، جربنا بعض الأنظمة الدينية، كلها قادت إلى هزائم، كلها قادت بالفعل، قادت إلى.. حتى الآن لم نجرب الديمقراطية، هل تعتقد أننا سنصل إلى وضع أسوأ من الوضع القائم حالياً؟ ليس هنالك أي خسارة عندما نصل إلى مرحلة يتم فيها تداول السلطة من خلال صندوق الاقتراع لا من خلال البيان رقم (1)، عندما..لا يكفي..

تحرير الإنسان وتحويل الأنظار عن القضايا الرئيسية للأمة

د. فيصل القاسم: بس.. بس يا سيد.. يعني كيف ترد يقولون.. يعني قال السيد طرابلس قبل قليل ولم نرد عليه إنه توجيه الأنظار الآن وقبل ذلك إلى تحرير.. ما يسمى بتحرير الإنسان والديمقراطية وإلى ما هنالك هو حق يراد به باطل وإلى تحويل الأنظار عن القضية الرئيسية والأساسية، الصراع والتكامل والوحدة وإلى ما هنالك، يعني نحن.. يعني ندور على.. ندور على..

أنطوان رعد: لقد اجتمع القادة العرب في بيروت في مؤتمر القمة.. من منهم أعلن الحرب؟ كلهم يريدون السلام، حتى إسرائيل ترفض هذا.. هذا السلام الذي هو في حده الأدنى وهو سلام غير عادل، من منهم حرك جبهته؟ من.. من منهم مستعد لأن يوجه جيوشه إلى الجبهة؟ هل الأنظمة التي فيها قواعد أميركية وتحميها القوات الأميركية مستعدة أن تعادي أميركا؟ لماذا.. لماذا نخدع بعضنا البعض؟ لماذا هذه المواربة؟ لماذا لا نصارح شعوبنا؟ نريد القتال فلنقاتل جميعاً يريدوا فقط جبهة لبنان مفتوحة، وجبهة الفلسطينيين.. جبهة..

د. فيصل القاسم: إذن.. إذن هناك هي شماعة..

أنطوان رعد: شماعة..

د. فيصل القاسم: لإبقاء الإنسان.. لإبقاء الإنسان تحت الحذاء.

أنطوان رعد: تماماً.. الحل هو في الديمقراطية قد لا ننتصر غداً أو بعد غد، ليس من الضروري أن نوقع مع إسرائيل تبقى.. يبقى صراعنا.. صراعنا مع إسرائيل ليس صراعاً عسكرياً فقط هو صراع حضاري، كيف تريد أن.. أن تحرر إسرائيل بأمة ثلثها معطل عن الحياة العامة، قسم كبير من دولها لا يسمح للمرأة بأن تقود سيارة، كيف تريد أن نحارب إسرائيل لماذا يخدع بعضنا البعض؟

د. فيصل القاسم: كويس، طب كيف..

سمير الطرابلسي: ولكن حاربنا إسرائيل.. ولكن حاربنا إسرائيل..

أنطوان رعد: الإنسان الذليل.. الإنسان العبد لا يمكن أن يكون مبدعاً..

د. فيصل القاسم: طب وهناك..

أنطوان رعد: هل.. هل قرأ حكامنا العرب ما جاء في كتابه الكريم (ومن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر)؟ هل سمعوا.. هل بلغ إلى آذانهم ما قاله أمير المؤمنين عمر بن الخطاب "متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أمهاتهم أحراراً"؟ الإنسان.. الحرية هي أغلى قيم الوجود، ولا يجوز بأي شكل من الأشكال لأي سلطة سواء كانت دينية أم سياسية أم عسكرية أن تسلب الإنسان هذا، إنه حق طبيعي حق مقدس للإنسان، الإنسان أغلى من الدساتير وأغلى من الأنظمة، الأنظمة والدساتير كلها هي لإسعاد الإنسان وليس لسحقه، ليس لقمعه، ليس للتحكم به، ليس للإمعان في إذلاله.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً.. أنت قلت قبل قليل نحن انتصرنا، صح أم لأ؟ أنا يعني لدي قرأت كلاماً لدبلوماسيين غربيين يقولون أن السبب الرئيسي وراء انتصار بلد صغير مثل لبنان هو وجود بقايا ديمقراطية فيه فالديمقراطية لعبت دوراً كبيراً، هاي من جهة.

من جهة ثانية أنت تنفي نفياً قاطعاً بأن يكون العرب عبارة عن قطيع أو عن مسترقِّين أو إلى ما هنالك، وهم يعني لديهم الحيوية، أنا لدي شخص يكتب لي يقول: لا تصدقوا أي عربي يقول إنه وطني، فقد كفرنا بالوطنية نحن الشعب العربي منذ زمن بعيد، فكلنا يعيش في غربة داخل بلده، لكن مفروض علينا أن نزعم وندعي بأننا وطنيون عندما نتحدث بشكل علني وإلا أودعونا السجون واعتبرونا خائنين، أما في الحقيقة فنحن غير وطنيين، فمن المستحيل أن تكون وطنياً وأنت مهان ومحروم من أبسط الحقوق، ها من جهة.. بعدين أنت تتحدث عن صفات..

سمير الطرابلسي: يا دكتور.. يا دكتور..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة، في كتابه "الاستقلال الثاني" منصف المرزوقي يقول: إن احتقار الإنسان العربي لنفسه هو اليوم خاصية تطبع علاقاتنا في كثير من المجالات فالعمل والانضباط والمهارة والشجاعة والوفاء والرجولة والكرم والأريحية والنبل قيم وخصائص لا نلصقها ببعضنا البعض إلا للتندر والتفكه والسخرية، فالعربي يجدها عند كل الناس باستثناء بني جلدته، فكيف ترد على هذا الكلام؟ يعني ما الذي يدعوك إلى التفاؤل عندما تسمع هذا الكلام؟

سمير الطرابلسي: في ممكن ينجاب عشرات الأمثلة من.. من الناس اللي المحبطين اللي صاروا يروجوا كلام أكثر.

د. فيصل القاسم: ثقافة اليأس.

سمير الطرابلسي: ثقافة اليأس والإحباط وإلى آخره فهذا ليس مؤشر، لأنه لو كانت الأمة يائسة لما.. لا قامت مقاومة في لبنان ولا قامت انتفاضة في فلسطين ولا خرج متظاهر لا من المغرب ولا من البحرين ولا من أي قطر عربي، أعتقد إنه قضية الديمقراطية دكتور فيصل، والحاجة لإلها أخطر من أن تطرح بشكل بأرجع بأقول شاعري قضية الديمقراطية.

د. فيصل القاسم: يعني شايف أنطوان يطرحها شكل شاعري؟

سمير الطرابلسي: أنا ما عم.. أنا بأقول

د. فيصل القاسم: لا طبعاً طبعاً هو الذي يحاول

أنطوان رعد: أنا فخور بطرحها يعني

سمير الطرابلسي: الأمر الذي جاء الديمقراطية هي إحدى التحديات التي تواجه هذه الأمة في سياق نضالها من أجل استكمال تحريرها ومن أجل نهضتها، ينبغي أن ننظر لإلها باعتبارها متكاملة مع بقية الأهداف، العمل لإلها بده يتكامل مع بقية الأهداف، وليست إنه الشرط الوحيد هو ينبغي أن نوقف كل النضال في سبيل…

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس دقيقة أنت.. أنا.. أنا أريدك

سمير الطرابلسي: الأمر الثاني.. الأمر الثاني

د. فيصل القاسم: أريدك مرة أخرى أن تجيب على أنطوان رعد، أنطوان رعد أنت تقول إنه هؤلاء الذين يحكون عن الديمقراطية وتحرير الإنسان يريدون أن.. أن يحرفوا أنظارنا عن الهدف الرئيسي ألا وهو المواجهة، قال لك في.. في القمة الأخيرة لا أحد يريد أن يواجه شيء، فكيف الآن يعني؟ انكشفت الكذبة، انكشفت اللعبة.

أنطوان رعد: من يريد أن يواجه؟

سمير الطرابلسي: اللي صار.. اللي صار في القمة الأخيرة فيه إيجابيات وفيه سلبياته، والمشكلة ما هياش في الإيجابيات.

د. فيصل القاسم: هذا.. بس

سمير الطرابلسي: لأ، حينما يأتي الأميركيين ويقولون انسحاب من بعض الأراضي العربية، وحينما يكون النهج الأميركي الإسرائيلي طي ملف الحقوق الفلسطينية، ويأتي القادة العرب بتأثير من الشارع وتحت ضغط الشارع، ويقولون الانسحاب الكامل من كل الأرض العربية، واسترداد كامل حقوق الفلسطينيين في العودة وفي تقرير المصير، هذا الأمر لا ينبغي أن أعتبره.. أن أتجاهله بأقول أنا هذه إيجابيات ولكن هناك القمة خرجت بمقررات بدون أسنان.. لم تبني.. لم تبني القوة.. لم تبني القوة، وبالتالي ينبغي أن أضغط حتى يكون هنالك استكمال لهذا التمسك بالحق ببناء القوة

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب

سمير الطرابلسي: الأمر الثاني، الحديث عن الأنظمة العربية بسلبياتها ممكن أن يكون

د. فيصل القاسم: طويل.

سمير الطرابلسي: طويل، ولكن نحن في مرحلة الصراع ينبغي أن نبحث عن كل إيجابية في المنطقة العربية ونؤكد عليها وننميها، على سبيل المثال أميركا حاولت أن تبني الشرق أوسطية في المنطقة العربية.

د. فيصل القاسم: فشلت.

سمير الطرابلسي: وفشلت لأن مصر وسوريا والسعودية ولأسباب مختلفة ورفضت هذا الأمر.

د. فيصل القاسم: حلو جداً.. حلو جداً.. سأعطيك المجال بس.. سأعطيك المجال لدي مكالمة تنتظر أكثر من نصف ساعة. سيد طلال الرمحي، الأردن، تفضل يا سيدي.

طلال الرمحي: مساء الخير أخي فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا بك تفضل يا.. يا سيدي.

طلال الرمحي: يا أخي فيصل، ربطني أربعين دقيقة أعطيني 3 دقائق.

د. فيصل القاسم: أسف جداً، تفضل.

طلال الرمحي: إلى منتصف الستينيات كنا نقاتل ونتظاهر من المحيط إلى الخليج لطرد المستعمر الأجنبي وننادي بالحرب لتحرير فلسطين من البحر إلى النهر ومن رأس النافورة إلى رفح، يحدو الجماهير العربية أمل واسع بالتحرر والاستقلال والوحدة والحياة الأفضل في ظل حكم الشعب للشعب، وعندما توهمنا بأن الهدف تحقق جزئياً بطرد جون وسيمون ودوتشي وكورت وباتريك، وإذا نفاجئ بأن أديب وأنور وعبد الكريم وعلي وكميل ينطبق عليهم المثل القائل "إنجوزنا حتى لنستر فقوَّى عاليات الفضيحة" وسرعان ما اكتشفت الجماهير إن هؤلاء الحكام العرب اللئام ما هم إلا وكلاء للعمولة وعبيد لجون وسيمون فما العمل؟ عندما قاتلنا باتريك وكورت ودوتشي كنا نقاتل من أجل هدف سامي، وإذا ما استشهدنا كنا نحتسب عند الله شهداء، أما اليوم إذا ذهبت الجماهير العربية كما يدعو البعض، هل من يجرؤ من شيوخنا في المساجد- وهم مشغولون بالفتوى بجواب جواز دخول الحمام بالرجل اليمنى أم اليسرى حلال أم حرام- بأن من يقتل ويقاتل من أجل الحصول على الديمقراطية شهداء محتسبون عند الله؟ أخي فيصل إن مرتبة العبيد –ولا أقصد العبيد اللون- لا سمح الله بل أقصد عبيد الذل والهوان والسبي- هي مرتبة رفيعة لا نستحقها، لأنها صفة من صفات الإنسان المقهور بل استحقاق هذه الشعوب لقب قطعان من البهائم يسوقها الجلاد إلى المسلخ ليباع لحمها بثمن بخس إن وجد المشتري، وشكراً أخي فيصل والفاتحة لأرواح شهداء فلسطين.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، تفضل.. أعتقد يعني، هل تستطيع أن ترد عليه يعني؟

سمير الطرابلسي: لا يعني.

د. فيصل القاسم: هذا هو يعبر.. أعتقد يعبر عن شارع عام.. يعني عن عبيد شعور عام.

سمير الطرابلسي: فيه حالات المحبطين واليائسين هؤلاء موجودة…

د. فيصل القاسم: يعني كل فقط عبارة عن ثلة بسيطة من المحبطين.

سمير الطرابلسي: ولكن بأتصور.. بأتصور أن الملايين التي خرجت من المحيط إلى الخليج ما كانت محبطة لو ما كان عندها شعور بالأمل بالمستقبل وبأنها قادرة بالنضال وبالكفاح إنه ترجع تسترد هذه الحقوق ما خرجت وقدمت التضحيات، وأعتقد أنه الشباب اللي عم بيستشهد.. اللي استشهد في لبنان وفي فلسطين لو ما كان عنده ثقة بإمكانية تحقيق النصر لما قدم حياته، لأنه إحنا هادول استشهاديين وليسوا انتحاريين يائسين من الحياة، أريد أن أقول نحن نواجه تحديات على الأمة

د. فيصل القاسم: باختصار الوقت يداهمنا.. صار صار خلص الوقت.

سمير الطرابلسي: نحن نواجه تحديات على الأمة هذه التحديات نحن بحاجة لأن نجمع وأن نحقق التكامل بين كل إيجابية في.. في المنطقة العربية إن كان على الصعيد الرسمي أو على الصعيد الشعبي، أنا ينبغي أن نضغط على الأنظمة لتسد ثغراتها، ولكن ينبغي ألا نرى.. ينبغي ألا نغفل إنه الحديث هلا في الوضع الشعبي والضغط الشعبي العربي عم بيحقق ثماره، بدليل فشل الشرق أوسطية، بدليل فشل تسوية مدريد والحديث النهائي، بدليل عدم انتهاء الانتفاضة، كل هذه الأمور كل هذه التضحيات.. كل هذه التضحيات..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب لكن ما فائدة.. ما فائدة كل هذه الانتصارات.. ما فائدة كل هذه الانتصارات كل هذه الانتصارات الخارجية والإنسان في الداخل منتهي، العربي عم بيحكي من المحيط إلى الخليج؟ ما فائدة كل هذه الانتصارات يعني أنا أريد أن.. أن.. أن.. أن يعني كل الذين دائماً تحدثوا عن.. عن تأجيل المعركة السياسية والاجتماعية وكذا، التبرير التحرري الذي يجعل من تحرير تراب الوطن أسمى وأهم من تحرير المواطن هو الذي جعل من الحرية الاجتماعية والاقتصادية سابقة

سمير الطرابلسي: ما حدا.. ما حدا.. ماحد طرح التأجيل، لكن عم بنحكي عن التكامل ما بين حرية الوطن وحرية المواطن.

د. فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام موضوع التكامل، التكامل أولاً وأخيراً.. التكامل؟

أنطوان رعد: أنا مع التكامل.. أنا مع التكامل، ولكن مع أنا بأعتبر إنه فيه مسؤولية على الحكام وفيه مسؤولية على الشعوب، أنت بدأت ببيت لخليل مطران.

ما كانت الحسناء تكشف سترها

لو أن في هذي الجموع رجال

في إله بيت ثاني من قصيدة اسمها نيرون، قصيدة طويلة 500 بيت تقريباً

د. فيصل القاسم: أيوه، اللي هي؟

أنطوان رعد: آخر بيت فيها بيقول:

كل قوم خالقون نيرونهم

قيصر قيل له أم قيل كسرى

بالنهاية عندما يأتي حاكم مستبد فيظلم الشعب ويسكت الشعب دون أن يحرك ساكناً، هذا يشجعه على أن يتمادى في الظلم وعلى أن يمعن في الاستبداد، بالنهاية ها الحاكم المستبد يمكن أن نسميه نيرون، يمكن تسميه قيصر، يمكن تسميه كسرى، بس الشعب يتحمل قسطاً كبيراً من المسؤولية لأنه لم يثر في وجه هذا الحاكم المستبد، فدفعه إلى التمادي في غيه وفي عدوانه وفي بطشه، هلا

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: والكواكبي قال يعني أن يعني إن الشعب.. إن الشعب الذي لا يشعر بالاستبداد وربقة الاستعباد يعني ليس من حقه أن يطالب بالحرية.

أنطوان رعد: وأنا.. أنا أقول لك إذا اعتمدت كل الدول العربية النهج الديمقراطي، صدر مرسوم جمهوري أو مرسوم ملكي بالتصويت وحق التصويت للمرأة وحق للرجل وصار فيه دوائر انتخابية لا تزور آراء المواطنين يعني مش تقسيم على قياس الأزلام والأتباع والمحاسيب، وجرى كل ذلك لا يعني أن.. أن النصر سيتحقق بعد يوم أو يومين، الديمقراطية عملية تراكمية، تتم في الأسرة في تعاملنا مع نسائنا، في مدارسنا

د. فيصل القاسم: طيب، ما عاد عندي وقت.. كويس جداً، ما عاد عندي وقت.. ما عاد عندي وقت، بدي.. بدي أخلص بـ.. عندي دقيقة واحدة إذن تحرير الإنسان قبل الأرض باختصار.

أنطوان رعد: تحرير الإنسان قبل الأرض لكي يتمكن من تحرير الأرض.

د. فيصل القاسم: كيف ترد؟ نصف دقيقة

سمير الطرابلسي: أقول أن الديمقراطية مطلوبة، هي ديمقراطية لزيادة قدرة الإنسان العربي والجماهير العربية على بناء نظام سياسي مواجه وأن تزداد قدرتها على استنفار كل طاقة عربية وخاصة على الصعيد القومي لمواجهة التحديات الخارجية.

د. فيصل القاسم: هذا الكلام سمعناه قبل شي 70،80 سنة 900 سنة ولسه بنسمعه حتى الآن بهذه الظروف.

سمير الطرابلسي: وسوف تستمر.. وسوف تستمر في سماعه إلى أن يتحقق لأنه وقت اللي بيكون الحل بالوحدة….

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بيتحقق على ضوء ما حصل الآن؟ شايفين إحنا إنه صارت أسوأ بـ950 ألف مرة من 70 سنة ماضية.

سمير الطرابلسي: بالعكس، يكفي.. يكفي مؤشر على وعي هذه الأمة أنه في هذه الظروف من المحيط إلى الخليج خرجت الجماهير بصوت واحد وشعارات واحدة وبأهداف واحدة، ولم يكن هناك تشتت وعبرت عن وحدتها الوطنية ووحدتها القومية وعن إيمانها الديني بشكل كثير واضح.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.

لم يبق لدينا مشاهدينا الكرام إلا أن نشكر ضيفينا سمير الطرابلسي (عضو المؤتمر الشعبي اللبناني)، وأنطوان رعد (الكاتب والشاعر) نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة