الانتخابات البريطانية بين لعنة حرب العراق وشبح الهجرة   
الاثنين 1426/4/1 هـ - الموافق 9/5/2005 م (آخر تحديث) الساعة 11:54 (مكة المكرمة)، 8:54 (غرينتش)

- المحافظون والعمال والحرب على العراق
- توني بلير ومستقبل التحالف الأميركي البريطاني
- مشكلة الهجرة وتأثيرها على السياسة البريطانية
- العرب والمسلمون وتحديات المجتمع البريطاني
- المسلمون وتأثيرهم على الانتخابات البريطانية


سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.. وهكذا احتفل اليوم رئيس وزراء بريطانيا بعيد ميلاده الثاني والخمسين وولاية ثالثة لأول مرة في تاريخ حزب العمال، فهل تحققت مقولة وزيرة التنمية الدولية التي استقالت بعد غزو العراق بأن بلير دخل التاريخ عن طريق الأزمات الدولية في معرض تشخيصها لدوافع رئيس الحكومة بالتحالف مع الرئيس الأميركي بوش لتغيير النظام في العراق؟

لا جدل أن الحرب على العراق تركت بصماتها على نتائج الانتخابات باعتراف توني بلير نفسه هذا الصباح، غالبية حزب العمال في مجلس العموم البريطاني تدنت إلى ثلثي ما كانت عليه لحساب حزب المحافظين، الليبراليين الديمقراطيين وأحزاب أخرى، زعيم حزب المحافظين الذي ساند الحرب وصف بلير بالكذاب بعد تسريب الاستشارة القانونية الأولى التي أعدها النائب العام ولم يطَّلع عليها مجلس الوزراء، هذه الاستشارة التي ثار حولها الجدل طالبت بالعودة إلى مجلس الأمن لاستصدار قرار جديد لتخويل الحرب، لا بل اعتبرت تغيير النظام في العراق غير قانوني.

 شبح الحرب لاحق توني بلير خلال الحملة الانتخابية التي شهدت تهافت الأحزاب على كسب أصوات معارضي الحرب خاصة المسلمين الذين تُرجح أصواتهم كفة نتائج الانتخابات في بعض الدوائر التي تتقارب فيها حدود مرشحي الأحزاب المختلفة، لا بل فإن الأحزاب الثلاثة الرئيسية رشحت العديد من المسلمين.. حوالي خمسين على أمل ضمان أصوات الناخبين في دوائر تحظى بكثافة سكانية مسلمة.

 فهل يستمر هذا الغزل بعد الانتخابات مع المسلمين الذين طالتهم قوانين مكافحة الإرهاب التي فرضتها حكومة توني بلير في وقت يهدد فيه زعيم حزب العمال الذي أعلن أنه سيستقيل من زعامة الحزب وهو من أبوين يهوديين هاجرا من رومانيا لتحديد الهجرة وتقليص طالبي اللجوء خاصة أن معظم طالبي الهجرة واللجوء هم من العرب والمسلمين.

 الأحزاب الرئيسية الثلاثة التي تتهافت على أصوات المسلمين يحفل تاريخها بمواقف معادية للعرب والمسلمين من وعد بلفور في عهد حكومة حزب الأحرار إلى الاعتداء البريطاني الفرنسي الإسرائيلي على مصر عام 1956 في عهد حزب المحافظين إلى غزو العراق في عهد حكومة بلير العمالية، فهل يستطيع الناخب المسلم والعربي التأثير في سياسة هذه الأحزاب في ظل تنوع الانتماءات العرقية والطائفية وتباين الاهتمامات بين قضية كشمير بالنسبة للباكستانيين وبين الصراع العربي الإسرائيلي بالنسبة إلى الناخب القادم من الشرق الأوسط وشمال أفريقيا؟ أم أن غزو العراق هو وحده الذي وحَّد صفوفهم؟ وأخيرا كيف يمكن لهذه الجالية المسلمة أن تساهم في الحياة العامة ومعظمها غير مندمج في النسيج الاجتماعي البريطاني ويفتقر إلى مقومات المساهمة الفعلية في مجالات العلم والبحوث والاقتصاد والإعلام بسبب ربما تهميشها ومستوياتها الاجتماعية والتعليمية؟ مشاهدينا الكرام نستضيف في حلقة اليوم الدكتور وفيق رمضان مرشح حزب المحافظين عن دائرة بوتل في مدينة ليفربول الذي لم يحالفه الحظ بالنجاح والسيد عطا الله سعيد رئيس المجموعة العربية في حزب العمال الحاكم والدكتور عبد الوهاب الأفندي الباحث والمحاضر في مركز الدراسات الديمقراطية بجامعة وستمنستر، مشاهدينا الكرام أرجو أن تبقوا معنا بعد هذا الفاصل القصير.

[فاصل إعلاني]

المحافظون والعمال والحرب على العراق

سامي حداد: مشاهديّ الكرام أهلا بكم من جديد ونبدأ بحزب العمال السيد عطا الله سعيد، أخ عطا الله يبدو أن فرحة توني بلير لم تكتمل هذه المرة ناهيك عن عيد ميلاده الثاني والخمسين، يعني حاله عام 1997 وعام 2001 عندما اكتسح حزب العمال الساحة البرلمانية وكان لدى حزب العمال 160 أغلبية في البرلمان، الآن تدنت إلى الثلثين يعني عنده حوالي 60 مقعدا فقط من 160 يعني أليست هذه صفعة دامية بوجه الرجل.. كما سمَّتها معظم الصحف البريطانية وحتى وسائل الإعلام الأميركية؟

عطا الله سعيد- رئيس المجموعة العربية- حزب العمال: دعني أقول أولا أن الانتصار هو انتصار.. حقق حزب العمال انتصارا ساحقا اليوم لأنه انتصر لفترة ثالثة وهذا حدث تاريخي بالنسبة لحزب العمال، لم يحدث في تاريخ حزب العمال أن فاز في أكثر من فترة واحدة، فاز في ثلاث فترات متتالية، أما بالنسبة لما حدث من أصوات الاحتجاج دعني اسميها احتجاج.. هذا الاحتجاج سمعه الحزب بصوت عالي وقد صرح..

سامي حداد [مقاطعاً]: يعني أصوات الاحتجاج.. الذين يعني كانوا مع حزب العمال وصوتوا لأحزاب أخرى مثل حزب المحافظين أو حزب الليبرالي الاجتماعيين أو أحزاب أخرى..

عطا الله سعيد [متابعاً]: لأسباب مختلفة ليس لسبب واحد، هنالك كان احتجاج لأسباب مختلفة وقد قال رئيس الحزب توني بلير رئيس مجلس الوزراء صباح اليوم أننا استمعنا إلى هذا الاحتجاج وسنقوم بالعمل على الاستمرار في البرنامج السياسي والاقتصادي الذي بدأناه في التنمية والتطوير الاقتصادي، بريطانيا اليوم هي أفضل نمو اقتصادي في الدول الصناعية، بريطانيا اليوم شبه معدومة البطالة، بريطانيا اليوم أقل فائدة منذ أكثر من ثلاثين عاما، الوضع الاقتصادي في بريطانيا وضع جيد جدا يُحسد عليه من كثير من الدول..

سامي حداد: (Ok) يعني إحنا لسنا في مجال حملة انتخابية.. هذه ربما بعض الحقائق أن الاقتصاد البريطاني أفضل مما كان عليه سابقا ولكن يعني هذا الرجل توني بلير اعترف نفسه صباح اليوم بأن الحرب على العراق.. أنت ذكرت أسباب مختلفة ولم تحددها ولكن الرجل نفسه قال صباح اليوم أن الحرب على العراق قد قسَّمت البريطانيين يعني وهذا الأمر لم يعترف به عندما خرج ملايين البريطانيين للتظاهر ضد الحرب، يعني لو كان استمع إليهم لما وصل إلى هذا المستوى يعني من 160 إلى 60 أغلبية في البرلمان يعني إذا صوتت المعارضة والأحزاب الأخرى ضده في أي مشروع ناهيك عن الذين.. المتمردين في داخل حزب العمال يعني لن يستطيع أن يمرر أي مشروع.

"
المصالح العليا البريطانية هي التي تؤثر على القرار السياسي لرئيس الوزراء فوجد أن المصلحة تتطلب الوقوف بشكل صارم أمام المخالفات التي قام بها صدام حسين
"
عطا الله سعيد
عطا الله سعيد: توني بلير رئيس لحزب العمال وهو في نفس الوقت رئيسا لوزراء بريطانيا، المصالح العليا البريطانية هي التي تؤثر على القرار السياسي لرئيس الوزراء توني بلير.. توني بلير وجد أن المصالح العليا البريطانية تتطلب منه إلى الوقوف بشكل صارم أمام المخالفات التي قام بها صدام حسين على مدة 12 عاما ولهذه الأسباب كان موقف رئيس الوزراء توني بلير بالنسبة للحرب على العراق..

سامي حداد: (Ok) ذكرت موضوع العراق وكنت أريد أن تذكر موضوع آخر ولكن هذا موضوع.. قضية الحرب على العراق يعني دخل توني بلير في مسلسل من التمويه على الحكومة البريطانية وحتى على البرلمان البريطاني يعني وهذا ما طغى على الحملة الانتخابية خاصة بعد أن سُرب إلى الـ (B.B.C) والقناة الرابعة (Channel 4) قضية الاستشارة القانونية التي أعطاها المدعي العام، المدعي العام بالنسبة للمشاهدين عبارة عن وزير العدل، لا يوجد وزير عدل في بريطانيا والتي قال فيها في الاستشارة 7 مارس قبل الحرب 2003 بأنه يعني لا يوجد قانونية للحرب ويفضل أن يكون هنالك قرار ثاني من مجلس الأمن يجب أن.. تغيير النظام يعني يعتبر شيئا غير قانوني وهذا ما دعا رئيس حزب المحافظين مايكل هاورد اتهام الرجل بالكذب، بعبارة أخرى الرجل كما قالت صحيفة الإيكونومست البريطانية الأسبوع أصبح عالة على الحزب.

عطا الله سعيد: لقد قال المستشار القانوني بصراحة وكان ذلك في تقريره الثاني أن.. إذا قامت بريطانيا في المشاركة في الحرب فهي غير مخالفة للقانون الدولي..

سامي حداد: هذا في السابع عشر من مارس بعد زيارته إلى أميركا ولقائه بخمسة من مستشاري بوش كوندليزا رايس، باول، رامسفيلد وكأنما شبه اقتنع ناهيك عن الحملة التي كانت حتى يروج لها توني بلير في سبيل الدخول إلى الحرب، أستاذ اتهمتم الرجل بالكذب على أي أساس؟

وفيق مصطفى- مرشح عن حزب المحافظين: أنا لم أتهمه بالكذب..

سامي حداد [مقاطعاً]: رئيسك مايكل هاورد زعيم المحافظين.

وفيق مصطفى [متابعاً]: وليس بالضرورة أن التزم بهذه الكلمة، هو قام بعملية تمويه.. والتمويه ليس بكذب في اعتقادي، هوّ المشكلة أنا بأعتقد بالنسبة لتوني بلير كرئيس وزراء بريطانيا هو كان في ركن مش عارف يخرج منه وهو الالتزام بين بريطانيا والولايات المتحدة بعد الحرب العالمية الثانية بأن أي حركة في الشرق الأوسط لازم يتفقوا ويكونوا كتف.. مع بعض كتف في كتف أو يد في يد..

سامي حداد: ما عدا أزمة قناة السويس عام 1956 عندما تواطأت بريطانيا، إسرائيل، فرنسا ضد مصر وعبد الناصر بعد تأميم قناة السويس..

وفيق مصطفي: وحتى في سنة 1956 كان هناك.. لو أنت بصيت على الرسائل اللي طلعت حديثا هتلاقي إنه كان فيه بالفعل تبادل آراء كبيرة جدا بالنسبة لقناة السويس ولكن اللي خدع وموَّه في الوقت ده كان أنطوني إيدن، إنما كان الاتفاق بين الدولتين قائم فبالتالي هو كان ملتزم سياسيا، بالنسبة لأن الحرب نفسها الحرب ليس لها أي شرعية لأن هو اعتداء على دولة لها حقوق ودولة لها سيادة فهو أعتقد هو قرار سياسي بالدرجة الأولى والعملية القانونية للحرب في حد ذاتها ضد العراق كانت عملية إلى حد ما..

سامي حداد [مقاطعاً]: اسمح لي دكتور وفيق مصطفي وليس رمضان كما جاء في مقدمة البرنامج، يعني حزب المحافظين صوَّت إلى جانب الحرب، اتهمتم الرجل بأنه لا مصداقية له، اتهمتموه بالكذب يعني هذه الحملة ألا تعتقد أنها كانت من نوع الاصطياد في الماء العكِر؟ هاهو الرجل يعود لولاية ثالثة في البرلمان كما حدث مع حزب المحافظين عندما يعني جاءت تاتشر إلى الحكم عام 1979 هذا هو يعود مرة ثالثة للحكم.

وفيق مصطفي: هيّ الأجندة بتاعة الحزب المعارض اللي هو حزب المعارضة في بريطانيا دائما إنها بتبص على كل صغيرة وكبيرة بتقوم بها الحكومة وده هو الواجب الشرعي بتاعها إنها ما تخليش رئيس الوزراء يعدِّي من أي شيء ودائما لو شعرت.. وعشان كده أنا أعتقد أن مايكل هاورد كان بيزنقه كثير وهي دي الديمقراطية..

سامي حداد: حاول التركيز على مصداقيته..

وفيق مصطفي: بالفعل وبعدين في نفس الوقت لازم تعرف أن دي انتخابات وفيها أصوات وفيها مَن يكسب هيكون كوِّن الحكومة البريطانية ومن هنا توني بلير كسب بستين مقعدا وبالتالي..

سامي حداد: يبقى انتصارا على كل حال..

وفيق مصطفي: وهو انتصار بالحق بس هو لا يعتبر انتصار ساحق لسبب أن هوّ عنده كمية من المتمردين داخل الحزب بتاعه حتى تمرير قرار الحرب ضد العراق من غير المحافظين ما كنش ها يمر..

سامي حداد: طب Ok)) الآن توني بلير حاول تبرير الحرب على العراق بحجة وجود أسلحة الدمار الشامل استنادا إلى تقرير المخابرات البريطانية، يعني مايكل هاورد زعيم حزب المحافظين انتقد ملابسات الحرب وإلى آخره وقلتم إن هنالك قضية الاستشارة القانونية في سبعة مارس وغيَّرها المدعي العام في سبعة عشر مارس ولكن الذي فاجأ الجميع أن مايكل هاورد قال إنني أنا رغم كل ذلك أنا مع تغيير النظام في العراق، طب يا أخي ألا يُعتبر ذلك يعني انتهاكا لأي قانون دولي؟

وفيق مصطفي: بالفعل أنا متفق معك في ذلك، هوّ التفاصيل هي اللي بيختلف فيها الحزبين بس أعتقد أن هُمَّا كانت الاستراتيجية لخلع صدام حسين بطريقة أو بأخرى.. كانت متشابهة وخاصة أن الولايات المتحدة كانت وضعت قوات في المنطقة وأنت عارف القوات يعني بتتكلف كثير وفي نفس الوقت غير ما بتتكلف كثير قدرتها على الانتظار للحرب قدرة محدودة فبالتالي أنا بأعتقد أنها كانت مخططة قبلها بأسابيع..

سامي حداد: يعنيOK)) يعني وافقتم على الحرب أنتم بسبب المصاريف وإلى آخره، إذاً لم تتغير..

وفيق مصطفي: ليس المصاريف.. لا دي عملية سياسية معقدة..

سامي حداد: اسمح لي، لم يتغير شيء بالنسبة لِكم أنتم كحزب محافظين من الهجوم على مصر عام 1956 عزم أنطوني إيدن رئيس الوزراء البريطاني المحافظ ضد عبد الناصر لتغيير النظام بسبب تأميم قناة السويس والآن لتغيير النظام في العراق.. يعني العقيدة الاستعمارية مازالت كما هي بالنسبة إليكم؟

وفيق مصطفي: هو أنطوني إيدن تهوَّر لا شك وأعتقد أن نصيحة الولايات المتحدة في ذلك الوقت أنه لا يتهور ضد جمال عبد الناصر وإلا ها يعمل منه شيء أكبر من حجمه وهوّ ده اللي حصل بالفعل لأن أنطوني إيدن كان عنده عُقَد متصور أن عبد الناصر ها يؤثر في كل العالم العربي في ذلك الوقت، الولايات المتحدة قالت له إن التقارير بتاعتها تثبت عكس ذلك، أن هو لو ها يكون له مشاكل ها يكون له مشاكله داخلية في مصر فقط ولكن حدث ما توقعته الولايات المتحدة أن جمال عبد الناصر بقى زعيم الأمة العربية لحد ما..

سامي حداد: يعني بس قدمتوه أنتم كأنما صدام حسين عام 2003، دكتور عبد الوهاب الأفندي.

وفيق مصطفي: صدام حسين ليس بالقسوة.. لا جمال عبد الناصر ليس بقسوة صدام حسين.

سامي حداد: أرى الدكتور عبد الوهاب يريد أن يعلق على ما قلته أنت والأخ عطا الله سعيد.

عبد الوهاب الأفندي- مركز دراسات الديمقراطية- جامعة وستمنستر: يبدو أنا يعني ممثل الليبراليين الديمقراطيين..

سامي حداد: غير موجود.. يلبس جرافتة صفراء..

عبد الوهاب الأفندي: حقيقة يعني الذي فاز.. يعني لا نقول إن بلير فاز في هذه الانتخابات، الذي سقط هو مايكل هاورد وإذا قلنا مجازا أنه فيه فائز فهو غولدن براون لأن الناخبين صوَّتوا لسياسات براون الاقتصادية وبراون أيضا هو قد يكون النائب الوحيد في هذه الانتخابات التي ذادت يعني نسبته من الأصوات في دائرته الخاصة ويعني حزب العمال.. الحديث الذي ذكره الأخ عطا الله عن موضوع الأمن القومي، هذه ليست قضية.. يعني في الدول الديمقراطية وفي الأنظمة الديمقراطية قضية الأمن القومي هو ما يقتنع به الشعب والجمهور وحتى الحزب الحاكم، مشكلة بلير أنه لم يقنع حتى حزبه الحاكم لأنه القضية أو السياسة التي يتبعها هي سياسة كما ذكر الأخ مصطفى أنه لم يفز قرار الحرب إلا بأصوات المحافظين يعني لو كان حزب العمال كحزب حاكم لما فاز، إذاً أزمة بلير كانت هي أنه.. أزمة المصداقية تتلخص في أنه لم يستطع أن يقنع الجمهور البريطاني بسياسة معينة..

سامي حداد: (OK) إذاً يعني احتفاله اليوم بعيد ميلاده الثاني والخمسين، زيادة في العمر سنة ونقصان في عدد المقاعد في البرلماني يعني يبدو.. هل تعتقد أنه كعكة عيد الميلاد يعني الآيس كريم اللي عليها سممته لعنة العراق؟

عبد الوهاب الأفندي: صحيح وبعدين الحديث بدأ يعني.. أصلا الآن عن إقالته، يعني من حزب العمال ومن الـ (B.B.C)..

عطا الله سعيد: إقالته ولاَّ استقالته؟

عبد الوهاب الأفندي: وأعتقد (Sky news) اليوم عملوا استطلاع أنه 50% من البريطانيين بما فيهم 50% من أعضاء حزب العمال يريدوا أن يذهب بلير خلال سنة، فهو الآن كما يقال..

سامي حداد: وأن يحل محله غولدن براون وزير المالية الذي له شعبية لدى الشعب البريطاني وداخل حزب العمال واستخدمه كدرع بشري في حملته الانتخابية..

عبد الوهاب الأفندي: أيوه صحيح..

سامي حداد: أول مرة نجد رئيس حزب يأخذ منافسه في الحزب معه في حملته الانتخابية.

عبد الوهاب الأفندي: صحيح وغولدن براون طبعا له مصلحة في هذا لأنه كان يخاف إنه هو يلعب الدور هذا، يخاف طبعا لو سقط حزب العمال أو لو تعرض إلى هزة أكبر من هذا أن مستقبله هو نفسه هيتأثر..

سامي حداد: طيب دكتور الأفندي أنت كمراقب ولك فترة أكثر من عقدين في هذا البلد وأنا أكثر منك في هذا البلد، المفارقة أن الذين ساندوا الحرب مثل حزب المحافظين يعني حققوا مكاسب على حساب حزب العمال، اكتسحوا معاقل عمالية كثيرة في بريطانيا في حين أن الذين عارضوا الحرب منذ البداية وحتى الآن يعني حققوا مكاسب زهيدة لا تعتبر.. الكاسب الأكثر كان هم المحافظون الذين دخلوا في الحرب.

عبد الوهاب الأفندي: هذا سببه طبعا نظام الانتخاب البريطاني وهو نظام يعني متجمد إلى حد ما غير مرِن ويعتمد على ولاءات تقليدية والعمال صادقين قالوا في بداية الحملة أنه التصويت للأحرار الديمقراطيين يعني فوز المحافظين..

سامي حداد: كانت عملية ابتزاز من توني بلير..

عبد الوهاب الأفندي: ولكن صدقت..

سامي حداد: إذا صدقتم الأحرار معناته أتى المحافظون من الباب الخلفي..

عبد الوهاب الأفندي: لكن صحيحة..

سامي حداد: عملية ابتزاز تهديد يعني..

عبد الوهاب الأفندي: لأنه يعني حزب المحافظين زادت نسبته 1.6% فقط من الأصوات وهذه نفس النسبة التي زاد بها في عهد رئيسه السابق دنكن سميث وفي تلك الفترة لم تزد أصوات مقاعده سوى مقعدين هذه المرة بـ 1.6 حصل على أربعين مقعد إضافي هذا لأنه حزب الأصوات التي ذهبت لحزب الأحرار ساعدت المحافظين.. ساعدت المحافظين بأنها ضربت لأنه في الدوائر..

سامي حداد: في الدوائر التي يتنافس فيها الحزبان الرئيسيان..

عبد الوهاب الأفندي: أيوه معظم الدوائر حضرتك..

سامي حداد: طيب (Ok).

وفيق مصطفى: فيه نقطة.. فيه ثمانمائة.. فيه معروف إن في إنجلترا فيها ثمانمائة ألف صوت.. الثمانمائة ألف صوت لو تركز عليهم ممكن يؤثروا على الدوائر الانتخابية فعشان كده أعتقد أن الحزبين ركز عليهم كثير والطبقة الوسطى المهنيين وغيره بدؤوا يميلوا إلى التصويت للمحافظين وهذا السبب.. وبعدين في نفس الوقت لازم تعرف..

عبد الوهاب الأفندي: ما حصلت زيادة أصل.. ما حصلت زيادة في أصوات المحافظين..

عطا الله سعيد: إن أي وزارة عمال بس توني بلير..

عبد الوهاب الأفندي: حصلت زيادة في أصوات العمال وهذا.

سامي حداد: طيب (Ok).

عطا الله سعيد: بس هذا إن دل على شيء أولا.. هذا إن دل على شيء بيدل على إنه الحرب مش هي اللي كانت الدافع الأساسي..

عبد الوهاب الأفندي: لا كانت دافع مهم لكن..

عطا الله سعيد: لا مش.. كانت أحد الدوافع لكن مش الدافع المهم..

عبد الوهاب الأفندي: صوتوا لحزب الأحرار هو الوحيد اللي..

عطا الله سعيد: أكبر دليل على إنه الحرب لم تكن هي الدافع الأساسي إنه حزب المحافظين الذي شارك في تأييد الحرب فاز بأربعين مقعد زيادة..

عبد الوهاب الأفندي: لا لأنه فاز بسبب نقص حزب العمال وليس بأنه شعبيته زادت..

وفيق مصطفى: ما هي لازم تزيد..

عطا الله سعيد: الأسباب عديدة..

سامي حداد: يعني الغريب أن المعارض الوحيد للحرب على العراق كان نائب العمال جورج غلوي الذي طُرد من الحزب بسبب اتهامه للساسة في تندامنغ ستريت مركز رئيس الحكومة بأنهم أسود.. بأنهم كلاب يأمرون الجنود الأسود البريطانيين في العراق، هذا الرجل انتزع.. أنشأ حزب (Respect) حزب الاحترام وانتزع أكبر معقل عمالي منذ الستين عام في بثنل غرين آند بو في شرق لندن انتزعه من النائبة العمالية..

عطا الله سعيد: للأسف..

سامي حداد: الغريب، السؤال لماذا لم تتكرر هذه التجربة في دوائر بريطانية أخرى ومعروف أن بثنل غرين آند بو فيها جالية مسلمة كثيرة حوالي 25 ألف ناخب، لماذا لم تتكرر هذه في المناطق الأخرى في بريطانيا؟ هل هنالك فعلا تأثير للمسلمين في الانتخابات البريطانية؟ وأرجو أن تبقوا معنا بعد موجز الأخبار.

[موجز الأنباء]

توني بلير ومستقبل التحالف الأميركي البريطاني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، قبل موجز الأخبار دكتور عبد الوهاب قلنا إنه أكبر معارض للحرب وطُرد بسبب ذلك هو النائب العمالي جورج غلوي، أسس حزب (Respect) الاحترام ودخل في معركة ضارية في بثنل جرين آن بو بشرق لندن، كانت هنالك مركزا لليهود كان فيها سينجاوب.. كنيسة لليهود الآن أصبح جامعة للبنجلاديشيين، انتزع هذا المعقل العمالي بسبب معارضته الحرب ووقوف المسلمين إلى جانبه، لماذا لم يعني تنتقل هذه التجربة.. هذا التحول إلى دوائر أخرى فيها مسلمون في دوائر بريطانية أخرى وباختصار رجاء؟

عبد الوهاب الأفندي: هذا أولا يعود لنظام الدوائر البريطاني، هوّ طبعا نظام إقليمي ومحدود والمسلمون مشتتون يعني هذه من الدوائر القليلة اللي فيها 40% من السكان المسلمين، طبعا شرق لندن هو مكان دائما الفقراء..

سامي حداد: مع أن الفارق كان حوالي ثمانمائة صوت..

عبد الوهاب الأفندي: صحيح هذا..

سامي حداد: بين المرشحة أو النائبة السابقة اليهودية كين وكانت أغلبيتها عشرة ألاف صوت..

عبد الوهاب الأفندي: ولا ننسى طبعا أنه فيه عامل آخر هنا أن جورج غلوي هو في نهاية الأمر نائب عمالي وأن هؤلاء الناخبين لهم ولاء عمالي ولكنهم بعضهم يعتقد أن بلير بتحويله لحزب العمال إلى حزب العمال الجديد تنكر للقيم العمالية فهنا.. وغلوي أيضا شخصية مشهورة كل هذه العوامل مع بعضها..

سامي حداد: ساهمت في..

عبد الوهاب الأفندي: لا تتوفر في الدوائر الأخرى، يعني الدوائر الأخرى تجد المسلمين غالبا 10%، 5%..

سامي حداد: مع أنه أيضا..

عبد الوهاب الأفندي: مع أنهم لا يرتبطون..

سامي حداد: مع أنه أيضا متعاطف مع القضية الفلسطينية كما هي الحال مع النائبة اليهودية التي خسرت مقعدها.. مع أنها كانت مع الحرب، أستاذ عطا الله السعيد عودا إلى موضوع نتائج الانتخابات يعني توقعات.. استطلاعات الرأي البريطانية والأميركية تقول بأن توني بلير أصبح عبئا على الحزب.. حزب العمال ولم يصبح رصيدا كما قالت مجلة الإيكونومست البريطانية، هل تعتقد أننا سنشهد انقلابا أبيض على توني بلير كما حدث مع مارجريت تاتشر عام 1990؟

عطا الله سعيد: اسمح لي أولا أن أضيف لما سألته في السابق عن المسلمين ودور المسلمين، حزب العمال..

سامي حداد: هذا دور المسلمين في المحور الثالث في البرنامج وامبارح كان عندنا برنامج عن نفس الموضوع، بدناش نقتل المشاهدين في هذا الموضوع سنتطرق إليه في آخر البرنامج، عودة إلى سؤالي.

عطا الله سعيد: توني بلير منذ عام.. بعد المؤتمر الماضي في أكتوبر صرح توني بلير بأنه لن يبقى في قيادة الحزب أكثر من فترة ثالثة وإذا أخذنا هذا بعين الاعتبار..

سامي حداد: ربما كانت تصريحات تكتيكية حتى يحتفظ بغولدن براون وزير المالية الذي يحظى بشعبية داخل حزب المحافظين نعم..

عطا الله سعيد: وإذا ما أخذنا هذا الكلام بعين الاعتبار أي زعيم قادم للحزب يحتاج إلى فترة زمنية كي يستطيع أن يضع بصماته في الانتخابات القادمة كي يفوز الحزب في مرحلة رابعة وعلى هذا أظن أن رئيس الوزراء سيبقى في سُدَّة الحكم ما لا يقل عن عامين كي يعطي مجالا لخليفته بأن يكون رئيسا للوزراء لمدة عام أو عامين مما يعطي الحزب فترة زمنية كي يستطيع أن ينظم صفوفه للانتصار في فترة رابعة..

سامي حداد: مع أن (Ok).. مع أن توني بلير قال أنا سأبقى في ولاية كاملة ولكن يعني عندما تنظر إلى استطلاعات الرأي 46% من البريطانيين يعتبرونه غير جدير برئاسة الحكومة كما تقول صحيفة التايمز البريطانية، استطلاع لجريدة تايمز البريطانية والـ (C.N.N) هذا الأسبوع يقول إنه 51% من البريطانيين يعتبرونه (Dishonest) غير أمين، غير صادق، ناهيك عن التمرد داخل حزبه فيما يتعلق ورفض قضية رفع الرسوم على الجامعات، قوانين الإرهاب، الجناح التقليدي اليساري في داخل الحزب المستاء.. المستاء وهذا مهم جدا من تحالفه مع اليمين الجديد الأميركي.

عطا الله سعيد: ومع كل هذا فاز حزب العمال بأغلبية تعطيه القدرة على المناورة والتحرك في البرلمان القادم، أولا لأن حزب العمال يعلم جيد أن الناخب البريطاني لا ينتخب الأحزاب المنقسمة لهذا حزب العمال يعي كل الوعي أنه باتحاده يستطيع البقاء في السلطة..

سامي حداد: أستاذ عطا الله يعني حتى نضع المشاهد بالصورة، عندما كان في البرلمان السابق كان لديه مائة وستين صوت أغلبية لحزب العمال في البرلمان حتى يمرر أي مشروع مثل مشروع الحرب لجأ إلى حزب المحافظين، عودة إلى سؤالي.. يعني سؤالي كان عن قضية علاقة التحالف.. توني بلير الذي نقل حزب العمال اليساري إلى شبه يسار وسط أو يمين يسار يعني التحالف مع اليمين الجديد الصهيوني الأميركي..

عطا الله سعيد: مش هذا.. مش صحيح أولا..

سامي حداد: كيف..

عطا الله سعيد: أولا توني بلير يرى..

سامي حداد: ذهب في حرب أفغانستان مع بوش، ذهب في حرب العراق مع بوش..

عطا الله سعيد: توني بلير يرى في المصلحة العليا لبريطانيا، هل تعلم أن هنالك أكثر من مليون موظف يعمل في بريطانيا في مصانع ومؤسسات باستثمارات أميركية؟ المصلحة العليا لبريطانيا هي أولا أميركا هي الشريك الثاني بعد أوروبا اقتصاديا مع بريطانيا، هنالك عوامل أخرى إحنا فقط ننظر..

سامي حداد: مع أن يعني كثير أو معظم الاستثمارات البريطانية هي في الولايات المتحدة ولكن أستاذ عطا الله يعني لندخل مباشرة في الموضوع، الحروب الاستباقية أصبحت أحد مبادئ الولايات المتحدة الأميركية في عهد الرئيس بوش يعني أصبحت مبدأ راسخا تغيير الأنظمة التي لا تعجب أميركا كما قال تشارلز كيندي زعيم حزب الديمقراطيين أنه يعني الأنظمة المرشحة للتغيير هي إيران، كوريا الشمالية وربما سوريا حسب الأجندة الأميركية، يعني مَن يضمن أنه توني بلير لن يستجيب إلى الرئيس بوش إذا أراد أن يغير النظام في سوريا في إيران هنا.. هنا هل يستطيع أن يقول له لا؟

سعيد عطا الله: سُئل توني بلير عن..

سامي حداد: بتقول لي مصلحة بريطانيا العظمى..

سعيد عطا الله: سُئل توني بلير.. على القناة الرابعة في التليفزيون البريطاني سُئل توني بلير ثلاث أو أربع مرات هل ستغزون إيران؟ قال لا لن نغزو إيران ولن يكون غزو لإيران..

سامي حداد: أنا شاهدت المقابلة ولم يعط جوابا قاطعا أستاذ.. دكتور..

وفيق مصطفي: لا هو القرارات الخطيرة هذه ما حدش يقدر يقول رئيس الوزراء يقول لك أقدر أدخل في حرب ولاَّ لا لأن حسب الظروف المتاحة قُدَّامه، هو أنا بأعتقد أن بلير يعني.. بلير تحول من العمالي وأعتقد أن هذا ها يؤثر في حزب العمال في حد ذاته بدخول براون لأن بلير ممكن تسميه اللي هو بيسموه (Social Democrat) أو اشتراكي ديمقراطي أكثر ما هو عمالي قديم، فبراون مازال ملزوقة فيه موضوع العمالي القديم، بالنسبة لجورج بوش وبالنسبة لأن هو قال لك أنا مش ها أدخل حرب ضد إيران هي الحرب دي مش تدخل بالقوات، أنت ممكن تعمل تهديدات ممكن تعمل..

سامي حداد: حصار اقتصادي..

وفيق مصطفى: حصار اقتصادي زي ما أنت عملت على ليبيا، طيب ما ليبيا سلمت بدون ما تطلق طلقة واحدة، يعني ليبيا سلمت أحسن من العراق، ليبيا.. أنت عارف إن فيه دول عربية أخرى كثيرة في الخليج إلى حد ما فيها قوات، أنا بأعتقد اللي بيحصل دلوقتي في العالم اللي هو ما يسمى بالحرب ضد الإرهاب هي الحرب العالمية الرابعة.. الحرب العالمية الثالثة اللي هي سقط فيها حائط برلين..

سامي حداد: لا أنت لا.. أريد أن آخذ رأي الأستاذ دكتور الأفندي ولكن قبل ذلك أنت كفلسطيني عطا الله سعيد يعني بريطانيا، الاتحاد الأوروبي علاقته مع الفلسطينيين، السلطة الفلسطينية أكبر داعم مالي، هم اللي يدفعوا الفلوس يعني (Ok) ومع ذلك عندما قررت الإدارة الأميركية اعتبار حركة الجهاد الإسلامي حماس وحركة الجهاد الإسلامي حركتين إرهابيتين.. توني بلير كان أول من تسابق مع الأوروبيين، كان باستطاعته أن يقول لا فبتقول لي أن مصالح بريطانيا العظمى ولا يوجد.. لا يستجيب إلى بوش.

عطا الله سعيد: توني بلير في خلال المؤتمر.. كذلك في المؤتمر الماضي وعد في خطابه بأنه سيقوم بعمل ما يستطيع أو سيقوم بجهد كبير لتحريك عملية السلام في الشرق الأوسط والعمل على تطبيق خارطة الطريق وقد قام توني بلير بعمل الكثير منذ ذلك الوقت إلى الآن والكل يذكر مؤتمر مارس في لندن..

سامي حداد: لا حبيبي الله يخليك مؤتمر لندن كان يجب أن يكون مؤتمر دولي لخارطة الطريق.. لم يُعجب أميركا ذلك الأمر تحول المؤتمر إلى مؤتمر سخيف للحديث عن إصلاح السلطة الفلسطينية..

عطا الله سعيد: هذا ما قالوه الفلسطينيين.. بالعكس الفلسطينيين..

عبد الوهاب الأفندي: أول حاجة الحديث عن.. يعني الأخ عطا الله بيكرر الخلط مرة أخرى في قضية المصلحة القومية هذه، أميركا أو غيرها ما بيستثنوا بريطانيا.. بريطانيا وحدها ليست دولة عالم ثالث عشان تحتاج استثمارات أميركية..

عطا الله سعيد: بتقول إيه قول ثاني؟

عبد الوهاب الأفندي: مش دولة عالم ثالث يعني..

عطا الله سعيد: مين قصدك بريطانيا لا إزاي بقى؟

"
المشكلة التي وقع فيها توني بلير أنه أصبح يسوق للتخويف من أشياء غير مقنعة ويعتبرها واقعة ويجب التحوط منها
"
عبد الوهاب الأفندي
عبد الوهاب الأفندي: وبعدين بريطانيا.. لما الأميركان استثمروا في بريطانيا بيستثمروا لأن هذه من مصلحتهم الاقتصادية ومش حبا في توني بلير أو غيره هذه يعني محطة..

عطا الله سعيد: مصالح متبادلة..

عبد الوهاب الأفندي: لا مش متبادلة يعني الآن أميركا عندها استثمارات..

عطا الله سعيد: تشغيل مليون بريطاني هذا مش مصلحة بريطانية؟

عبد الوهاب الأفندي: لا عندها استثمارات في الصين أكثر بكثير مما عندها في بريطانيا..

عطا الله سعيد: لا..

عبد الوهاب الأفندي: وهذا..

وفيق مصطفى: لا هذه..

سامي حداد: رجاء هذا حوار فكري مش حوار عتَّالة وجارسونات كل واحد يحكي لوحده رجاء (Ok) الفرنسيين لهم استثمارات كبيرة، تفضل أستاذ.

عبد الوهاب الأفندي: لا علاقة للاستثمار بالقضايا السياسية في هذا الأمر يعني كونه يكون بلير مثلا يسحب الحرب أو ما يسحب الحرب لم نسمع مثلا أنه بريطانيا أو أميركا سحبت استثماراتها من فرنسا أو من ألمانيا لأنهم عارضوا الحرب ولم تسحب استثماراتها من إسبانيا بعد أن سحبت جنودها من هناك، هذا كلام يعني.. المشكلة التي وقع فيها توني بلير أنه الآن أصبح بيسوق للبارانويا والتخويف يعني من أشياء مش فقط أنها يعني مش مقتنع يعني.. كأنه إنسان مجنون بيقول للناس هناك خطر يا جماعة كذا ولا يراه إلا هو وحده وهذا اللي..

سامي حداد: يعني خلق أوهاما ووقع هو بها؟

عبد الوهاب الأفندي: أوهام له وحده حتى في..

عطا الله سعيد: طيب (OK) إعادة بناء العراق كان استثمر.. المصالح البريطانية العليا..

عبد الوهاب الأفندي: ما فيه حد قال اهدموا العراق حتى تعيدوا بناءها يا أخي هو كان بخير..

عطا الله سعيد: إعادة بناء العراق.. البريطانيون أخذوا مباشرة حصة الأسد بعد الحصة الأميركية إنما العديد...

عبد الوهاب الأفندي: ولاَّ بالعكس؟ كانت فيه شكوى..

عطا الله سعيد: من الشركات..

عبد الوهاب الأفندي: شكوى كثيرة بالعكس..

مشكلة الهجرة وتأثيرها على السياسة البريطانية

سامي حداد: قشور وفتات، عودا إلى شيء أبعد دكتور أفندي يعني معروف أنه هناك بالإضافة للعلاقة السياسية والاقتصادية فيه هنالك علاقة استراتيجية بين بريطانيا والولايات المتحدة بدءً من الحرب العالمية الثانية والغطاء النووي الأميركي في السابق إلى بريطانيا في زمن الحرب الباردة، هنالك علاقة استراتيجية السؤال يعني لننسى قضية السويس وقف ايزنهاور ضد الموضوع وإلى آخره، هل تعتقد إنه توني بلير قام بعد الصفعة التي تلقاها من قِبَّل الناخبين بسبب تحالفه مع بوش فيما يتعلق بالحرب على العراق.. هل سيتروى مستقبلا في اتخاذ أي قرار أو الدخول في أي مغامرة مع الولايات المتحدة الأميركية بعدما يعني.. هل تلقن الدرس من هذه الانتخابات؟

عبد الوهاب الأفندي: بالطبع مش هو وحده يعني حتى بوش نفسه الآن سيتردد كثيرا الآن في أن يخوض حرب، لكن قطعا لن يكون هناك رئيس وزراء عمالي مرة أخرى سيرتكب مثل هذه الحماقة، أعتقد أنه هذا الدرس تم وعيه تماما ولكن الآن هي ورطة يعني هم الآن أدخلوا جنودهم هناك ولا يستطيعوا أن يخرجوهم إلى وقت آخر..

سامي حداد: أستاذ.. دكتور..

وفيق مصطفى: هو الحقيقة أن توني بلير تكلم عن حرب العراق قال لك إن العراق اختيرت هي نموذج أكثر من منطقة، يعني هم أعتقد كان عندهم أكثر من مكان فهي الحرب شاملة لمناطق كثيرة، هو قال لك صدام حسين أكبر خطر في المنطقة فأعمل حرب عليه طبعا اللي حصل بتكسير العراق ما أعتقدش إن ده كان متوقع وأعتقد إن ده هو اللي عامل مشاكل كبيرة لنا بالطريقة دي، إنما أنا بأعتقد إن الحرب في المنطقة العراق جزء منها.. هو البركان اللي في وسطها إنما هي مؤثرة في سوريا، لما سوريا خرجت من لبنان هتلاقي في السودان في دارفور وفي خارطة الطريق هتتطبق يعني هتلاقي في حاجات كثير، بالنسبة للعلاقة بين أميركا وبريطانيا همَّا متشابهين عرقيا وسياسيا هي دولة حزبين بريطانيا دولة حزبين من ناحية..

سامي حداد: هذا ها يحتج عليه تشارلز كيندي الذي قال بعد الانتخابات عدنا إلى قضية الأحزاب الثلاثة.

وفيق مصطفى: ما هي دي من مصلحته هو..

سامي حداد: لنعد إلى موضوع الانتخابات، أنتم في حزب المحافظين ركزتم على ملف الهجرة وطالبي اللجوء السياسي حتى إنه يعني وحددتوا كوتات وحصة سنوية لعدد الذين سيأتون وإلى آخره.. بل إنه يعني سيد مايكل هاورد تنصل من اتفاقية جنيف فيما يتعلق باللاجئين وطالبي اللجوء، يعني أليس هذا الطرح يا دكتور عنصريا خاصة وأن حسب التقارير الرسمية البريطانية أن 74% من طالبي اللجوء والهجرة هم من المسلمين والعرب؟

وفيق مصطفى: هو لازم يكون فيه واضح حاجة، يعني بأتكلم دلوقتي بالنسبة لسياسة حزب المحافظين مش سياستي الشخصية يعني، الهجرة هي في أي دولة في العالم.. كانت في الولايات المتحدة، في كندا، في.. حتى الدول العربية ما فيهاش نوع من الهجرة عشان تتكلم عليه كثير الهجرة عملية منظمة..

سامي حداد: الدول العربية الخليجية كلها فيها هجرة بسبب العمالة وبحاجة إلى عمالة..

وفيق مصطفى: لا بس دي مش هجرة دي عمالة يعني ممكن يفترض الواحد هجرة.. لا هجرة معناها لك حقوق شرعية في هذا البلد، هو الهجرة الشرعية اللي هي هجرة واحد زيي أو زيكم أو غيره، إن الهجرة غير الشرعية هي المشكلة الكبيرة في داخل بريطانيا وبعدين اللجوء السياسي أو اللجوء الإنساني برضه ده بيخضع لاتفاقية جنيف زي ما حضرتك ذكرتها..

سامي حداد: لا قال لك أنا ما راحش أهتم فيها.

وفيق مصطفى: ما أنا أقول لك ليه بقى، ما هي سبب لها سبب ليه حزب المحافظين قال لك إن ها يخلع من اتفاقية جنيف؟ لأن بريطانيا مضت على اتفاقية جنيف وبالتالي عليها التزام، ها أجيب لك حاجة بقى صارخة لو بنت صدام حسين جاءت في لندن وقدمت نفسها لأنها تكون ..

سامي حداد: طالبة لجوء سياسي..

وفيق مصطفى: طالبة لجوء سياسي، ما تقدرش ترفضه حسب اتفاقية جنيف لأن عليها خطر إنساني لو رجعت دولة العراق أو دخلت دولة عربية أخرى ممكن يسلِّموها وتتقتل فأنا بأوريك..

سامي حداد: لا اسمعني هو ها يخرج يعني مايكل هاورد عمل اتفاقية جنيف بسبب بنت صدام حسين أصلا؟ لا أعتقد أن يكون هناك ذرة من الكبرياء..

وفيق مصطفى: أخ سامي..

سامي حداد: أن تطلب لجوء سياسي على بلدها..

وفيق مصطفى: لا..

سامي حداد: ولكن عفوا لا الطرح تبع مايكل هاورد هذا يا سيدي فيما يتعلق بتحديد الهجرة ووضع الشرطة على المعابر والموانع وإلى آخره يعني هذا الطرح ليس جديدا على حزب المحافظين كلنا يذكر الوزير المحافظ أستاذ الحضارة الإغريقية في جامعة أكسفورد الوزير المحافظ إينوك باول عام 1968 الذي حذر من أن تدفق الهجرة كان يسمى.. سيؤدي إلى أنهار من الدماء حتى إنه اقترح إنه يطلع الذين أتوا من أوغندا والأسيويين المسلمين وإلى آخره، يعني ما أشبه اليوم بالبارحة لو طُبقت اقتراحات إينوك باول عام 1968 لما سُمح لأبوي مايكل هاورد الذي أتى أبواه اليهوديان لاجئين إلى بريطانيا من رومانيا..

وفيق مصطفى: طيب خليني بس..

سامي حداد: قول لي..

"
أتضح إن 90% من الذين يطلبون اللجوء السياسي في بريطانيا وفي الغرب بصفة عامة يعود سببها في الحقيقة إلى مسببات غير سياسية كاللجوء لأهداف اقتصادية ومعيشة
"
وفيق مصطفى
وفيق مصطفى: خليني أحط فيها التفكير العقلاني في الكلام اللي بتقول له ده، هو بالنسبة لحزب العمال على سبيل المثال، حزب العمال ها يعمل بنفس الطريقة ها ينظم عملية الهجرة على طريقة اسمها طريقة النقط الأسترالية.. أستراليا بتأخذ نقط معينة وبتنظم الهجرة فأنا بأعتقد إن كان فيه إساءة للهجرة غير الشرعية وإساءة اللي هو نسيت اسمها بالعربي..

عبد الوهاب الأفندي: اللجوء..

وفيق مصطفى: فيه إساءة غير عادية ليه؟ أتضح إن 90% من الناس اللي بتطلب لجوء سياسي في بريطانيا وفي الغرب بصفة عامة.. بس اللي أعرفه بريطانيا اتضح إنها كلها عندها أسباب واهية وهي لها غرض واحد هو الهروب من بلادها لأسباب اقتصادية والمعيشة وأعتقد هو ده السبب الرئيسي ودي بتكلف ملايين..

سامي حداد: مع.. يعني رجال الأعمال هنا في بريطانيا واتحاد..

عطا الله سعيد: عارضوا..

سامي حداد: الصناعات البريطانية عارضوا توني بلير على طرحه لأنه الصناعات هي عرض وطلب..

وفيق مصطفى: ولكن الهجرة القانونية ولا الغير قانونية..

سامي حداد: اسمح لي.. يعني لو كانت نوايا حزب المحافظين صادقة فيما يتعلق بالأقليات الأخرى يعني لرشحت.. إحنا في انتخابات لرشحت شخص مثل حضرتك من أصل مصري، لرشحتك في دائرة مضمونة وليس في دائرة فرعية أحد أحياء مدينة ليفربول طلَّعت لي 1500 صوت في حين حزب العمال طلع له سبعة عشر آلاف صوت، يعني لو كانت نيتهم صادقة لرشحوا هؤلاء الأجانب باكستاني ولا بنجلادشي ولا مصري ولا منين ما يكون فيه دوائر ثابتة مش في دوائر فرعية وذلك لزر الرماد في العيون حطينكوا ديكور يعني حاطين الزرقاء ده ديكور..

وفيق مصطفى: هو ممكن تقول الكلام بتقول له ديكور ولكن توني بلير أول دائرة دخل فيها كانت دائرة أقل من ذلك وكذلك مايكل هاورد، يعني ما أعتقدش إن أي واحد..

سامي حداد: ولم ينجح توني بلير وخسر حتى رصيده الذي دفعه، نرجو أن تتكرر تجربته.. تجربته معك أنت ونائب رئيس الوزراء نعم..

وفيق مصطفى: أتعشم ذلك ومايكل هاورد جاء برضه في ليفربول المنطقة اللي أنا كنت فيها قبل كده برضه، فيعني أعتقد أن دي تطورات وأعشم أن يكون لي حظ إن أنا أكون في دائرة قوية في المرة المقبلة وأنا هأعمل جاهدا لذلك يعني.. هي دي الديمقراطية لازم نحارب..

سامي حداد: تدربت شويه على الانتخابات، دكتور عبد الوهاب تفضل باختصار رجاء باختصار.

عطا الله سعيد: أولا أنا أرى أن موقف حزب المحافظين عندما لم يجد شيء وبالتحديد في البرنامج الاقتصادي لحزب العمال لم يجد حزب العمال ما يستطيع به أن يهاجم حزب العمال اتخذ عملية الهجرة أو قراراته بالنسبة للهجرة لاستجداء أصوات البريطانيين في الريف البريطاني..

سامي حداد: لا.. تقول استجداء بالمناسبة كل استطلاعات الرأي قالت بالحرف الواحد إن قضية الهجرة استجاب لها المواطنون وأخذ نقاط.. مايكل هاورد على توني بلير فيما يتعلق بهذا الموضوع، هذا موضوع يعني يزعج البريطانيين قضية أن يروا أجانب مثلنا إحنا الأربعة.. خلينا صادقين في ذلك يعني..

عطا الله سعيد: ولهذا مايكل هاورد وضعها كأنها يعني في أسس..

سامي حداد: مسمار جحا.

عطا الله سعيد: بالضبط بينما حزب العمال حزب يؤمن بالمهاجرين لعدة أسباب، أولا يرى حزب العمال أن الهاجرين لهم دور كبير في الاقتصاد البريطاني فهم يدعموا الاقتصاد البريطاني وهذا شيء ثابت منذ أكثر من خمسين عام، بناء عليه حزب العمال كذلك يؤمن بالمشاركة للجميع وعليه تجد في حزب العمال أربعة أو خمسة أعضاء في مجلس اللوردات من حزب العمال، تجد أربعة أعضاء في البرلمان البريطاني الذي انتُخب اليوم أربعة مسلمون بينما لا تجد..

سامي حداد: كانوا اثنين وأصبحوا أربعة اسمح لي..

عطا الله سعيد: لا تجد في الأحزاب الأخرى نائب واحد..

سامي حداد: لا اسمح لي.. اختاروا أربعة باكستانيين لأنه فيه دوائر فيها باكستانيين، ما اختاروهم لأنهم مسلمين أو يهود أو مسيحية أو سكناج، لأنهم مسلمين باكستانيين بيصوتوا لباكستانيين.. لباكستانيين بكل بساطة..

عطا الله سعيد: لكن هادول الأعضاء أعضاء في حزب العمال منذ أكثر من عشر سنوات ولهم دور ونجحوا في الانتخابات بناءً على دورهم السياسي داخل الحزب، مش لأنهم دخلوا لأنهم مسلمين دخلوا لأن همَّا يؤمنوا بسياسة حزب العمال، حزب العمال سياساته تدعم المسلمين لعدة أسباب، 30 مدرسة إسلامية اليوم هذه المدارس فُتحت في عهد حكومة العمال، البنك الإسلامي الاقتراض حسب الشريعة الإسلامية في ظل حكومة العمال، نجد العديد من المكاسب حققها المسلمون تحت ظل حكومة العمال..

سامي حداد: وقانون الحض ضد التحريض الديني الذي سحبه البرلمان، عبد الوهاب الأحزاب البريطانية كلها في هذه الانتخابات بدأت.. اكتشفوا المسلمين وبدؤوا يغازلونهم، هل هذا الغزل موسمي برأيك أم لأنه للمسلمين فعلا ثقل سياسي هنالك المجلس الوطني الإسلامي البريطاني الذي فيه حوالي أربعمائة منظمة إسلامية، هل لهم ثقل ولاَّ غزل موسمي هذا الموضوع؟

عبد الوهاب الأفندي: أولا ممكن أقول كلمة واحدة على موضوع الهجرة؟

سامي حداد: تفضل.

عبد الوهاب الأفندي: يعني موضوع الهجرة، طبعا مايكل هاورد يعرف أنه لا يوجد حزب بريطاني يؤيد الهجرة الغير المضبوطة أو الغير الشرعية إنما هو كان يريد أن يخاطب كما يعني في شعاره الانتخابي هل تفكر كما نفكر يريد أن يخاطب ما يسمى (Little England) أو يعني المحافظين أو التيار المحافظ الذي الآن أصبح يميل إلى العنصرية بالحزب القومي البريطاني أو يميل إلى محاذاة أوروبا في حزب الاستقلال البريطاني، همَّا خافوا أنه نوابهم.. وأيضا بلير سرق سياساته المحافظة بما يتعلق بالعلاقة مع أميركا أو معاداة الدول الإسلامية وغيرها فأرادوا أن يعني يذهبوا إلى القاع كما يقول، فيما يتعلق بالمسلمين صحيح أنه يعني..

سامي حداد: يعني هذا الغزل موسمي ولاَّ فيه جماعة لهم ثقل يعني؟

عبد الوهاب الأفندي: لا المسلمين الحقيقة يعني ثقلهم يجب أن لا نبالغ فيه، أول حاجة المسلمين..

سامي حداد: كيف؟

عبد الوهاب الأفندي: المسلمين في هذه البلد كما ذكرت.. أولا نظام الدوائر هنا نظام يعني.. والمسلمين فيهم موزعون في مناطق معينة صغيرة كتل صغيرة..

سامي حداد: خاصة في المناطق الصناعية والمدن الكبرى..

عبد الوهاب الأفندي: ثانيا يعني النفوذ في هذه البلاد ليس بالعدد يعني خاصة إذا كان عدد أقلية، إنما هو بالنفوذ الاقتصادي، النفوذ الإعلامي، يعني المسلمون أحيانا يقارنوا نفسهم باليهود لكن أنا أعتقد أنه يجب أن يقارنوا نفسهم بالكاثوليك..

سامي حداد: (Sorry) المسلمون؟

عبد الوهاب الأفندي: المسلمون يقارنوا نفسهم باليهود الأقلية اليهودية لكن أعتقد..

سامي حداد: الأقلية اليهودية حوالي مائتين وخمسين ألف عندك مليون وستمائة ألف مسلم..

عبد الوهاب الأفندي: لكن يجب أن يقارنوا نفسهم بالكاثوليك الحقيقة لأنه الكاثوليك كانوا مثلهم، يعني الأيرلنديين المهاجرين أو الكاثوليك فقراء يتعرضوا إلى كان عداء ويخافوا منهم على أساس أنهم يقلبوا نظام الحكم أو يؤثروا فيه ولكن الكاثوليك تقدموا في هذه البلد لأنهم، أولا يعني دخلوا في الاقتصاد دخلوا في الإعلام في التعليم..

سامي حداد: على الأقل بيتحدثوا اللغة الإنجليزية ونص المهاجرين ما بيحكوش الإنجليزي..

عبد الوهاب الأفندي: صحيح فيه نفوذ، أنت تحتاج حتى يعني كما الأخ مثلا وفيق هو عضو في حزب المحافظين وهو يعارض معظم سياسات حزب المحافظين في حديثه معنا هنا يعني، فأنت معناها أنت هامشي في هامشي أنت لما تدخل حزب العمال لا.. يعني شاهد مالك..

سامي حداد: يعني هل أفهم من ذلك أنك تنكر مساهمة العرب والمسلمين، أنا أتحدث على مستوى المثقفين، العلماء، الأطباء، يعني معظم الأخصائيين.. أهم أخصائي في القلب واحد مصري، أهم أخصائي في الاستنساخ واحد لبناني، في جامعة لندن أخصائيين في الجامعات في الرياضة في كل شيء، يعني لماذا تقلل حجم هؤلاء (Sorry)؟

عبد الوهاب الأفندي: هذه كلها يعني ليست في القلب، يعني أنت عندك مثلا لو كان عندك شخصية زي إدوارد سعيد مثلا كان في أميركا شخصية ثقافية له وزن ثقافي له حضور في(Mainstream) في القلب يعني ليس في الهامش كونك مثلا أن تكون مسلم إمام في جامع أو تكون مثل أبو حمزة المصري أو حتى مثل (British Moslem Counsel) أنت بتخاطب المسلمين يجب أن يكون هناك إنسان آخر يخاطب المجتمع ككل، إنسان مثقف أو إنسان مفكر أو إنسان كاتب، ما عندنا صحفيين.. يعني الصحفيين في الشرق الأوسط في الجزيرة..

سامي حداد: هذه النقطة.. عفوا هذه النقطة هل تريد من هذا المسلم أن ينصهر أن يندمج في المجتمع، أن ينسى هويته بتقول لي واحد في الجامع يخاطب المسلمين، سأعطيك المجال للإجابة بعد هذا الفاصل القصير، مشاهدي الكرام أرجو أن تبقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

العرب والمسلمون وتحديات المجتمع البريطاني

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، أستاذ عبد الوهاب الأفندي.

عبد الوهاب الأفندي: أنا لم أقل يعني ليست.. طبعا لابد من شيء من الاندماج، يعني أنت.. مثلا مايكل هاورد لم يتخل عن يهوديته ولكنه يعني وصل إلى إقناع الآخرين بأنه هو كيهودي يصلح لأن يقود حزب المحافظين، ممكن أن يكون هناك مسلم في نفس الوضع، يعني أنه يكون مثلا مؤثر، يكون له قدرة فكرية، له يعني اهتمام أن نكون إحنا مثلا مهتمين بالقضايا، أنا يعني لحسن الحظ المسلم.. المجلس الإنساني البريطاني سمع إلى بعض النصائح التي قدمناها لهم يتكلموا العراق.. العراق إذا كنت أنت..

سامي حداد: وقبل ذلك لم يكن يتحدث إلا كشمير.. كشمير..

عبد الوهاب الأفندي: كشمير وأنت تتحدث في قضايا.. هذه قضايا لا تهم الناخب البريطاني العادي، أنت إذا تريد أن تصنع تحالف.. حتى في قضية العراق لم ينجحوا إلا عندما دخلوا فيما يسمى بالتحالف المعادي للحرب الذي كان فيه قوة يسارية وآخرين.. هذا التجمع..

سامي حداد: أتوا من جميع إقصاء بريطانيا وشاركوا المسلمين..

عبد الوهاب الأفندي: أيوه أنت تخاطب..

سامي حداد: الذين قاموا بها البريطانيون..

عبد الوهاب الأفندي: لو كانوا عملوها المسلمين وحدهم لكان ما أدت إلى أي أثر..

سامي حداد: طيب (Ok) ما.. دكتور أنت تريد أن يندمج هؤلاء المسلمون العرب في المجتمع البريطاني دون التخلي عن هويتهم ولكن يعني عندما نجد كما قال الأخ عطا الله سعيد هنالك أربعة من.. أربعة مسلمين دخلوا البرلمان البريطاني الجديد كلهم باكستانيين، طيب يا أخي كيف بدك هؤلاء يدخلوا في برلمان يدخلوا في مجتمع ويعني حزب المحافظين يلاحقهم.. يهدد بالهجرة ووقف الهجرة، حزب العمال البريطاني يلاحقهم بقوانين مكافحة الإرهاب بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، سبعمائة شخص اعتُقلوا في بريطانيا، مائة وتسعة عشر وُجهت إليهم تُهم، تسعة عشر حوكموا ولا ننسى قضية بيلمارش الذين وُضعوا في السجن بلا محاكمة، يعني كيف عاوز تندمج في مجتمع يعني يهمشك يحاربك؟

"
المسلمون يتوجب عليهم ألا يفكروا بعقلية الأقلية عند خوضهم للانتخابات بل عليهم أن يفكروا كبريطانيين
"
عبد الوهاب الأفندي
عبد الوهاب الأفندي: لا يعني حقيقة يجب أيضا أنه نحن لا نفكر بهذه العقلية، يعني المسلمين أيضا يجب أن لا يفكروا بأنه الإرهاب يعنيهم هم الهجرة يعنيهم.. إذا كانوا أيضا يفكروا هذا التفكير هذا أيضا يدل على إنهم يفكروا بعقليات الأقليات وعقليات الهامشيين، يجب أنك أنت تفكر كبريطاني، أنت لن تُنتخب.. يعني الآن وهم يقولوا إن سقفنا عشرين على أساس إنه هذه نسبة المسلمين هذا أيضا تفكير مش سليم..

سامي حداد: طيب عندما يدخل هؤلاء البرلمان..

عبد الوهاب الأفندي: يجب أن يساندك كل البريطانيين مش المسلمين فقط..

سامي حداد: اسمعني.. عندما يدخل هؤلاء عندما تضعهم الأحزاب (Ok) حتى يكونوا مرشحين في الانتخابات هل يمثلون خلفيتهم الدينية الثقافية العرقية الآسيوية من أفريقيا من الشرق الأوسط أم أن أنهم يمثلون سياسيات الحزب عندما يدخلون؟

عبد الوهاب الأفندي: يمثلوا طبعا سياسات الحزب لكن يجب أن يصنعوا سياسات الحزب مش بس الأخ يكون حزب..

سامي حداد: يعني أربعة باكستانيين من ستمائة وخمسة وأربعين نائبا في البرلمان ها يصلحوا سياسة بريطانيا؟

عبد الوهاب الأفندي: لا يعني ما هو هذا.. أنت كما ذكرت لابد أنك يعني تخلق تحالفات أكبر، أكبر منك وأكبر من حجمك وأنك أنت لا تكون يعني منشغل بقضيتك الشخصية أو قضيتك الإثنية أو العرقية، أنك توسع مداركك شويه ومثلا يعني إذا كان مثلا المسلمين فقراء ومهمشين أنت تحدث عن قضايا المهمشين والفقراء عموما لا تقول مسلمين كل الوقت، قل نحن نريد أن نرفع غير المتعلمين نريد أن نساعد.. ولا يتحدث عن المهاجرين فقط يتحدث عن قضايا المواطن البريطاني..

عطا الله سعيد: أنا عايز أتكلم..

سامي حداد: المواطن البريطاني من الجيل الثاني والثالث أستاذ عطا الله.

عطا الله سعيد: المسلمين العرب هم الذين همشوا أنفسهم لا تجد للمسلمين العرب، أولا المسلمين والعرب لا تجدهم مثلا في المدارس في مجلس أمناء المدارس، مجلس أمناء في المستشفيات، مجالس أمناء في مجالات عديدة لا تجد العرب والمسلمين مشاركين.. يعني للآن العرب والمسلمين مازالوا في.. تعاطيهم سلبي مع الواقع السياسي في بريطانيا، أي مرشح لموقع حزبي هنالك.. خلال عملية الترشيح يقوم المرشح داخل الحزب بطرح فكره وبناءً على فكره الذي يطرحه يتم ترشيحه داخل الحزب ومن حقه أن يطرح إذا كان مسلما عربيا قضاياه ولكن يجب أن يكون له مؤيدين داخل الحزب، العرب والمسلمون متقاعسين عن الانضمام للأحزاب، عملية الانضمام إلى الأحزاب يجب أن تكون هي المهمة الأساسية كي يكون لنا دور في تغيير السياسات..

سامي حداد: طيب أنت.. بالنسبة إليكم في حزب العمال يوجد أربعة الآن نواب مسلمين في اللجنة التنفيذية للحزب، يوجد شاهد مالك للحزب وطبعا كل قضاياه وصديقه لبلير كل قضاياه قضايا كشمير.. هذا شيء آخر ولكن يعني الآن هذه الانتخابات أظهرت إنه هجرة هذه الأصوات الإسلامية من حزب العمال رغم نجاح أربعة إلى أحزاب مثل حزب الاحترام لجورج غلوي مع إنه واحد من أربعمائة ستة وأربعين.. من ستمائة وستة وأربعين مقعدا في البرلمان إلى المحافظين إلى حزب الديمقراطيين.. الليبراليين الديمقراطيين، يعني هذا الحزب الذي كان ما هو.. أو ملجأ للفقراء والمحرومين المهمشين اجتماعيا بلشوا الناس يهربوا منكم شويه.. شويه انتقلوا تحولوا..

عطا الله سعيد: من حق أي ناخب يعطي صوته لمن يراه يمثل أراءه لكن ما زال حزب العمال هو الحزب الوحيد الذي يعطي الاهتمام الأكبر لقضايا المهاجرين بالتحديد وللعرب والمسلمين بشكل عام لعدة أسباب، لأن سياسات حزب العمال هي تصب في مصلحة إذا كان في الخدمة الاجتماعية أو إذا كان في الصحة أو في التعليم يستفيد من هذه السياسات أكثر غالبية المسلمين والعرب..

سامي حداد: يعني اللي عايشين عالة على الدولة؟

عطا الله سعيد: لا مش ضروري فقط..

وفيق مصطفى: إحنا مسلمين إحنا مش عالة.. إحنا مش جايين هنا في إنجلترا عشان نكون عالة على الدولة وعشان نشوف لازم العمال يدينا مساعدات يدينا منين هي خزينة الدولة في النهاية..

عطا الله سعيد: هذا مش صحيح، العرب والمسلمون يقومون بأعمال ويدفعون الضرائب..

وفيق مصطفى: في رأيي طيب ما أنا قلت كده..

عطا الله سعيد: لكن إذا كانوا هم من محدودي الدخل هذا مش عيب..

وفيق مصطفى: طيب خذ بالك..

عطا الله سعيد: ولكن يقوموا بدفع الاقتصاد البريطاني ويدفعوا الضرائب، نسبة العاطلين عن العمل نسبة كبيرة جدا..

سامي حداد: يا أخي أنا مش عارف دكتور الأفندي والله شو رب ها البرلمان هذا اللي أنا.. خلفنا الآن في الشاشة يعني برلمان يسمح بزواج المثليين ويسحب قضية التحريض الديني يعني شو رب ها البرلمان هذا؟

عبد الوهاب الأفندي: لا هو.. ما هو هذا طبعا البرلمان يعبر عن الرأي العام الموجود في الشارع والرأي العام اللي أيضا.. الرأي العام وسط النخبة.. المسلمون غائبون في النخبة خلينا نقول هذا الكلام ونكرره يعني، المسلمون غائبون وسط النخبة والمسلمون أيضا والعرب بالذات لهم يعني وجودهم في هذا البلد ما زال يعني غير مستقر وهم مشغولون، يعني الفلسطيني أو السوري أو المصري يركز على بلده أو على يعني بذات.. هناك أيضا إشكال آخر أنه.. يعني الوظائف يعني هناك مثلا عراقيون مثلا عندهم مؤهلات نووية وكذا لكن تجده سائق تاكسي هذا إذاً كون المسلمون مثلا في هذه البلد مهمشون..

سامي حداد: هل لأن العراقي مشكوك فيه أم لا؟

عبد الوهاب الأفندي: لا هذا مش قطاع الدولة مش وظائف، يعني أنت مثلا فيه مؤهلات عليا طُردت من بلادها هي تريد أن تكون في بلادها لا تريد أن تكون هنا..

وفيق مصطفى: بس فيه حاجة لازم تأخذ بالك إن العربي بصفة خاصة لا يعتبر نفسه مهاجر ولو أنت سألت أي واحد عربي ارتباطه ببلده الأم أو بالقرية اللي جاء منها من العراق من مصر اللي أهم جدا من ارتباطه ببريطانيا وهو..

عبد الوهاب الأفندي: وهذا بيؤدي إلى مشاكل أخرى لأنهم غير متحدين، الشعب السوري مواكب..

وفيق مصطفى: لا خليني أقول رأيي يعني عشان يمكن ما أتكلمتش أنا خالص، هو المشكلة بالنسبة للمهاجرين العرب اللي أنا واحد منهم..

عطا الله سعيد: الانتماء..

وفيق مصطفى: خليني بس أقولها بس، هوَّ كان فيه مرحلتين للهجرة في بريطانيا، المرحلة اللي بدأت من حوالي ثلاثين أو أربعين سنة وفيه مرحلة اللي هي آخر 15 سنة..

سامي حداد: مرحلة جيمس كلاهان رئيس الوزراء البريطاني الذي عبأ البلد بمهاجرين وكانوا بحاجة إلى الخدمات العامة ولكن خليني.. ما دمت ذكرت قضية الهجرة، يعني قلنا إنه مايكل هاورد تفوق على بلير فيما يتعلق بقضية الهجرة حسب استطلاعات الرأي، يعني أنت كمصري تعتبر حالك جاي مهاجر أنت أصلا..

وفيق مصطفى: أنا مهاجر لا مين قال كده؟

سامي حداد: (Ok) ألم تحرجك طروحات مايكل هاورد فيما يتعلق بقضية الهجرة وخاصة أنها جاءت على لسان مهاجر روماني؟

وفيق مصطفى: طيب ممكن أشرحها؟ هو الحقيقة إحنا بنتكلم على الجرائد..

سامي حداد: لا أحرجتك أم لا؟

وفيق مصطفى: لا لم تحرجني إطلاقنا..

سامي حداد: إزاي؟

وفيق مصطفى: لأن أنتم بتخلطوا بين الهجرة الشرعية وبين الهجرة غير الشرعية، مايكل هاورد تكلم على الهجرة غير الشرعية، الهجرة الشرعية شيء ثاني، الهجرة الشرعية شيء منظم وليس له علاقة بمسلمين ومسيحيين ولا اليهود ولا الهنود طيب ما فيه عندك ناس من الصين جاءت أقامت في هذه الدولة، هي المشكلة بتاعتنا إن إحنا غير قادرين على الاندماج لأن إحنا جايين بمشاكل وجيوبنا مليانه مشاكل من بلادنا وبعدين المشاكل حتى بتتبعنا من هذه الدول، يعني هتلاقي المخابرات ولاَّ المباحث العراقية وغيرها الدول السورية والمصرية وغيرها متتبعاك في دول المهجر وبتخوفك، فأنت ما بتبقاش فيك ارتباط بالدولة الأم حتى ما تعرفش ترجع ثاني، يعني الهندي الباكستاني اللي جاء وهاجر لبريطانيا بيقدر يرجع بلده، بيبقى له انتظام، بيقدر يروح يتجوز يتعامل مع الناس أقاربه، هنا تلاقي مثلا بيتصنتوا على التليفون بتاعه مش عارف يتكلم كلهم بيتكلموا في بعض، كلهم بيخافوا من بعض..

سامي حداد: لا اسمعني لا، عودا إلى قضية.. دون التعريض بالناس مع إنه الدكتور عبد الوهاب الأفندي..

وفيق مصطفى: أنا ما ذكرتش أسماء..

المسلمون وتأثيرهم على الانتخابات البريطانية

سامي حداد: إذا فيه مجال يحدثنا عن قضية (The new lour class) أو..

عبد الوهاب الأفندي: (Sap class)؟

سامي حداد: الجديد في بريطانيا، دكتور رمضان يعني أنت قلت تحدث عن الهجرة غير الشرعية مايكل هاورد، تحدث عن الهجرة لم يتحدث في تفاصيل حتى أن بعض.. حتى أن بعض مرشحي حزب المحافظين في الأوراق الانتخابية بتاعهم تبع الدعاية بتاعهم يعني لم يذكروا بعضهم قضية الهجرة كما حدث في دائرة باتني في بريطانيا أنت في الملصق الإعلاني تبعك تتحدث عن قضية الهجرة ما بتتحدثش عن الهجرة الشرعية أو غير الشرعية وفيه ملصق آخر لا تذكر قضية الهجرة إطلاقا، يعني على مين تضحكوا على مين ولا..

وفيق مصطفى: أقول لك ليه..

سامي حداد: اسمح لي يعني ما أتحدثش عن الهجرة لأنه هنا فيه أصوات مسلمين حتى أكسبهم؟

وفيق مصطفى: لا أنت بتكيف الورقة حسب المنطقة.. فيه مناطق..

سامي حداد: إذاً هنا فيه مسلمين لا أذكر قضية الهجرة أنا ضدها..

وفيق مصطفى: لا تذكرها بالطريقة الصح لأنه همَّا عايزين يعرفوا المنطقة في ليفربول بين..

سامي حداد: هذا كذب.. زور..

وفيق مصطفى: لا.. لا..

سامي حداد: ضحك على الذقون..

وفيق مصطفى: لا.. لا دي سياسة مش كذب إطلاقا لا..

سامي حداد: اسمعني البطاقة اللي فيها للهجرة لمين للبيض واللي فيها ضد الهجرة لمين؟

وفيق مصطفى: هي ليست.. هي مواضيع مختلفة كثيرا..

سامي حداد: إزاي؟

وفيق مصطفى: لو أنت.. هأقول لك على حاجة لما بتعمل برنامج تليفزيوني الساعة سابعة الصبح بتعمله عشان رجال الأعمال ورجال البنوك وهما رايحين الشغل يسمعوه هي عملية.. هي عملية (Focusing) على (Group) معينة بس، ليس لها علاقة بأن الواحد بيخبي دي عن دي.. دي قد كده المعلومات هاتديها لكل واحد إزاي..

سامي حداد: اسمح لي (Sorry) واحدة فيها عن الهجرة وأخرى لا يوجد فيها عن الهجرة، هذه بطاقتك أنت شخصيا (Ok) هاي بطاقتك هذه لا يوجد عليها قضية هجرة، الثانية فيه عليها قضية هجرة (Ok) لا يوجد مجال حتى نظهرها وأنت تعرف ذلك..

وفيق مصطفى: ما هي دي ربع دي... دي ربع دي..

سامي حداد: اسمح لي لا.. لا اللي فيها لا للهجرة لمَن؟ واللي ما فيش فيها هجرة إطلاقا الموضوع لمَن؟

وفيق مصطفى: لا أنت أسأت فهمي ،أسأت فهمي إطلاقا دي معمولة للمنطقة للدائرة اللي أنا فيها مش معمولة لبيتنل غرين مثلا، هتلاقيه في بيتنل غرين.. المرشح في بيتنل غرين ها يركز على الطائفة الباكستانية ومشاكلهم في هذه المنطقة، هي دي طريقة الانتخابات في بريطانيا دي عملية كلها.. فوق الترابيزة يعني الكلام اللي أنت بتقوله ده لو فيه حاجة خطأ كان الواحد ممكن يطلعه ويقول لي الدكتور وفيق قال الكلام ده..

سامي حداد: طيب (Ok) لا للهجرة..

وفيق مصطفى: مين قال لا للهجرة؟

سامي حداد: (No Negation) وقف الهجرة، لا للجوء السياسي تحديده، لا نائب محافظ مسلما في حزب المحافظين بيوصل البرلمان، نعم لتغيير الأنظمة السيد مايكل هاورد قال كما حدث في العراق، هذه ركائز الحملة الانتخابية يعني..

وفيق مصطفى: ده مش الركائز الرسمية..

سامي حداد: اسمح لي لا ونسيت أيضا حملتكم الانتخابية تتحدثون عن نظافة المستشفيات، سؤالي يا دكتور مين ها ينظف المستشفيات رجال الأعمال ولاَّ المهاجرين ولاَّ المهاجرين اللي ربما يجيبهم من رومانيا الآن، مين ها ينظف المستشفيات؟

وفيق مصطفى: دي عملية معقدة حكاية تنظيف المستشفيات دي من الجرثومات، دي موضوع معقد ثاني..

عبد الوهاب الأفندي: مين اللي ها يعالج الناس في المستشفيات أيضا..

سامي حداد: هنود وباكستانيين كلهم..

وفيق مصطفى: هي ما لهاش علاقة بالهجرة طبعا..

سامي حداد: وزارة الصحة لولا الآسيوي من هنود وباكستانيين ما فيش وزارة صحة..

وفيق مصطفى: هأقول لك على حاجة المهاجرين قدموا خدمات وتقدمهم للضرائب في بريطانيا أعلى من المواطنين العاديين في بريطانيا دي (Fact) دي معروفة أن المهاجرين.. أنا مهاجر وأنا عارف عشان كده بقول لك أن المرحلة الأولى في الهجرة كانت ناس عادة لها.. يعني عارفة بتعمل إيه هو دلوقتي مش الهجرة هي دلوقتي هي عملية هروب من بعض الدول وللأسف أن معظمهم هاربين من دول ديكتاتورية مضغوط عليهم وما عندهمش..

سامي حداد: وحسب الاتفاقيات الدولية يجب أن تقبلهم وأنت موقِّع كبريطانيا..

وفيق مصطفى: وهذا ما يحدث..

سامي حداد: بس السيد مايكل هاورد لا يريد ذلك، دكتور قبل ما ينتهي البرنامج يعني أنت كتبت في صحيفة القدس العربي هذا الأسبوع مقالة تحت عنوان بين رمضاء بلير ونار هاورد أو العكس لازم يكون هو يعني، المهم تطرقت فيه إلى وضع المسلمين في بريطانيا وتأثيرهم على الانتخابات البريطانية، يعني ألا تعتقد أنك أفرطت في التشاؤم عندما قلت أو ذكرت أن الجالية الإسلامية تسجل غياب شبه كامل في مؤسسات التخطيط الفكري والاستراتيجي والعلمي وأنها أبعد ما تكون عن النفوذ والتنظيم؟ يا سيدي هنالك فيه.. هنالك المجلس الإسلامي البريطاني عنده أربعمائة منظمة، هذا المجلس له علاقات جيدة مع توني بلير له علاقات مع.. يعني لماذا تقلل من شأنه أم؟

عبد الوهاب الأفندي: هذا فرق بين هذه النقابة ده مش من المجلس يعني إحنا بنتكلم عن (Cater house) والمؤسسات الفكرية (Think tanks) يعني هذه المؤسسات اللي تصنع القرار اللي تؤثر في القرار إحنا كنا كما ذكرت أنا رتبت كان مؤتمر العام الماضي عندنا في المركز عن وضع المسلمين في بريطانيا وخبراء يعني جه مجموعة من الخبراء وكان رأيهم أن يعني هناك خطر أن يصبح المسلمون يعني (Under class) أو طبقة دونية جديدة أنهم همَّا في القاع أكثر.. أعلى نسبة من مرتادي السجون هي بين المسلمين..

سامي حداد: كيف؟ أنتم عملتم دراسة في الجامعة كيف؟

عبد الوهاب الأفندي: هذا يعني نسبة المسلمين في السجون أعلى نسبة.. نسبتهم على السكان بين كل..

سامي حداد: وما هي أهم الجُنح التي اتُّهموا فيها أو المجرمون في السجون؟

عبد الوهاب الأفندي: كلها للأسف يعني سرقة ودعارة..

سامي حداد: دعارة..

عبد الوهاب الأفندي: ومخدرات وأشياء من هذا القبيل، تهريب.. يعني مشاكل كثيرة ما لها علاقة يعني.. هما هنا للفقر أنه التعليم أقل..

سامي حداد: طيب ألا تعتقد أنه، اسمح لي أنه التهميش الاجتماعي الفقر يدفع بالكثير من البريطانيين يا أخي..

عبد الوهاب الأفندي: صحيح ما هو إحنا نتكلم عن..

سامي حداد: جماعة جمايكا هم يعني أكثر الناس يعني المتهمون بهذه القضايا..

"
على الأقلية أن تتكلم بوزنها وحجمها، فالجالية المسلمة في بريطانيا رغم كبر حجمها فإن تأثيرها ضعيف لأن أكثر أفرادها جهَلة ولا يعرفون بالعمل السياسي "
عبد الوهاب الأفندي
عبد الوهاب الأفندي: إحنا بنتكلم عن المشكلة بصورة متكاملة.. المشكلة بصورة متكاملة أنه فيه نسبة عدم التعليم المتدني البنجلادشيين أو غيرهم من الجاليات أكثرهم عمال وأكثرهم يعني مهاجرين..

سامي حداد: لا دكتور البنجلادشيين، الباكستانيين، الآسيويين أنت ربما تتحدث عن الجيل الأول والثاني ولكن أبناءهم الجيل الثالث.. الثاني والثالث الآن يذهبون إلى المدارس مهتمون بقضايا بريطانية..

عبد الوهاب الأفندي: تنتقل يعني لا يكملوا تعليمهم، دائما يعني ما يصلوا إلى تعليم عالي دائما يكون مثلا هذه المشاكل نتيجة للفقر، فنحن يعني قبل أن يتحدث الناس عن دور المسلمين يجب أن يكون هناك رفع لمستوى المسلمين حتى يكونوا على الأقل في مستوى التأثير..

سامي حداد: إذاً الحديث عن دور المسلمين في بريطانيا يعني في الانتخابات، في صناعة القرارات، في السياسة البريطانية هل تعتقد أنه هذا الدور مُضخم فيه في وسائل الإعلام أو عند بعض الذين يريدون أن يروا لهم دورا؟

عبد الوهاب الأفندي: لا أنا في رأيي أنه فيه خطر في هذا الأمر لأنه إحنا المسلمين قد زج بهم الآن في قلب المعمعة خاصة بعد حرب العراق وأصبحوا بعضهم يتحدث.. ورأينا بعضهم يتحدث عن أنه تدمير بريطانيا، يعني كلام فارغ، أنت إذا كنت أقلية يجب أن تتكلم بوزنك وحجمك، أنت هؤلاء المسلمون الآن دخلوا في المعمعة وأكثرهم أميين وجهَلة ولا يعرفوا يعني يدافعوا عن نفسهم وأعطوا فرصة لأنه مايكل هاورد عندما يتكلم ويحاول أن يثير المشاعر العنصرية هناك ما يؤيده في هذا الأمر وأصبح هناك لون من العنصرية يسموها الإسلاموفوبيا أو الخوف من الإسلام هذه العنصرية...

سامي حداد: ألا تعتقد أنه يعني بعض المسلمين ساهموا في هذه..

عبد الوهاب الأفندي: وهذا ما نقوله..

سامي حداد: الفتاوى، إقامة دولة الخلافة في بريطانيا ولكن بريطانيا ستكون هي إحدى السبايا، تكفير الانتخابات، جورج غلوي الذي دافع عن الحرب وطُرد من حزب العمال بسبب موقفه في الحرب ضد العراق سمُّوه كافر ملحد لأنه..

عبد الوهاب الأفندي: حجَّموه وضربوه حتى واعتدوا عليه بالضرب..

سامي حداد: ولكن هل تبقى أقلية إذا ما قورنت بمليون وستمائة ألف بريطاني مسلم؟

عبد الوهاب الأفندي: هذه أقلية ولكن هي ظاهرة ضمن.. يعني نحن الوحيدين بين الجاليات الذين يوجد بيننا ناس يدعوا إلى عدم التصويت، كل الجاليات الأخرى يدعوا ناسهم إلى المشاركة وإلى الدعم إلى التحرك، نحن بيننا من يدعوا إلى عدم التصويت يقول إن التصويت كفر..

عطا الله سعيد: الأقلية صوتها عالي بينما الأكثرية صامتة وسلبية في تعاملها، للأسف هذه الأقلية صوتها عالي جدا وتقوم بأعمال مشينة وتضر بمصالح العرب والمسلمين بينما الغالبية العظمى من العرب والمسلمين متقاعسين..

سامي حداد: لا.. كلمة مشينة لا نريد أن يعني.. أن نلقي أو نتهم الناس هنا وهناك، هذه قناعات الناس قناعاتهم..

عطا الله سعيد: ضربوا الأشخاص في المسجد..

سامي حداد: يعني الحكم للشريعة وليس للناس..

عطا الله سعيد: عندما اعتدوا على رئيس المجلس الإسلامي دكتور سكراني في المسجد المركزي ماذا تسمي هذا؟ لكن هؤلاء الأشخاص القليلين جدا أساؤوا إلى المسلمين والعرب بينما للأسف الغالبية العظمى من العرب والمسلمين لم يخرجوا للآن إلى التفاعل والتعامل بطريقة إيجابية في الدخول في الأحزاب، في التصويت، في عملية المشاركة في.. هنالك مؤسسات اجتماعية في بريطانيا عديدة، المؤسسات المدنية لا نجد البريطاني أو المسلم مشارك، مازالوا متقوقعين على أنفسهم..

سامي حداد: (Ok) باختصار عندي عشر ثواني مَن سيخلف هاورد بعد أن أعلن اليوم أنه لن يقود الحملة الانتخابية القادمة؟ روماني ثاني، مهاجر آخر ولاَّ بريطاني الأصل؟

وفيق مصطفى: أعتقد ديفد ديفز..

سامي حداد: نعم.

وفيق مصطفى: أعتقد ديفد ديفز وزير الداخلية الحالي في الحكومة..

سامي حداد: وهو من أبناء.. من أقارب هاورد دينيا..

وفيق مصطفى: بس على أي حال المسلمين هم أربعة أضعاف في البطالة في بريطانيا..

سامي حداد: (Ok) تحدث عنه الدكتور الأفندي وتداركنا الوقت مشاهدينا الكرام، لم يبق لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم الدكتور وفيق مصطفى مرشح حزب المحافظين عن دائرة بوتل في مدينة ليفربول، لم يحالفه الحظ نأسف لذلك، السيد عطا الله سعيد رئيس المجموعة العربية في حزب العمال البريطاني الذي عاد للحكم للمرة الثالثة وأخيرا وليس آخرا نشكر الدكتور عبد الوهاب الأفندي الباحث والمحاضر في مركز الدراسات الديمقراطية بجامعة وستمنستر، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم وربما أتتكم من رام الله تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة