الحملة العالمية لمكافحة العنصرية   
الجمعة 16/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:38 (مكة المكرمة)، 21:38 (غرينتش)
مقدم الحلقة فيصل القاسم
ضيوف الحلقة - حياة الحويك عطية، باحثة في نفوذ اللوبي اليهودي وممارساته وكاتبة في صحيفة الدستور الأردنية
- أحمد الدغرني، باحث في قضايا التمييز العنصري
تاريخ الحلقة 04/09/2001




- الانتصار على الصهيونية في ديربان

- العنصرية بين ما تفعله إسرائيل وما يفعله العرب

- العلاقة بين العنصرية والديكتاتورية

- القضايا الداخلية في الدول العربية وعلاقتها بالعنصرية

- الفكر القومي العربي وصياغة الفكر الصهيوني لصالحه

- حقوق الأقليات غير العربية في البلاد العربية

أحمد الدغرني
حياة الحويك عطية
فيصل القاسم

د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.
لماذا يحاول البعض إفساد النصر الكبير الذي حققه العرب والمسلمون بمساعدة المنظمات غير الحكومية على الصهيونية وحاميتها العالمية الولايات المتحدة في مؤتمر (ديربان) لمكافحة العنصرية؟
ألم تثبت مداولات المؤتمر أن الصهيونية هي أبشع أنواع العنصرية؟
هل جاء المؤتمر بمثابة إدانة فاضحة لإسرائيل وتبرئة للعرب والمسلمين من داء التمييز العنصري، أم أن العرب مدانون بدورهم بتهمة العنصرية حتى يثبتوا العكس؟
أليس من الإجحاف الشديد مقارنة بعض الممارسات البسيطة في الوطن العربي بالمشروع الصهيوني الذي يقوم أصلاً على فكرة عنصرية سافلة ومنحطة؟
ما مدى تفشي ظاهرة العنصرية في البلاد العربية؟
هل نحن العرب بريؤون من تلك الظاهرة، أم أن تاريخنا القديم والحديث يعج بالعنصرية تجاه بعضنا البعض، وتجاه الأقليات، وتجاه الأجنبي؟
كيف تعامل العرب مع الفلسطينيين على مدى خمسين عاماً؟
هل أنصفوا أقلياتهم؟
ألا تشير بعض التقارير إلى أن العرب يمارسون عنصرية فاضحة تجاه بعضهم البعض؟
ألا يشتكي الكثير من العرب في دول الخليج مثلاً من أنهم ضحايا عنصرية لا تخفى على أحد، أم أن الذين يثيرون مثل هذه المزاعم يحاولون تحويل الأنظار عن أعتى عنصرية في التاريخ ألا وهي العنصرية الصهيونية؟
أليس من السخف وصم الحركات القومية العربية بالعنصرية؟
ما مدى صحة الرأي القائل: إن مقولة "شعب الله المختار" منتشرة عربياً أيضاً؟
أليس هناك شعب أو فئة مختارة في كل دولة عربية تقريباً متمثلة طبعاً بالطغم الحاكمة ومن لف لفها؟
أليست الطريقة التي تتعامل بها الأنظمة العربية مع شعوبها من قهر وبطش وقمع وتنكيل هو أحد أنواع العنصرية؟
هكذا يجادل الذين يزعمون بوجود عنصري عربية.
أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على (الكاتبة والباحثة في الصهيونية والعنصرية) الأستاذة/حياة الحويك عطية، والأستاذ/أحمد دغرني (الباحث في قضايا التمييز العنصري على الصعيد العربي).
للمشاركة في البرنامج يرجى الاتصال بالرقم التالي 4888873 وفاكس رقم 4885999 وبإمكانكم المشاركة بمداخلاتكم عبر الإنترنت على العنوان التالي:
www.aljazeera.net
[فاصل إعلاني]
الانتصار على الصهيونية في ديربان
د. فيصل القاسم: سيد دغرني، هل هناك من شك بعد مؤتمر (ديربان) وبعد المداولات في هذا المؤتمر بأن الصهيونية كمثيلتها السابقات مثل: الفاشية، والنازية، هي واحدة من أبشع أنواع العنصرية في القرن العشرين وما تلاه؟
أحمد الدغرني: إذا كان.. يصح تقييم وضع الصهيونية في زمن قديم يعني في بداية تأسيسها فممكن إنه نقول هذا الكلام، ولكن الوضع اليوم ليس هو مع الصهيونية بالذات، ولكن الخلاف بين الفلسطينيين ودولة قائمة تسمى "إسرائيل"، ولذلك فمثلاً تجديد الحديث عن الصهيونية وهي من بقايا القرن الماضي يعتبر استهلاك للكلام، ومسألة الـ (ديربان) مثلاً أو الانتصار أو الهزيمة فبالنسبة لـ(ديربان) يعمم الناس والصحافة والإيديولوجيون كلمات مثل "انتصار العرب"، ونحن نتساءل..
د. فيصل القاسم: وإدانة الصهيونية.
أحمد الدغرني: أي العرب كانوا في (ديربان)؟ كان هناك شيئاً ما يسميه العرب بالمنظمات الأهلية الـ N.G.OS، أو ممثلي المجتمع المدني، وهناك بعض الحكومات. الحكومات الحاضرة بوفود رسمية قليلة جداً، أما بالنسبة للمنظمات الأهلية التي تعمم على العرب فهذا غير صحيح، لأن كثير من الدول العربية لا تسمح للمجتمع المدني بتمثيل نفسه، ليس فيها قوانين الجمعيات، وبالنسبة للذين حضروا في (ديربان) هذا الحضور نفسه فيه إقصاءات وفيه أشياء، أن بعض الجمعيات مثلاً طلبت الحضور وصرفت عليها الأمم المتحدة، بينما جمعيات أخرى لم يصرف عليها.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب أنا أريد جواباً على يعني على نرجع لموضوع الصهيونية، أنت قلت الموضوع يعني الحديث عن عنصرية الصهيونية وبأنها يعني الصهيونية تساوي العنصرية هو للاستهلاك وشيء مضى إلى ما هنالك، ما هو المهم إذن في هذه الحالة إذا لم تكن يعني؟
أحمد الدغرني: المهم هو الرجوع إلى.. إلى المفاوضات.. إلى مؤتمر أوسلو.
د. فيصل القاسم: هذا ليس موضوعي، هذا ليس موضوعي، ما هو المهم إذن؟ يعني أنا لا أسألك عن السياسة الآن، إذا لم تكن الصهيونية.
أحمد الدغرني: المهم هو أن اللقاء في (ديربان) طرح في قلب القارة الأفريقية موضوع خطير جداً وهو العبودية والعنصرية، وهذا الموضوع يهمنا جداً، يهم العرب، ويهم الأفارقة، ويهم أيضاً اليهود، ومعالجة هذا الموضوع لن تقتصر على مؤتمر (ديربان) ولا على الضجة الإعلامية التي أثارها مؤتمر (ديربان)، وإنما يمكن أن نعتبر أن مؤتمر ديربان هو مجرد انطلاق لطرح مشاكل النازية، والفاشية، والصهيونية، والعبودية، وسلب الحريات، وهذا موضوع ممكن أن ندخل فيه بتفاصيل فيما أسميه منذ الآن بـ "العنصرية الداخلية" في البلدان الأفريقية والعربية.
د. فيصل القاسم: وما.. ماذا تقصد بالعنصرية الداخلية؟ باختصار يعني كي ندخل إلى الموضوع.
أحمد الدغرني: أقصد بالعنصرية الداخلية يعني إذا كانت العبودية والعنصرية تمس بحرية الإنسان فيمكن أن نعتبر أن كل الشعوب التي لا تحكم نفسها هي شعوب مستعبدة، والأنظمة.. الكثير من الأنظمة التي تسمى أنظمة عربية، سواء في الشرق الأوسط أو في إفريقيا، هي أنظمة تمارس طقوس العبودية على المواطنين، ويمكن تصوير معنى طقوس العبودية في تكوين الحرس الخاص للحكام.
د. فيصل القاسم: طيب أنت.. سنأتي على هذا الموضوع. دكتورة، كيف تردين على هذا الكلام؟
ليس يعني طرح موضوع العنصرية والصهيونية شيء مستهلك، وهناك موضوعات أهم.. حتى في مؤتمر (ديربان) ويعني شاهدت كيف..
حياة الحويك عطية: أنا.. أنا سأرد على ثلاث نقاط، أولاً: موضوع الاستهلاك. ثانياً: موضوع الانتصار. ثالثاً: موضوع العنصرية.
بداية من موضوع الاستهلاك: الصهيونية هي نظرية استهلكت في القرن الماضي، في العام الماضي عندما طرحت قضية حق العودة قبل تفجر الانتفاضة رد (يوسي بيلين) الشخصية الأكثر وصماً بالسلام، الذي يصفونه بحمامة السلام واليسار، بالقول أن القبول بعودة اللاجئين الفلسطينيين يعني إزالة الطبيعة الصهيونية لدولة إسرائيل، وهذا أمر مستحيل. هذا الكلام لـ (يوسي بيلين) ونشر في جميع الصحف.
هنا أتوقف عند كلمة "الطبيعة الصهيونية" أو الطبيعة اليهودية، وأنا هنا لا أميز في هذا.. في هذه الجملة بالذات. ماذا تعني إزالة الطبيعة اليهودية لدولة إسرائيل أو الطبيعة الصهيونية لدولة إسرائيل؟ تعني إزالة كون إسرائيل هي دولة لجميع يهود العالم وليست دولة لمواطنيها الفلسطينيين.
د. فيصل القاسم: صح.
حياة الحويك عطية: فالموضوع هنا دليل أول أنه غير مستهلك، عندما طرح موضوع القدس أيضاً في (كامب ديفيد)، لم يكن الحوار حول القدس يتم لا بموجب القانون الدولي ولا بموجب الاتفاقيات، ولا بموجب المعاهدات، وإنما بموجب ادعاءات قائمة على النظرية الصهيونية، وبالتالي فكل حدث -صغيراً كان أم كبيراً- يطرح، وما يطرح الآن -سآتي إلى مؤتمر (ديربان) أيضاً- يطرح بناءً على النظريات الصهيونية، فهي ليست حدثاً مستهلكاً، هي نظرية عنصرية قائمة، حققت حتى الآن نجاحها في تحقيق مشروعها، وربما يكون ما يحصل الآن في الأرض المحتلة قبل أن نأتي إلى (ديربان)، وما يحصل في (ديربان) وهو متأثر به، بداية أو مفصل في خط انكفاء معين للمشروع الصهيوني، وعندما أقول ذلك لا أعني أنه سينكفئ غداً، أنا قلت بداية.. إرهاص. هذا بالنسبة للاستهلاك ولن أطيل فيه لأنه لا مجال للمناقشة في أن الصهيونية لم تستهلك بعد، وإذا كانت بعض الحكومات العربية ومنها الوفد الرسمي لمنظمة التحرير قد اضطر تحت ضغط الدول الأوروبية والولايات المتحدة إلى الصمت، هو لم يقل أن الصهيونية لا استهلكت ولا، ولكن صمت وطلب بإدانة إسرائيل بدلاً من إدانة الصهيونية فذاك تكتيك سياسي لا يطال لا الباحثين ولا السياسيين.
د. فيصل القاسم: صحيح.
حياة الحويك عطية: يطال وفود رسمية فقط.
اثنين: قضية الانتصار، من الذي انتصر في (ديربان)؟ أنا عندما تقول انتصر في ديربان أو نقول نحن أن انتصر في (ديربان)، ليس المقصود والمجموعات التي وقفت في الشارع والمجموعات التي أدارت المعركة، هي معركة.. معركة (ديربان)، المقصود هو الطرح الذي انتصر، ولا شك إنه هؤلاء الناس نحن مدينون لهم، ولكن المنتصر هو الطرح، وأعتقد أن أهم انتصار تحقق ليس فقط إدانة الصهيونية، البيان الختامي أدان الصهيونية كحركة عنصرية، أو أدان إسرائيل كدولة عنصرية ولكن أهم من ذلك أن البيان -وهذه الصحف أمامي- طرح.. ضرب على مفصل حساس جداً.. جداً.. جداً بالنسبة للقضية الصهيونية، أنه أقام المساواة، أقام المساواة بين العنصرية الصهيونية والعنصريات الأخرى، وبين الهولوكوست اليهودي، والهولوكوستات الأخرى، وهذا ما لا يمكن أن يتقبله أي مفكر صهيوني، أو أي ناشط صهيوني من أصغر ناشط إلى أكبره.
د. فيصل القاسم: حلو!
حياة الحويك عطية: لأنه يلغي مبدأ الفرادة، وأرجو أن نعود إلى مبدأ الفرادة لأنني لا أريد أن أطيل الآن، يلغي مبدأ الفرادة الذي تقوم عليه أساساً النظرية الصهيونية.
د. فيصل القاسم: الصهيونية، حلو.
حياة الحويك عطية: سواء بالنسبة للعذابات أو.. أو لاستحقاق..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: إنه عنده الهولوكست وما حدا عنده أي هولوكوست، بالضبط.
حياة الحويك عطية: بكل شيء، لأنه الفرادة الهولوكوستية قائمة على فرادة الحق الإلهي، وهذا أرجو أن نعود إليه.
تلاتة: العنصرية، يعني أنا قلت ثلاث نقاط، العنصرية علمياً ليست حرية الإنسان كما تفضل الأستاذ، قال: إذا كانت العنصرية هي التعدي على حرية الإنسان فذلك قائم في كل المجتمعات، أنا معه، التعدي على الحريات قائم في مجتمعات كثيرة خاصة في مجتمعاتنا نحن ونحن ندين أي تعدي على الحريات، ونناضل ضد التعدي على الحريات، ولكن العنصرية ليست التعدي على الحريات، العنصرية لها تعريف علمي واضح لا.. لا.. لا علاقة له، وإن يكن في النتيجة العملية الإيمان بحق عنصري، أو الإيمان بواقع عنصري، يعني بواقع تفوق العنصري ونقاء العنصر يعطي العنصريين أمام أنفسهم مبرراً للاعتداء على حريات الآخرين.
ولكن بالشكل العلمي العنصرية ليست أبداً التعدي على الحريات.
د. فيصل القاسم: طيب سيد دغرني، سمعت هذا الكلام، يعني أنت بطريقة أو بأخرى عندما تقول: إن موضوع الصهيونية قد استهلك ويجب أن لا نركز عليه وأنه ضجة مفتعلة، وإلى ما هنالك، كل هذا. يعني أنت ماذا تريد أن تقول في.. في الجانب الآخر، يعني إذا كانت الصهيونية قد استهلكت؟
أحمد الدغرني: الموضوع انطلق من ديربان، وديربان طرح -كما قلت- مشكل.. مشكلات، طرح.. طرح مشكل العبودية، وطرح مشكل العنصرية فبالنسبة لقضية الصهيونية أنا لا أود أن أطيل فيها، وقلت رأيي فيها، ولكن طلب العرب في ديربان هو طلب قديم، أولاً: هو تكرار سياسة لأن هذا الطلب كان حصل عليه الفلسطينيون في.. فيما قبل من الأمم المتحدة سنة 75، لكن..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: وهي مساواة العنصرية بالصهيونية أو الصهيونية بالعنصرية.
أحمد الدغرني [مستأنفاً]: كان.. كانت.. كان الفلسطينيون استصدروا قرار من الأمم المتحدة في سنة 75، وبعد مفاوضات أوسلو ومؤتمر مدريد ألغت منظمة التحرير الفلسطينية هذا المبدأ، ألغته رسمياً، إذن فهذا القرار ألغي من قبل وطلبه الآن من.. في ديرباان هو تكرار وتناقضات في.. في مواقف الفلسطينيين، وأنا أتأسف لا.. لا أؤيد ما تمارسه إسرائيل ضد الفلسطينيين، ولكن ارتباطاً مع الواقع المطالبة ما بين سنة 75 وسنة 2001 بمبدأ اعتبار الصهيونية حركة عنصرية هو تكرار، ولكن ما سبب هذا التكرار لِمَ يكرر العرب أنفسهم في مواقف حصلوا عليها، ثم تنازلوا عليها و..؟ هذه التناقضات ناتجة عن جمود القيادات، مثلاً أنا أعرف تاريخ منظمة التحرير الفلسطينية أن ياسر عرفات قضى في رئاسة الفلسطينيين 32 سنة، ويعني موضوع تداول السلطة هو سبب المشكل، مثلاً في تاريخ الشرق الأوسط السياسي يمكن أن نجد ما بين صعود ياسر عرفات القيادة الفلسطينيين والرئاسات التي مرت بإسرائيل ستة رؤساء، فيعني مشاكل تكرار النفس.
وأتأسف أيضاً لكون المثقفين العرب والمفكرين والصحافة التي تسمي نفسها عربية أيضاً هي تمارس نوع من العنصرية والإقصاء، مثلاً بالنسبة لمقارنة أوضاع بلدان إفريقية مثل السودان، مثلاً في السودان قتل مليون ونصف إنسان منذ سنة 1983م، ووقع تهجير أربعة ملايين شخص في السودان، والأنظمة والشعوب والمفكرون يركزون على فلسطين وينسون السودان، لأن حكام السودان في الشمال يعتبرون أنفسهم ينتمون إلى الجامعة العربية، وهذا التهجير لمليون ونصف من السكان.. لأربعة ملايين من السكان وقتل مليون ونصف لا يعتبر عنصرية بالنسبة للمفكرين العرب، لأن في.. أفكار هؤلاء ترتكز على الإسلام والعروبة. ويمكن أن نعطيك أمثلة كثيرة في الجزائر 100 ألف نسمة ما بين سنة 92 إلى الآن، ما بين التوتسي والهوتو 600 ألف.. رواندا.
سيراليون 50 ألف قتيل، وقس على ذلك في إريتريا وأثيوبيا و.. و.. لم.. لم في ديربان إذا رجعنا إلى الإحصاءات فملايين القتلى في دول أخرى مسكوت عنها، و.. و يضخم مشكل بين العرب وإسرائيل، وأنا أتحفظ في هذا.. في هذا اللغم، لأن الفكر السياسي العروبي يجعل دائماً مشاكل الشرق الأوسط كلها تعني العرب، وهذا خلط، فأنا عندما أسمع مثلاً "انتصر العرب"، أي عرب انتصروا؟ النزاع فيه خطأ عنصري، لأن كلما ذكرت فلسطين يوضع العرب أمام مشكل مع اليهود ومع الصهيونية، وهذا موقف أساء إلى الفلسطينيين، لأن العرب أنفسهم، مثلاً عند.. عند إنشاء دولة إسرائيل سنة..
[موجز الأخبار]
العنصرية بين ما تفعله إسرائيل وما يفعله العرب.
د. فيصل القاسم: دكتورة، سمعت كلام السيد دغرني، سيد دغرني يعني يتحدث كما لو كان يعني متحدثاً باسم أعتقد (يوسي بيلين) أو شيء آخر، لا صهيونية، لا شيء، التركيز على العنصرية العربية وما.. ما هو موجود في البلدان العربية. كيف تردين؟
حياة الحويك عطية: أنا سأرد بنقطتين. أولاً: على موضوع التكرار، وثانياً: على موضوع العنصرية.
من حيث موضوع التكرار يقول الأستاذ إنه لطرح ديربان هو تكرار سياسي، صح هو تكرار سياسي، والقرار غير صحيح إنه منظمة التحرير ألغته بعد أوسلو، الأمم المتحدة ألغته بعد هزيمة الخليج، وانهيار الاتحاد السوفيتي.
د. فيصل القاسم: صحيح.
حياة الحويك عطية: وانهيار منظومة الدول الغير منحازة، (...) يعني هاي القوى اللي كانت وراء إقرار القرار عام 75 الدول غير المنحازة.. القوى الاشتراكية، والدول العربية، كانت منهارة بعد حرب الخليج، فأدى هذا الانهيار إلى إلغاء المقارنة.. إلى إلغاء مقارنة العنصرية بالصهيونية، مساواة الصهيونية بالعنصرية. ولكن ما أريد أن أطرحه أبعد من ذلك، قضية التكرار: هل توقف الإسرائيليون والصهاينة عن تكرار ما قيل قبل مائة عام أو قبل ألف عام، أو قبل ألفي عام؟ طبيعي هناك تكرار لأن الحالة حالة متكررة، عندما يقول مثلاً (بيير جريباري) في كتابه (...) "تاريخ إله خبيث" يقول: "شئنا - وهو كاتب يهودي شئنا أم أبينا والنصوص هنا واضحة تماماً إن قانون موسى هو قانون عرقي، بل.. بل إنه وعلينا ألا نتردد في القول القانون الكلاسيكي الأكبر من هذا النوع، النص الأقدم والأكثر عنفاً الذي يبشر بعرقية الأيديولوجية تبدأ من المقاربات الأولى وحتى أقصى حدودها، صحيح أن البشر لم ينتظروا التوراة ليقتتلوا، ولكن ما من نص جعل المذابح فرضاً دينياً بسبب عدم نقاء عرق الآخر، فاليهودية هي حقاً العنصرية ذات الحق الإلهي". هذا القول لـ (بيير جريباري). عدما نأتي إلى عام 1911م ومحاضرات (بابر) المشهورة "ثلاثة خطب في اليهودية"، ونجد ذات الطروحات العنصرية، ثم نعود لنجد هذه الطروحات عند (ناحوم جولدمان) مثلاً أو عند (هرتزل) أو عند سائر منظري الصهيونية، ثم نعود لنجد (جولياس ستراشر) في محاكمة (نورمبرج) عندما يسأل عما إذا كان له دور في إقرار قوانين نورمبرج، فيجيب: "نعم كانت لي مساهمة بمعنى أنني كنت دائماً أطالب بالاقتداء بالقوانين الدينية اليهودية العرقية، وكنت.. وكنت أعطي نموذجاً أن العرق اليهودي الذي رفض الاندماج في الإنسانية قد استمر، أما الأعراق التي قبلت بالاندماج فقد انقرضت"، فهو يثبت هنا أن العنصرية الصهيونية نفسها مقتبسة.. مستقاة من العنصرية اليهودية.
ثم نأتي إلى العصر الحديث وما فيه، فنجد تكراراً رفض الاندماج، رفض المساواة بالآخر، إقرار فكرة التفوق، قبل قليل قلت لك أن ديربان تعرضت لشيء خطير هو المس بالفرادة، عندما تقول ومعي الصحيفة هنا: أول نقطة اعترضت عليها البنود التي ترفضها إسرائيل، أول نقطة: عملية أو عمليات الهولوكوست والتطهير العرقي. فإسرائيل لا يمكن أن تقبل بالقول بعمليات الهولوكوست، لأن منظري الهولوكوست اليهود من (إيلي ويزل) إلى غيره يقولون من مثل مقولات من مثل: مقارنة الهولوكوست بأية عذابات أخرى هو خيانة كاملة لكل التاريخ اليهودي، لأن كونية الهولوكوست تكمن في فرادته (إيلي وزيل) ويعود فيبرر ذلك بالقول: "كل ما فينا مختلف". ناتان وروس بيرمان تيمور يقول: "الأغيار غير كاملين، في حين أن اليهود كاملين -هذه هي العنصرية- مما يثير الغيرة ويجعل العالم يكره اليهود"، وقد جاء الهولوكوست ليؤكد سلبياً هذه الفرادة، اليهود هم استثنائيون اثنولوجياً.. إلى آخره، لنصل إلى قضية خطيرة.
د. فيصل القاسم: طيب.
د. حياة الحويك عطية: هاي اتركني أقولها لأنها مهمة جداً لليهود أيضاً، إنه: فرادة الهولوكوست لا تضع اليهود جانباً في موقع فرادة فقط، بل وتمنحهم مطالبات على الآخرين هي رأس مال معنوي، وهي الميزة الرئيسية التي تستفيد منها دولة إسرائيل". ما هي المطالبات على الآخرين؟ يعود.. يحددها هؤلاء المنظرون. "مصادرة أرض الآخرين" -هذه ليست مني، منهم- "عدم الالتزام بقرارات الأمم المتحدة، الحقوق المالية، وصولاً إلى التجاوز الأكبر وهو تبرير امتلاك السلاح النووي بإثارة موضوع الهولوكوست كما يؤكد (سيمورهدريش) الفرادة المميزة تعطي اليهود الحق في اعتبار أنفسهم مهددين، ويتمتعون بخصوصية بحق القيام بالجهود اللازمة لحمايتهم". هذا التميز القائم أساساً على تميز الاختيار الإلهي، هو المرفوض، هو العنصرية، وليس مصادرة الحريات، يعني أنا أقول مثلاً، لو أن السلطة الصهيونية في فلسطين.. الإسرائيلية أعطت بعض الحريات للمواطنين العرب، أو بعض الحقوق المدنية، هل يلغى صراعنا مع إسرائيل؟ هل الصراع مع إسرائيل هو صراع حقوق مدنية كما هو داخل الدول العربية؟ هل هو صراع شعوب مع الأنظمة كما هو داخل..؟
د. فيصل القاسم: طبعاً لا.
حياة الحويك عطية: أنا لا أنكر ما طرحه من إنه داخل الدول العربية هناك حروب أهلية، هناك اقتتال، هناك دم، ولكنه في سياق آخر تماماً، في سياق آخر تماماً..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب هذا هو السؤال، هذا هو السؤال، طيب، يعني لكن هو.. هو يتحدث عن عنصرية داخلية.
حياة الحويك عطية [مستأنفاً]: السودان، أعطى مثل السودان، السودان حصل فيها قتل وتهجير وإلى آخره، ولكنها حرب أهلية قائمة بين فئتين، ليس هناك من احتل أرض الآخر بدعوى أنه متميز وأن الله قد أعطاها له، في لبنان -وأنا لبنانية- قامت حرب أهلية لمدة 17 سنة بين فئات مختلفة: مدانة، هذا الطرح، هذا التجزئة بين فئات الشعب أياً تكن مدانة، ولكنها مختلفة كلياً عن مجيء شعب، أو.. ليس شعب مجموعة شعوب بعقيدة تميز تعطيه الحق في أخذ أرض الآخرين.
د. فيصل القاسم: عملية إحلال.
د. حياة الحويك عطية: عملية إحلال.
د. فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام؟ هذا ينسف كل الكلام، هناك فرق شاسع. تحدثت عن أن قانون موسى والعمل بقانون موسى. هل هناك قوانين عربية؟
أحمد الدغرني: نعم، أنا تذكرت مثل مغربي يقول "بأن الجمل لا يرى عيب سنمه"، فالعرب عندما يتحدثون عن الصهيونية ينسون.. عن العنصرية ينسون أنفسهم. أنا أذكرك بكتب كثيرة للعرب، منها كتاب لابن حجر الهيثمي يقول فيه: "العرب قوم اصطفاهم الله تعالى"...
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: ماذا يشكل هذا؟.. هاي فيه تأسيس لأيديولوجية العربية.
أحمد الدغرني: طب اسمعي يا أختي.. اسمعي.. اسمعي يا الأستاذة.
حياة الحويك عطية: لأ مش.. تنبش لي أوراق صفراء.. هذا.. هاي أي أيديولوجيا بيشكل؟
أحمد الدغرني: لا هذا كتاب..
حياة الحويك عطية: هاي أي أيديولوجيا عربية بيشكل؟ وراء أي أيديولوجيا عربية يمكن؟ إذا هاي القصة كل واحد منا بيروح بيلم مليون ورقة فيه شيء مشكل لسيكولوجية الجماعة، لكيان الجماعة.
د. فيصل القاسم: طب نسمع.. طب نسمع.. طب نسمع ماذا تريد أن تقول.
أحمد الدغرني: اسمعي يا.. لقضية.. لقضية عنصرية العرب هي شبيهة تماماً بعنصرية اليهود.
حياة الحويك عطية: لأ مش صحيح.
أحمد الدغرني: فاليهود.. فمثلاً من أقوال (بن جوريون): "نحن شعب نخبة"، "والعرب قوم اصطفاهم الله"، بالنسبة..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لأ.. لأ فيه فرق.
أحمد الدغرني: بالنسبة لـ.. اسمحي.. هذا لا يعني..
حياة الحويك عطية: (بن جوريون) لا يقول شعب نخبة، شعب مختار..
أحمد الدغرني: كتابه..
حياة الحويك عطية: شعب مختار غير شعب نخبة، نحن شعب مختار غير شعب نخبة، فيه فرق كبير.
[حوار متداخل غير مفهوم]
حياة الحويك عطية [مستأنفة]: النخبة يمكن أنا أو أنت نفكر حالنا نخبة، ولكن الاختيار قضية أخرى.. الاختيار ما هي..
أحمد الدغرني: دعني أكمل.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب تفضل.. تفضل.
أحمد الدغرني: دعني أكمل يا أستاذة من فضلك كثير من الـ.. من المفكرين العرب الذين لهم وزن مثل ابن حجر الهيثمي هذا من علماء لغة العرب.
حياة الحويك عطية: ابن حجر من؟! السياسة.. بس مالوش وزن بتشكيل أيديولوجيا عربية.
أحمد الدغرني: اسمحي.. وذكر.. وذكر العنصرية في كتب..
حياة الحويك عطية: أنا بأسأل كام واحد من المشاهدين سمعانين فيه واللي قارينه؟
أحمد الدغرني: لا كتابه..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: أنا لما بأعطيك الصهاينة، بأعطيك الناس اللي أنشؤوا دولة إسرائيل.
أحمد الدغرني: المستمعين..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: أنشؤوا الحركة الصهيونية وهم الرموز التي تبنى على مقولاتها الأيديولوجية الصهيونية، نحن نحكي بأيديولوجيا، مش بكتاب لقيناه في.. في زاوية ما لم يقرأه أحد ولا يهتم له أحد.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. ماذا تريد أ، تقول؟
أحمد الدغرني: لا أنا.. أنا أقول للأستاذة.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: أنا لما حكيتك عن النازية أعطيتك (جولياس ستراتشر).
أحمد الدغرني [مستأنفاً]: لا.. اسمح لي..
حياة الحويك عطية: ما أعطيتكش واحد نازي مش.. مش مسموع مش مسموع فيه؟
أحمد الدغرني: كل..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة..
أحمد الدغرني: "العرب قومٌ اصطفاهم الله"، "لما خلق الله الخلق اختار العرب"، فهذه أحاديث.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: هذا كلام مرفوض، بس هاي إحنا مش.. العرب.
أحمد الدغرني: اسمح لي..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة..
أحمد الدغرني: لا هذا الكلام موجود في كتاب.. في كتاب البخاري.
حياة الحويك عطية: بس الإسلام بيقول لك "لا فضل لعربي على أعجمي إلا بالتقوى".
أحمد الدغرني: اسمح لي.. اسمح لي.. هذا الكتاب موجود، هذا.. هذي الأشياء رواها البخاري، وهو من النصوص التي يثق بها العرب، ورواها مسلم والطبراني وكثير من مؤرخي العرب يفضلون العرب على غيرهم و...
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا أخي، مسلم والطبراني والبخاري.. رووا الإسلام مارووش كتاب زي هذا.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة دكتورة.. بس دقيقة.
حياة الحويك عطية: بتجيب الأشياء هاي؟! هادول رواة الإسلام مش رواة للكتب الصفرا.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. تفضل.. تفضل.
أحمد الدغرني: والعرب الآن يشيدون بغزاة الشعوب الأخرى مثل: عمرو بن العاص، وخالد بن الوليد، وهم بالنسبة للعصر الحاضر مجرمو حرب.
حياة الحويك عطية: وطارق بن زياد.. طارق بن زياد.
أحمد الدغرني: لأ.. طارق بن زياد حالة أخرى.
حياة الحويك عطية: ليش: لأنه بربري؟!! لأنه بربري صار حالة أخرى؟! هادول قادة الإسلام ليش تستثني البربري منهم؟!
أحمد الدغرني: لكن.. المشاكل.. المشكل..
حياة الحويك عطية: شفت هون الطرح العنصري بديت منه، انطلقت منه.
أحمد الدغرني: اسمعي.. اسمعي يا أستاذة إن.. في..
حياة الحويك عطية: مش حالة أخرى، يا إما..
أحمد الدغرني: أسواق بيع البشر كانت في بغداد.
حياة الحويك عطية: إما بيدينهم كلهم، يا إما بيدينهم كلهم يا إما..
أحمد الدغرني: اسمعي.
د. فيصل القاسم: طيب.. بس.. بس دقيقة، بس دقيقة، خلينا ناخد بس.
أحمد الدغرني: يا أستاذة، من فضلك هل تنكرين أن في بغداد سوق نخاسة؟ 80 ألف امرأة من إفريقيا جلبها الغزاة العرب، وبيعت في بغداد.
حياة الحويك عطية: أنت عم تحكي بمرحلة انقطعت..
أحمد الدغرني: والخليفة قال للذي جلب إليه.
حياة الحويك عطية: صح.
أحمد الدغرني: 80 ألف امرأة "لا أراك إلا لم تترك امرأةً واحدة". إذا كنا نتحدث الآن عن تعويض السود الأميركيين فعلى العرب أن يعوضوا الشعوب التي باعوا نساءها في سوق النخاسة في بغداد ودمشق أسواق النخاسة لا ينكرها الدكتور محمود الدوري وكثير من المؤلفين.
حياة الحويك عطية: صح.. صح.. صح ما حدا ينكرها.. معك حق..
أحمد الدغرني: التاريخ الجنسي للعرب هو تاريخ.. تاريخ عنصري، التاريخ السياسي هو تاريخ عنصري.
حياة الحويك عطية: كيف؟
أحمد الدغرني: لا أنا.. أنا لا أتهم.
حياة الحويك عطية: كيف؟ لأ مش.
د. فيصل القاسم: كيف.. كيف تاريخ سياسي؟
حياة الحويك عطية: كيف؟! التاريخ السياسي فيه.. فيه عرق من الأعراق.
أحمد الدغرني: التاريخ السياسي يفضلون.. يفضلون مثلاً قريش..
حياة الحويك عطية: اسمع.. فيه عرق.. فيه عرق.
أحمد الدغرني: اسمح لي من فضلك.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.
حياة الحويك عطية: فيه عرق من الأعراق اللي دخلت، فيه.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة يا دكتورة.
حياة الحويك عطية: قومية من القوميات اللي دخلت داخل الدولة العربية ما حكمت؟ كيف تاريخ عنصري؟!
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة كي..
حياة الحويك عطية: كلهم حكموا..
د. فيصل القاسم: سأعطيك المجال كي تردي.
أحمد الدغرني: العرب.. العرب يسمون تعيين الحاكم "بيعة"، ويعرفونها "بيع النفس"، ويسمون الاتصال بالإله عبادة يشترطون فيها أن يكون عبداً، فالصلاة ليست هي استعباد، فربط الفكر العربي القديم.. أنا لا.. لا أصب هذا على العرب الحاليين، لأن منهم فعلاً من يمارس العبودية وسنأتي إلى ذلك...
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: العرب الحاليون يمارسون العبودية!
أحمد الدغرني: طبعاً يمارسونها، يمارسونها في طقوس الحكم.
حياة الحويك عطية: كيف.
أحمد الدغرني: إذا وقفت أمام حاكم عربي يمارس عليك طقوس الإنحاء، مثلاً في المغرب لازلنا نسمع عبيد..
حياة الحويك عطية: هاي مش موجود غير بالمغرب.
أحمد الدغرني: لأ اسمحي.
حياة الحويك عطية: الإنحاء مش موجود غير بالمغرب.
أحمد الدغرني: لأ.. موجود.
حياة الحويك عطية: لا مش موجود، إحنا بالمشرق ما عندناش حد بينحني.
أحمد الدغرني: موجود.. موجودة أفظع.
حياة الحويك عطية: لأ.
أحمد الدغرني: رؤساء الجمهوريات.. نسمع أن مثلاً السيد.. السيد الرئيس عين بالبيعة، وطوائف ترث الحكم من دون الشعب، الأخبار (الأخيرة).. في برلمان سوريا مثلاً يتحدث عن بيعة بشار الأسد، وفي العراق عائلة..
حياة الحويك عطية: البيعة كلمة يا أخي ما تقعد..
أحمد الدغرني: عائلة التكريتي.. اسمع لي.
حياة الحويك عطية: البيعة كلمة لغوية ما تعقد..
أحمد الدغرني: التكريتي عينوا عُدي.. اسمح..
حياة الحويك عطية: وبعدين إحنا بنحكي بأيدلوجيا، أنت بتحكي.. بتنقي لي نموذج من هون ونموذج من هون.
أحمد الدغرني: وفي دول الخليج يا أستاذة..
حياة الحويك عطية: أنا لا أنكر.. هل تتوقع أنني يمكن أن أنكر.
د. فيصل القاسم: ودول الخليج ماذا؟
أحمد الدغرني: في دول الخليج.. مثلاً فيه دولة تجد أن تلت السكان أجانب، ويعيش هؤلاء الأجانب بدون حقوق إنسانية، وعمال..
حياة الحويك عطية: ... حقوق إنسانية.
د. فيصل القاسم: طيب.
أحمد الدغرني: عمال الخليج يبيتون في.. في المرآب، وسائقي السيارات يبيتون في (الدراء).
حياة الحويك عطية: طب أنا أسألك سؤال: لماذا يأتي..
أحمد الدغرني [مقاطعاً]: والنساء العاملات في.. في دول الخليج.. في.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لماذا يا يأتي العمال.. العمال الأجانب إلى الخليج -إذا كانت الحالة بها الشكل اللا إنساني اللي أنت بترسمها- لماذا يقتتلون للوصول إلى الخليج؟
د. فيصل القاسم: للوصول إلى الخليج، والمجيء إلى الخليج، سأعطيك المجال.
حياة الحويك عطية: حلم المجيء إلى الخليج العربي.
أحمد الدغرني: أغلبيتهم ذهبوا إلى السجن.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة.. بس دقيقة.
حياة الحويك عطية: حلم الوجود فيه، ولكن هذا تتفيه للموضوع.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة.
أحمد الدغرني: لا هو..
حياة الحويك عطية: يا أستاذ، هذا تتفيه للموضوع.
أحمد الدغرني: لا مش تتفيه مش تتفيه.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة، بس دقيقة واحدة.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: نشرك بعض الأشخاص من الإنترنت، مشاركة رقم (4)، يوسف يقول: "إن جرائم الصهيونية -وهذا يؤكد كلامك يعني أو يأتي معك في الأحرى- إن جرائم الصهيونية لا تقل عن جرائم الأنظمة تجاه شعوبها، فظلم ذوي القربى أشد مرارة من وقع الحسام المهند. ألا تعتقدون معي أن المعركة ضد العنصرية وضد الديكتاتورية هي معركة واحدة؟ أعتقد هاي بالإمكان ترد على ها الكلام أيوه.
العلاقة بين العنصرية والديكتاتورية.
حياة الحويك عطية: لأ طبعاً، هي مش معركة واحدة على الإطلاق، هناك معركتان، معركتان مهمتان، أنا لا أقلل إطلاقاً من شأن المعركة ضد الدكتاتورية، هذا.. هذا مسبقاً، ولكنها منفصلتان.
د. فيصل القاسم: من الإجحاف الشديد واللخبطة الشديدة.
حياة الحويك عطية: هذا.. هناك خلط في المفاهيم يؤدي إلى خلط في الـ.. في الاستيعاب ويجعل المستمع أياً يكن مستواه في حالة من.. من الضياع.
هناك خلط. وأنا هنا أود أن أقرأ ملحوظة من صحيفة اليوم، (ياديد) رئيس الوفد الإسرائيلي إلى جنوب أفريقيا استنكر القرار وقال في الآخر.. في نهايته: "هل أخذت إحدى الدول التي أعدت هذه الدناءة وقتاً لدراسة حصيلتها الذاتية، وللتفكير في وضع اليهود والأقليات في بلدانها"؟ وأجد كأنما الأستاذ يستجيب لهذا النداء، أنا أعرف تماماً..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني تريدين أن تقولي أنه السيد الدغرني يردد المقولات الصهيونية؟
حياة الحويك عطية: أنا لا.. لا هو ليس.. هي.. هي نقطة سيكولوجية مهمة، اليهود يعرفون أن يوجهوا.. الصهاينة يعرفون أن يوجهوا إلى نبش الغبار حول قضية موجودة، ولكن لا علاقة لها بالقضية المطروحة، لكي يغطي هذا الغبار على حقيقة القضية الأساسية. القمع قائم، موجود، الدكتاتورية موجودة، النضال من أجل الحريات واجب، ولكن هذا لا علاقة له بموضوع العنصرية، وحتى المشاهدين الذين يرسلون الفاكسات هي نوع من.. نحن.. يعني الأنظمة وهذا يجب أن نعترف به خلقت داخل المواطن العربي حالة من الكبت، من القهر، فعندما يجد متنفساً لتبديدها يتجاوز المصطلحات العلمية، يتجاوز الوقائع الحقيقية لما يحصل، ويلقي الكلام على عواهنه.
د. فيصل القاسم: طب لكن.. لكن.. لكن عندما يتحدث..
حياة الحويك عطية: عندما نعقد مؤتمراً لمناقشة الحريات والديمقراطية فهذا.. فكل ما يقال صحيح، ولكن..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس لكن.. لكن هناك من يتحدث يعني.. هو يريد أن يقول أن في كل بلد عربي تقريباً هناك مقولة "شعب الله المختار"، يعني هو يريد أن يقول إن شعب الله المختار هذه تطبق على مستوى العالم العربي من المحيط إلى الخليج.
حياة الحويك عطية: لا يا دكتور لا.. لا.. لا إن هذا.. لا إن هذا ليس موجود.
د. فيصل القاسم: في كل بلد هناك فئة أو طغمة حاكمة أو كذا، هي بمثابة شعب الله المختار.
حياة الحويك عطية: آه بس هاي مش شعب الله.. شعب الله المختار يقول فيها حاكم، شعب الله المختار يقيم..
د. فيصل القاسم: يعني هذا ما هو ما يريد أن يقوله هو.
حياة الحويك عطية: يقيم الاختيار والتفضيل على أساس عرقي ديني، ولدي هنا عشرات الأقوال من المنظرين الصهاينة..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طب أنا دقيقة، دقيقة، عرقي ديني سيد أحمد، عرقي ديني وهذا الكلام.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: آه.. عفواً.. اسمح لي.
د. فيصل القاسم: منسوف من أرضه يعني، ولا يمكن أن يطبق، موضوع أنه هناك..
حياة الحويك عطية: أه.. أن.. أن.
د. فيصل القاسم: هناك.. بس دقيقة، بس دقيقة.
حياة الحويك عطية: الجهات العربية المسيطرة لا شك أنها تمارس ديكتاتورية، ولكن ليس هناك أيديولوجيا.
د. فيصل القاسم: ديكتاتورية عنصرية.
حياة الحويك عطية: ليس هناك أيديولوجيا أقامت الدولة العربية.
د. فيصل القاسم: حلو.
حياة الحويك عطية: يعني مثلاً أعطيني أي دولة عربية، مصر: هل أن مصر لا.. فيما لو افترضنا أن مصر عنصرية -وهي ليست عنصرية، لكن لنفترض- فيما لو ألغيت عنصريتها، هل تزول كدولة؟ هل يزول حقها في أرضها؟ هل يزول..؟ ولكن إسرائيل..
د. فيصل القاسم: أما إسرائيل تزول لأنها تقوم على عنصرية.
حياة الحويك عطية: ولكن إسرائيل، إسرائيل إذا.. إذا ألغيت عنصريتها.
د. فيصل القاسم: انتهت.
حياة الحويك عطية: فلا حق لها في فلسطين.
د. فيصل القاسم: كيف ترد على هذا الكلام؟ ينسف كل مقولتك بأنه هناك مقالة شعب الله المختار في كل بلد عربي.
أحمد الدغرني: هي انتهت من مصر وأنا سأبدأ من العنصرية في مصر، في مصر هناك نوبيون وأهل سيوة، هم أفارقة ليسوا بعرب، ويعيشون.. وفي بلادهم أسوان، أسوان باللغة الإفريقية هو طائر إفريقي معروف، هو سميت عليه المنطقة، فالمصريون يمارسون العنصرية ضد سكان سيوة، وهم ليسوا بعرب، ولذلك وأذكرهم لك وفي الصحافة المصرية وفي الاستطلاعات الصحفية يعيشون حالة من العنصرية يرثى لها. وفي مصر هناك عنصرية ضد المرأة، فلم تعلن مصر لليوم المساواة بين الرجل والمرأة، وهنا لابد أن يا أستاذة العنصرية أخطر..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني هناك إذا أردنا أن ندخل في كل.. في كل..
أحمد الدغرني [مستأنفاً]: لا.. أخطر العنصريات.. مثلاً فرض اللباس الأسود، اللباس الأسود على نساء الخليج هو نوع من العبودية، فلإعلان أن العبوديات ألغيت في الخليج يجب أن تمزق النساء التوب الأسود، لأنه يرمز إلى.. إلى.. الإنسان الأسود العبد، وهذه المعاملة.. هناك ميز وعنصرية في.. في.. في معاملة النساء، وهي.. ومثلاً لم لم يتحدثوا عن المساواة وإلغاء العبودية بين الرجل والمرأة في الدول العربية، ويركزون كل شيء على العلاقة بين العرب وإسرائيل، التي لا تساوي شيئاً بالنسبة لشعوب يفرضون على نسائهم لباس اللون الأسود؟
حياة الحويك عطية: عفواً اسمح لي..
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.. طيب أعتقد دخلنا، تشعبنا كثيراً وكل موضوع من هذه..
حياة الحويك عطية: لأ.. لأ.. فيه ملاحظة جوهرية.
د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة لدى الكثير.. بس دقيقة لدى الكثير، طارق أبو عمار من كندا تفضل يا سيدي.
طارق أبو عمار: السلام عليكم ورحمة الله.
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.
طارق أبو عمار: السؤال للأخ الفاضل أحمد الدغرني، وهي الحقيقة مداخلة سريعة جداً ويعقبها سؤال سريع، بالنسبة لقضية العنصرية عندنا في مفهوم المسلمين وفي مفهوم اللغة العربية للسيد أحمد الدغرني، العنصرية تعني في معناها "هو الحقد على اللون أو اللغة أو الحضارة التي يحملها إنسان ما"، وهذا ليس حقيقة متوفر عندنا العرب، لأننا العرب أهل كرم وأهل ضيافة، وليس عندنا فرق بين أبيض ولا أسود، أنا.. أنا يعني من مصر، وعشت 22 سنة في مصر لا أعرف معنى العنصرية إلا عندما جئت إلى أميركا الشمالية، فالحقيقة هذه مدخلة سريعة. أما بالنسبة لما يحدث في الدول العربية وفي بلادنا في المغرب وفي الجزائر وفي الخليج وفي مصر، تستطيع سيادتك أن تسميها بمعنى التمييز أو العصبية أو العودة إلى الجاهلية التي قضى عليها الإسلام عندما وقف محمد بن عبد الله -صلى الله عليه وسلم- آمراً بلال بن رباح، هذا العبد الحبشي الأسود، أن يقف على أعلى مكان وأفضل مكان وأهم مكان للعرب جميعاً والمسلمين وهو الكعبة، وأن يؤذن: "أشهد أن لا إله إلا الله وأشهد أن محمداً رسول الله"، وقد محى بها محمد بن عبد الله -صلى الله عليه وسلم- معنى العنصرية تماماً من قلوب العرب ومن قلوب العالم أجمعين.
فالسؤال.. السؤال إلى السيد الفاضل السيد أحمد الدغرني.
د. فيصل القاسم: الدغرني، نعم.
طارق أبو عمار: وأنا لا أشك أنك مسلماً وتفهم معنى الإسلام ومعنى اللغة العربية، الآن.. الآن.. العالم كله -وليس العرب- يواجهوا حركةً صهيونيةً ليست فقط ضد العرب وضد المسلمين، وإنما هيمنة على العالم بأكمله حتى على أميركا نفسها، وهي لا شك تقع من هؤلاء.. أحفاد القردة والخنازير، هؤلاء اليهود الذين لا يفرقون لا بين صغير ولا كبير، ولا بين طفلٍ ولا امرأة، ولا بين عربيٍ ولا غير عربي، وأكثر ما يعاني منها هي الشعوب العربية والشعوب المسلمة فالآن هل يتسع المجال أخي الفاضل أن نتحدث عن مشاكلنا الداخلية وخلافاتنا بين مصريٍ وجزائريٍ وعربي، أو بين امرأةٍ تلبس الأبيض أو الأسود، ونترك هذا الخطر الداهم الذي يدق عنه المسلمين وعنق.. وعنق العرب، ويعني ويستهدف الـ.. يعني أهم.. أهم المناطق وأهم يعني الـ.. الـ.. وأقدس الأماكن وهي القدس المشرفة والبيت الحرام؟
د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً سيد أبو عمار، الكثير من النقاط.. كيف ترد باختصار على هذا الكلام؟ أنه أنت يعني في واقع الأمر يعني تركز على موضوعات يجب أن لا تكون مطروحة بالأصل، الآن هناك صراع من الصهيونية أعتى وأبشع أنواع العنصريات في العصر الحديث، وأنت تأتي وتتحدث عن أمور بسيطة، يعني ممارسات فردية ليس إلا في.. في العالم العربي إذا كانت موجودة.
أحمد الدغرني: أولاً الصهيونية تهم جيران إسرائيل فقط، نحن في شمال أفريقيا لا يهمنا أمر الصهيونية أبداً.
حياة الحويك عطية: هذا عظيم.
أحمد الدغرني: ثم إن الأخ لما تدخل سمى بلال بالعبد، و.. وأرجوه أن يسحب كلمة العبد على هذا الإنسان، فحضارة العرب صار عندهم اعتياد أن ينعتوا الإنسان بأنه عبد لأنه من الحبشة، أي ليس من العرب. ثم قال إن العالم يواجه العنصرية في كل مكان، إن العالم يواجه الصهيونية، لا أخي العالم لا يواجه الصهيونية فقط، مثلاً نحن نواجه العنصرية مثلاً في.. في الخليج، في مشاكل الزواج، البنت في الخليج محرومة من الزواج من أجنبي إلا برخصة الحكام، والعنصرية في التنقل مثلاً، تراخيص الإقامة تُعطى لهذا دون هذا، فمثلاً في المغرب في.. في هذه السنة بالضبط سنة 2001م مات 13 ألف باحث عن الهجرة، أنا بالنسبة إلي مشكلة العنصرية مع.. مع.. حرس المرور في إسبانيا وليس مع الصهيونية، لأن مات من بلدي في سنة.. لم تكتمل سنة 2001م في ظرف ثمانية أشهر 13 ألف محجوز أو ميت، جثث يومياً تقتل في الماء، وبسبب أن الناس ليسوا أوروبيين، ونفس الشيء في.. في إحدى وزارات العدل في دول الخليج نشرت صحيفة الراية "أن.. أن قانون الهجرة أدى إلى.. إلى عقاب 13 ألف حالة في هذه السنة في إحدى دول الخليج، دول الإمارات العربية المتحدة. كيف تتحدث لي، تترك حالة الـ 13 ألف عقربة في بلد، وهذا بلاغ من وزارة العدل قرأته في صحيفة الراية الكويتية، وتتحدث لي عن.. ما وقع بين الـ.
د. فيصل القاسم: كيف؟ يعني هذا خلط.. هذا خلط أعتقد..
حياة الحويك عطية: طيب اسمح لي.. اسمح لي يا دكتور.
د. فيصل القاسم: خلط يعني لا.. يعني لا يمكن أن يمر على أحد.
حياة الحويك عطية: دكتور اسمح لي.. لا اسمح لي هذا تمييع.. هذا مش خلط بس.
د. فيصل القاسم: ونوع من التمييع.
حياة الحويك عطية: هذا تمييع للموضوع.
د. فيصل القاسم: هذه قضايا لها علاقة بالعدل ولها علاقة بالعمالة وإلى ما هنالك والقضاء يعني..
حياة الحويك عطية: لا.. لا.. ولكني أريد أريد أن أدخل من زاوية بالذات، كيف يسوغ لنفسه.. ونحن نطرح موضوع الصهيونية أن يتحدث عن قضية الهجرة، ماذا لو طبقنا قضية الهجرة على حق العودة للفلسطينيين؟!
أنت تعتبر أنه من العنصرية وترفع لواء النضال بحقوق الإنسان لأن دولة لا تقبل مهاجراً بدون تأشيرة، وهاي مسألة قانونية معروفة في كل العالم.
د. فيصل القاسم: تماماً في كل الدول وليس في دول الخليج.
حياة الحويك عطية: ولكن تتغاضى عن عدم قبول الصهيونية بعودة الفلسطيني المهجر عنوةً إلى أرضه، هذا لا.. هذا لا يحتاج إلى تأشيرة، هذا طرد من أرضه بالقوة ويريد أن يعود، فيرفض حق العودة رفضاً قاطعاً، فيما يمنح حق العودة لأي يهودي في أقصى مكانٍ من العالم لمجرد أنه ينتمي إلى العنصر اليهودية، هل عند العرب دولة واحدة تتبنى هذا المعيار لتقول عن العرب عنصريين؟ أنا قلت لك منذ البداية لا أحد يتجاوز المشاكل الداخلية، القائمة، ولكن من باب ذر الرماد في العيون، من باب الاستجابة لنداء اليهودي الإسرائيلي في (ديربان) أنه في المشاكل الداخلية لكي..
د. فيصل القاسم: وهذا ما تريده الصهيونية.
حياة الحويك عطية: لكي نغطي على فضيحة عنصرية الصهيونية التي حصلت في ديربان.
د. فيصل القاسم: وحمايتها، طيب نشرك.. نشرك من بريطانيا السيد غانم جواد تفضل يا سيدي.
القضايا الداخلية في الدول العربية وعلاقتها بالعنصرية.
غانم جواد: في البدء أقدم الشكر على الاتصال للتحدث عن وقفة تأملية ومراجعة للذات حول العنصرية، وأرجو ألا يفهم المشاهد الكريم بأني قد أصطف من خلال حديثي مع الأستاذ أحمد الدغرني، ولكن أختلف معاه في كثير من القضايا التي طرحها فهو طرح مفاهيم مغلوطة عنده، لكني سأطرح موضوع الصهيونية أولاً ثم أعود إلى مراجعة الذات.
فالصهيونية عقيدة سياسية وظفت اليهودية لغايات وأهداف سياسية، فهم شعب الله المختار، صافي العرق، والنقي الدم، وهم دين غير دعوتي لا يقبل الآخرين، وينظرون.. وينظرون إلى الغير نظرة تنم عن الاحتقار. أريد أن أورد لك في سفر (اللاويين) من 44 إلى 46 هذا النص: "وأما عبيدك وإماؤك الذين يكونون البشر فمن الشعوب التي حولكم منهم تقتنون عبيداً وإماءً -إلى آخره- وتستملكونهم لأبنائكم من بعدكم ميراث، فلكم أن تستعبدونهم إلى أبد الدهر، وأما إخوانكم بني إسرائيل.. بنو إسرائيل فلا يتسلط إنسانٌ على أخيه بعنف". وإذا انتقلنا إلى.. هذا في أحد.. في سفر (اللاويين) ينقل وينظر للعنصرية على هذا الأساس. فالصهيونية يا سيدي الكريم هي عقيدة سياسية عنصرية تقوم على ما ذكرناه.
أما في موضوع مراجعتنا قد اتفق معه، كما ذكرت الأخت حياة، في أن هناك في مجتمعاتنا العربية الكثير من مظاهر العنصرية، وهي ليست وحيدة.. فقد تتفشى العنصرية بل تتضح أكثر في الشعوب الأوروبية والولايات المتحدة الأميركية وحتى في الشعوب الأخرى، لكن تتضح عندما تمارس بصورة علنية متلازمة مع العنف، قد تكون مغروسة في الجذور الثقافية والعادات الاجتماعية، ويعبر عنها بتعابير لغوية كأن تقول هذه "ضحكة صفراء" تعبير عن اللؤم والحقد من الجنس الأصفر، أو ما يصف الآخرون هنا في بريطانيا بالعمل العربي، يعني التسويف والنقيض، أقول لازالت في بعض مجتمعاتنا المرأة تعامل بتمييز كأن تقول: "تكرم عن (طاريها) أو عن ذكرها، أو هذا جماعتنا، أو هذا من عشيرتنا، أو هذا من ربعنا، وهناك التمييز الطائفي وهناك التمييز العرقي، فمشكلة الأكراد في دول منطقة الشرق الأوسط شعب يتكون من 20 مليون نسمة يطالب بحق تقرير المصير، يمنع حتى من كتابة لغته الكردية وممارسة ثقافته في بعض الدول..
كذلك مشكلة الأمازيغ في بعض بلدان شمال أفريقيا، وهناك الكثير من هذه المشاكل التي يعاني منها، ولكنها لا تقوم على أساس أيدولوجيا عنصرية، قد تكون في بعض الحالات مبنية على ذلك، قد تكون ممارسات الحكام لتبرير اضطهادهم للآخر وتحريمهم وقمعهم للآخر قد يكون ناتج عن.. في بعض الحالات عن نظرة احتقارية، يعني لا يمكن أن ننسى بعض الحكومات قررت قرارات مفعمة بالعنصرية والحقد على الآخر في بعض البلدان، كما جاء في قرار منح جائزة لمطلق زوجته إذا كانت أجدادها من غير الأصول العربية، وغير ذلك من القرارات، وقد تشرع الطائفية دستورياً كما في لبنان مثلاً، وقد تشرع سياسياً بالممارسة في العديد من البلدان العربية وكذلك الحزب الواحد والحزب الأوحد الذي يقلل من شأن الآخرين ويحد من عقلية الآخرين، لأنه لا يوجد إلا هذا الحزب الأوحد الواحد. كل هذه هي تدخل في ضمنٍ الاتجاهات السياسية لم تكن نابعة -كما قلت- عن أيديولوجيا عنصرية أو أيديولوجيا مفعمة بالعنصرية.
د. فيصل القاسم: طيب سيد..
غانم جواد: إنما هي قرارات لحاكم وقرارات لمجموعة..
د. فيصل القاسم: ولا تعبر لا عن عقيدة ولا عن أمم ولا إلى ما هنالك، وهو يختلف تماماً عن ما هو الحال، كيف ترد عليه هذا الكلام، يعني.
أحمد منصور: الدغرني: يا أخي.
د. فيصل القاسم: إنه يجب أن نميز بين أيديولوجيا وبين ممارسات فردية، إذا كان هناك ممارسات في بعض الدول العربية فهي ممارسات فردية ولا تنم.. وليست يعني.. لا تترتكز بأي حال من الأحوال على أيديولوجيات وقناعات، هي ممارسات فردية، أما الصهيونية فهي أيديولوجيا وحكم وتنفيذ، وإلى ما هنالك من هذا الكلام؟
أحمد الدغرني: يا أخي، العرب أيضاً لهم أيديولوجيا عنصرية، يجب أن يقدموا النقد الذاتي عنها، فبالنسبة لمطالب السود الأميركيين يطالبون بالتعويض عن العبودية في مؤتمر محاربة العنصرية عن القرون الوسطى، أما نحن فهناك عبيد اليوم، أولاً.. عبيد اليوم وعنصرية اليوم.. جاء بنصوص من.. من التوراة وأنا آتيه بنصوص دينية عند العرب في الإسلام عند العرب في الإسلام هناك أحاديث تجعل حب العرب من الإيمان، "حب العرب من الإيمان، وبغضهم من النفاق"، كتب العرب مليئة بنصوص في تحقير الأجانب، وقرأت أخيراً كتابات قسطنطين زريق مثلاً أو يوسف إدريس أو الكثير من.. من كتاب القومية العربية في الشرق، يصوغون الفكر الصهيوني بتعابير لصالح الأمة العربية، مثلاً العنصرية اللغوية، العرب الآن مثلاً لغة.. لغة أهل الجنة العربية، هل لا يقدم.. هل لا يعتبر العرب أن إذا فرضوا مثلاً على الأمازيغ لغتهم في الدساتير الحالية يريدون أن يفرضوها حتى في دساتير الجنة؟! يريدون أن يفرضوا العنصرية حتى في.. حتى يوم القيامة؟!
هذه النصوص فعلاً قديمة، ولكن الخطير أن القوميين العرب الحاليين لازالوا يمجدون غزو شمال إفريقيا، ويعتبرون من أبطالهم في التاريخ عمرو بن العاص، وخالد بن الوليد، وابن الحبحاب، وغير هؤلاء، ولازالوا يدرسون في ثقافتهم "العبد وماله لسيده". ولم يقدم العرب نقداً ذاتياً عن نظام الغنائم والأسر، فنظام الغنائم داخل في ثقافة العرب طوال قرون من الزمن، فيبيعون النساء والرجال ويعتبرونهم غنائم مثلهم مثل الحيوانات.
د. فيصل القاسم: طب هذا.. هذا عن الماضي نحن يعني نتحدث.. بكل أمة يعني الكثير من.
حياة الحويك عطية: دكتور فيصل خليني أرجع.
أحمد الدغرني: اليوم.. اليوم.. اليوم.. هناك عنصرية قائمة مثلاً على النساء، وهناك عنصرية قائمة هناك.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا أخي، أنا نساء قبالك، شو بتحكي لي عن النساء؟! ها أني مرأة أنا قاعدة قبالك عربية بنت عربي جدي عربي شو العنصرية على النساء؟!
أحمد الدغرني: أنت لبنانية.
حياة الحويك عطية: إذا كنت لبنانية ما أنا من الناس الـ..
أحمد الدغرني: لا عنصرية اللبنانيين من نوعٍ آخر، هي عنصرية طائفية يعني..
حياة الحويك عطية: لا الطائفية مش عنصرية، الطائفية مرض.. مرض ومدان بس مش عنصرية، كمان يعني هذا الخلط في المفاهيم -أرجوك- يعني نحن نتحدث في موضوع خطير لا يجوز فيه خلط المفاهيم بهذا الشكل، فلان له عبد، والمرأة ترتدي ثوباً أسود، هذا كلام.. كلام سطحي، يعني لماذا لا يعتبر رداء الباكستانية التي ترتدي الزي القومي استعباداً..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: صحيح أو زي المرأة الخليجية هو الزي.. الزي القومي.
حياة الحويك عطية: آه.. آه.. لماذا لا يعتبر الزي الأوروبي الذي يتعامل مع جسد المرأة كبضاعة كمادة أيضاً هو اضطهاد عنصري؟!
هذا كلام سطحي.. صحيح قد يكون هناك عدم مساواة فيما يخص بعض القضايا النسائية، ولكنها قضايا أكبر من قصة التوب الأبيض والتوب الأسود، وأين وجه المقارنة بين قضية المرأة كقضية اجتماعية،وبين قضية الحزب الواحد كقضية ديمقراطية، وبين قضية الطائفية كمرض في التوزيع السياسي؟.. بهذه.. أين وجه المقارنة بين هذه المشاكل الثلاث الداخلية في الدول العربية وفي دولٍ كثير في العالم، وبين.
د. فيصل القاسم: الصهيونية.. الصهيونية.
حياة الحويك عطية: الأيديولوجيا التي تقيم وحدة الشعب؟
يعني لماذا يقال عن اليهود أنهم شعب؟ ماذا يمتلكون من مقومات الشعب إلا الادعاء العرقي والديني؟ ماذا يمتلكون من مقاومات الحق في فلسطين إلا الادعاء العرقي والديني؟
هناك كتلة بشرية تجمعت من جميع شعوب العالم، وشكلت من نفسها وحدة لتصادر أرض الآخرين بناءً على إدعاءٍ عرقي دينيٍ فقط، ولا شيء سواه، وعرقي بالدرجة الأولى أكثر مما هو ديني وهناك دول قائمة منذ خمسة آلاف سنة على هذه البقعة من الأرض، فيها مشاكلها، لها قضاياها مثل كل دول العالم، والأخ الذي اتصل قال لك عن نماذج في أوروبا، كل دول العالم، ولكن ما من دولةٍ أوروبية مثلاً تقول أن حقي في هذه الأرض لأن عرقي يمتد إليها، المجتمع الصحيح في كل بقاع العالم.. المجتمع الصحيح هو المجتمع الذي تذوب فيه الأعراق، وتذوب فيه الأديان في وحدة اجتماعيةٍ كاملة تمتد، تتنامى، تتطور عبر التاريخ، وإذا كان ثمة بعض الشوائب النظرية أو التطبيقية على الواقع العربي في هذا المجال فهي شوائب طارئة، لأن هذا.. هذه البقعة من العالم استقدمت.. يعني كانت جاذبة لجميع.
د. فيصل القاسم: كانت بوتقة انصهرت فيها كل الحضارات.
حياة الحويك عطية: جاذبة لجميع الهجرات، وصهرت جميع الهجرات حتى الهجرات الحديثة المواكبة للهجرة الصهيونية، الشركس والشيشان والأرمن جاؤوا مواكبين للمرحلة الصهيونية، ولكنهم ذابوا واندمجوا.
هنا نصل إلى القضية الأساسية في تحديد العنصري، العنصرية هو الذي يرفض الاندماج، يرفض الاندماج.. بناء على حق التفوق، على التفوق العنصري..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: بس.. بس يا دكتورة، بس يا دكتورة، لدي فاكس بس دقيقة أنت تتحدثي..
حياة الحويك عطية: بس أنا بأحكي عن الإندماج بدي أكمل بنقطة.
د. فيصل القاسم: بس.. بس دقيقة، بس دقيقة، لا أنا أريد أن أستوضح شيئاً هنا، يعني أنت تتحدثين عن هذه الممارسات في الوطن العربي، هو.. يعني السيد الدغرني يسميها بأنها يعني عقيدة عنصرية -إذا صح التعبير- وأنت تسميها شوائب.
لدي فاكس من السيد المرابط ولد محمد رارة يقول: "ألسنا من رسخ القبيلة وجعلها غايةً مع أن القرآن الكريم يقول إنها وسيلة: (وجعلناكم شعوباً وقبائل لتعارفوا)؟ ألسنا من نبذ شريحةً من المجتمع وسماها "بدون"؟، وأنت تعرفي قضية البدون في الخليج، آلاف الناس مسمين "بدون"، ما معروف.. شو دين عنصرهم؟ هذه في دول الخليج.
حياة الحويك عطية: صح.. طيب ما..
د. فيصل القاسم: ألسنا من جعل حلم الأجنبي بالجامعة في البعض.. أو بعض الدول العربية كحلم إبليس بالجنة؟ ألسنا مجددي العبودية إذ يعني استعضنا عن السيد عن السيد..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا دكتور ما هذه الأشياء قلتها أنا..
د. فيصل القاسم: دقيقة.. إذ استعضنا عن السيد بالمواطن الكفيل، وعن العبد بالأجنبي؟ ألا يكفينا عنصرية أن حكامنا صاروا جزءاً من ثقافتنا مثلهم مثل أي موروثٍ شعبي لطول فتراتهم في الحكم، إذ نولد وهم حكم ونتخرج من الجامعة وهم حكام، وإذا ماتوا.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا أخي، هذا يكرر ما قلته، يا دكتور.
د. فيصل القاسم: إذا ماتوا ولو علينا، وإذا كان.. دقيقة..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: هذا يكرر ما قلته أنا بالتفصيل، أنا قلت لك فيه مشكلة ديمقراطية.
د. فيصل القاسم [مستأنفاً]: وإذا كان بس دقيقة أكفي.. فيها.. وإذا كان هذا حالنا.. وإذا كان هذا حالنا فلم نطالب الآخر بحقوق نحن لا نمنحها أصلاً؟! هذه شواهد.
حياة الحويك عطية: يا دكتور، هذا.. هذا تفصيل لما قلته، شوائب كبيرة، قضايا كبيرة وجسيمة، وأنا قلت لك المجتمع الصحيح هو الذي تذوب فيه الأعراق والأديان في وحدة اجتماعية إلى آخره، لا أريد أن أكرر ولكن..
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: موضوع الخليج، موضوع الخليج أنت تتحدثين عليها.
حياة الحويك عطية: حتى موضوع الخليج، حتى موضوع الخليج.
د. فيصل القاسم: طب الموضوع هنا يقول.. يعني لدي واحد.. حمود الشمري يقول: "بالنسبة للعنصرية فهي موجودة في بعض الدول العربية، وخاصةً بدول الخليج.
حياة الحويك عطية: يا أخي، ليش أهل الخليج..
د. فيصل القاسم: حيث يسمون بعض العرب، يسمون بعض العرب بتسميات لم ينزل الله بها من سلطان وهم "البدون"، ماذا كان جنسيتهم قبل صدور قانون الجنسيات؟ ألم يكونوا "بدون"؟
حياة الحويك عطية: يا دكتور فيصل، هل حق.. هل حق الكويتيين، عم بهذا يقصد الكويتيين وأنا لا أدافع..
د. فيصل القاسم: الكويتيين وفيهم بلدان خليج أخرى.
حياة الحويك عطية: آه.. وأنا لا أدافع عن الكويت ولا عن غيرها، ولكن هل وجود الكويتيين على أرض الكويت حقهم في دولة الكويت كشعب، كيانهم كشعب، مرتبط إلى تميز عرقي أو إلى تميز ديني؟ هذه قضية سياسية ناس..
د. فيصل القاسم: بسيطة.
حياة الحويك عطية: مش بسيطة، ناس وجدت، خلينا نقولها بصراحة الأمور، ناس وجدت نفسها في كيان معين يمتلك ثروات كبيرة، الحرص على هذه الثروات هو الذي يدفعها على عدم مشاركة الآخر فيها أنا لا أقول أنها قضية مقبولة...
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أليس هذا عنصرية؟
حياة الحويك عطية: لأ، مش عنصرية، شيء آخر، العنصرية يا أخي علمياً..
د. فيصل القاسم : كيف عنصرية؟ هذه عنصرية أم ليست عنصرية؟
أحمد الدغرني: أعتقد عنصرية.
حياة الحويك عطية: يا دكتور، العنصرية إلها تعريف علمي وعنصرية الصهيونية بالذات إلها تعريف علمي لا ينطبق على هذين الحالان، مش إن كل ما قضية أنت لا تقرها تسميها عنصرية وتساويها بالصهيونية، بتحكي لي عن العمال العرب أو الآسيويين في الخليج، وما هو وضع العمال الفلسطينيين على أرضهم، هم ليسوا مغتربين كما هو حال عمال الخليج.
د. فيصل القاسم: طب بس دقيقة، أنت تقو لي عنصرية، أنا بدي أعرف لك العنصرية. حسب تعريف الأمم المتحدة:
حياة الحويك عطية: هو تمييز..
د. فيصل القاسم: "هو كل تمييز، أو استثناء، أو تقييد أو تفضيل -كله ينطبق- يقوم على أساس العرق، أو اللون، أو النسب أو الأصل القومي، أو الإثنى، ويستهدف، أو يستتبع تعطيل أو عرقلة الاعتراف بحقوق الإنسان والحريات السياسية، أو التمتع بها، أو ممارستها على قدم المساواة في الميدان السياسي، أو الميدان الاقتصادي أو الميدان الاجتماعي أو الميدان الثقافي، أو في أي ميدان آخر من ميادين الحياة العامة".
حياة الحويك عطية: صح.. صح.
د. فيصل القاسم: وتأتي تقول لي هذه مش عنصرية، كيف مش عنصرية؟!
حياة الحويك عطية: لأ، لما بيكون..
د. فيصل القاسم: طب وهناك عندما.. الكثير من العرب، أنا الآن أقولها على الهواء: الكثير من العرب يبعثون بعشرات الرسائل لا يستطيعون التحدث عنها، يتحدثون عن عنصرية هائلة في حقهم في دول الخليج، العرب، فما بالك.. بالجنسيات الأخرى، لا أحد يتجرأ على قولها.
حياة الحويك عطية: يا دكتور، هي هون أنا قلت لك مش قائمة على عنصرية، بدي أرجع للعلل، فيه تمييز بحقهم، قلت لك فيه ناس ممتلكة ثروات وبدها تحافظ عليها عم بـ.. عم بتميز بحق الأجانب، مثل ما بأوروبا كمان تحكي عن تمييز ضد الأجانب، وهي قضية مرفوضة، ولكن لا يمكن مساواتها باحتلال أرض وطرد شعبها منها. يا أخي، هل في الخليج من احتل الخليج وطرد شعب منه؟
د. فيصل القاسم: صحيح.. طيب.. طيب سؤال وجيه، دقيقة.. رامي سيف، الإمارات، تفضل يا سيدي، بس لدي الكثير.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: يعني فيه قضية الاحتلال، قضية الاحتلال الكل عم بينط عنها.
د. فيصل القاسم: طيب، وهو الأهم.
حياة الحويك عطية: قضية الاحتلال.
د. فيصل القاسم: رامي سيف الإمارات، تفضل يا سيدي.
رامي سيف: ألو، السلام عليكم.
د. فيصل القاسم: عليكم السلام.
رامي سيف: بالبداية أحب ألقي التحية على الأخت من لبنان، وعلى حضرتك دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
رامي سيف: وبأوجه كلامي للأخ اللي من المغرب، اللي.. اللي حاضر بالحلقة اليوم. أول شيء يا أخي أنت بتقول أنك أنت ملاحظ للعنصرية، وعامل باحث ضد العنصرية، وإلى آخره من هذا الكلام. طيب أنت أنت في أول كلامك لما أنا عم بأشوف الحلقة، أنت قلت إنه إحنا أنا بالنسبة لإلك ما بيهمك العنصرية الصهيونية في فلسطين، لأنك أنت بتهمك عملية هجرة العمال.
د. فيصل القاسم: إلى إسبانيا.
رامي سيف: إلى إسبانيا، طب هذه مش عنصرية إذا أنت باحث ضد العنصرية، كيف.. كيف ما تهتم بقضايا إنسانية وقضايا عنصرية عم بتتم على وجه الأرض؟ إذاً أنت فكرت من منطلق عنصري، أنت فكرت بالناس اللي بيهموك فقط، ما فكرت بالشعب المسكين اللي عم بيذبح كل يوم بالسكينة الصهيونية. هذا أنت بتقول أنك أنت باحث ضد العنصرية، وأنت بلشت كلامك على أساس عنصري، أنت لا تهتم للدم الفلسطيني المهدر في فلسطين، ولا تهتم في العنصرية الصهيونية في فلسطين، لأنك أنت بعيد عن فلسطين، بس هذا هو.
هذا من هون أنت هون أنت بلشت كلامك، إذاً لا تقول أنك أنت باحث ضد العنصرية، هاي أولاً.
ثانياً: لما تيجي تحكي العنصرية بالدول العربية، يا أخي، ممن يكون فيه عنصرية بالدول العربية، لكن أنا أقول لك سؤال بسيط: أول شيء بالدول العربية أنا عشت في أكثر من دولة عربية، في الدول العربية شو أنا بأشوف اليهود والمسيحيين، وكل كل الأعراق، وكل الديانات اللي موجودة في الدول العربية محترمة في كثير من الدول العربية أعياد المسيحيين، وهي دول إسلامية ودستورها إسلامي، ولكنهم يأخذون عطلهم وحقوقهم.. ولديهم كنائس، ولا أحد يستطيع أن يتكلم معهم كلمة، بينما يمكن أن ننظر في فرنسا إذا طالبة مسلمة محجبة تمنع في درس.. تمنع من دخول مدرسة.
د. فيصل القاسم: صحيح.. نعم نعم.
رامي سيف: فأرجو إن لم تطرح قضية العنصرية لا.. أنت بترجعنا مرة بتحكي لي على أيام.. أيام هارون الرشيد، ومرة بتقول لي على حكام، هاي تصرفات فردية مش أيديولوجية يا حبيبي.
د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.
رامي سيف: شكراً.
د. فيصل القاسم: ولدي فاكس من السيد زياد مشهور مبسلط (كاتب وشاعر فلسطيني) يقول: كفانا تشرذماً وانقساماً، فنحن الآن بأمس الحاجة إلى مواجهة الوحشية الصهيونية التي تقوم أساساً على إرهاب الدولة المنظم والتطهير العرقي، وسياسة الاقتلاع للإنسان الفلسطيني، والابتلاع للأرض الفلسطينية، نحن لسنا بحاجة لإثارة الفتن في الأحقاد، ففي هذه اللحظة التي تتكلمون فيها هناك آلاف من الأطفال الفلسطينيين يصرخون جوعاً، وعائلات فلسطينية تعيش في العراء، وتفترش الأرض، وتلتحف السماء، هناك شلالات من الدماء الفلسطينية وجراحات تنزف حتى الموت، كم من مريض فلسطيني يموت عند الحواجز الصهيونية قبل أن يصل المستشفى؟ كم من امرأة.. إلى ما هنالك، لأننا نواجه إبادة جماعية وتطهيراً عرقياً، فصراعنا من الصهيونية صراع وجود، أما نحن، إما نحن أو هم، والفلسطيني الجيد أو الطيب -في نظرهم- هو الفلسطيني الميت.
إننا نواجه حركة عنصرية حتى في داخلها، فهناك فرق وتمييز في المعاملة والمنصب والوظيفة، بين الصهيوني.. بين الصهيوني عفواً يعني الاشكينازي والسفرديمي والصهيوني الأثيوبي، فهذه عنصرية ما بعدها عنصرية. كيف ترد يعني؟ يعني أنت تحاول بهذا الكلام..، يعني أنت تقدم خدمة مجانية رائعة جداً للصهيونية..
أحمد الدغرني: لأ، لأ..، لأ.
د. فيصل القاسم: وأعتقد أن هناك من يقول بأنك.. يعني يعني اليهود ممكن يبنوا لك يعني تمثال من ذهب أو من فضة!!!
أحمد الدغرني: لأ، لا، لا، هذا.. هذا شيء لا أقبله أولاً، وليس هذا هدفي، والعرب لهم عادة أن كل من ينتقدهم أو من يتكلم فيهم يسمونه "عميل إسرائيل"، وحدث هذا في مؤتمر الصحفيين في سوريا في هذا الأسبوع انتقد صحفي في المؤتمر وزير، فلكي يقمعه قال له: "إنك تخدم إسرائيل" هذه التهمة توجه الكل من يرفع صوت ضد العنصرية.
حياة الحويك عطية: يا أخي هذا قلت ما بتهمنا القضية الصهيونية.
أحمد الدغرني: اسمحي.
حياة الحويك عطية: هاي بتهم دول المشرق، فشو راجع تقدم لي المرافعة مع إن من خمس دقائق قلت إنها ما بتهمني.
أحمد الدغرني: أستاذة، أستاذة، أنا عطيتك خبر وقع فيه في سوريا يعني بلاد العرب.
حياة الحويك عطية: بس أنت قبل شوي قلت ما بتهمنا القضية، هاي بتهمكم أنتم بالمشرق.
أحمد الدغرني: اسمح لي اسمح لي أولاً أولاً.
حياة الحويك عطية: أنت نفسك نفضت إيدك، فشو راجع تقدم لي مرافعة هلا؟!
أحمد الدغرني: اسمح لي، اسمح لي، اسمح لي، أنا مع الحق في أينما كان.. أينما كان.
حياة الحويك عطية: ما بتهمك، لأ، أنت قلت ما بتهمني مش أنا.
أحمد الدغرني: لا، اتركني، أرد.
حياة الحويك عطية: قلت أنا بيهمني العمال المسافرين علي..
أحمد الدغرني: اتركيني يا أستاذة أرد على.. بالنسبة للأفارقة نحن لم نتعرض لعنصرية اليهود، كان اليهود في شمال إفريقيا وسكنوا لزمن طويل، ولكن لم يمارسوا ضد.. شعوب إفريقيا العنصرية، ولكن الذين مارسوها هم العرب، فالعرب جاؤوا إلينا.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني أنت تبرئ اليهود وتدين العرب؟!!
أحمد الدغرني: لا، اليهود أقاموا.
حياة الحويك عطية: بدي أعرف كيف مارسوا العنصرية العرب.
أحمد الدغرني: لنرجع إلى التاريخ.
حياة الحويك عطية: كيف.. كيف مارسوا.
أحمد الدغرني: اسمعني يا أستاذة من فضلك.
د. فيصل القاسم: كي لا نرجع كثيراً للتاريخ.
أحمد الدغرني: لم يسجل التاريخ أن اليهود باعوا الأمازيغ في بغداد، الذي باع الأمازيع في بغداد هم الغزاة العرب.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: والذي قاد الفتح العربي في المغرب أمازيغي..
أحمد الدغرني: اسمحي لي.. اسمحي لي، لا.
حياة الحويك عطية: كل ما بأقولك طارق بين زياد، طارق بن زياد بربري.
أحمد الدغرني: لا، طارق بين زياد دخل الأندلس، ولم يدخل..
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: ولكنه قائد إسلامي بتنكره، بدك كل شوي..
أحمد الدغرني: لا، لا.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: كل شوي بتحكي لي عن عمرو بن العاص، وتحيد طارق بن زياد..
د. فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة، طب أنت تريد بس دقيقة واحدة.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: فإما عمرو بن العاص..
أحمد الدغرني: أنا أن أرد.
د. فيصل القاسم: أنت تقول.. بس دقيقة.
أحمد الدغرني: أنا أرد على الأخ الذي قال: الأفارقة تعرضوا لعنصرية العرب خلال قرون من الزمن، ولم يتعرضوا لعنصرية اليهود، ثم.. أنا لست ضد حقوق الفلسطينيين، فالفلسطينيون يدافعون عن حقهم، وأنا مع جانب الحق، ولكن أنا أسجل على الأخ أن.. أن الأمازيغ لم يتضامن معهم عربي واحد، مثلاً: أنا قلت بأنه يهمني 13 ألف مواطن من بلدي ذهبوا ضحية عنصرية الجمارك الإسبانية، هل تضامن عربي واحد؟
حياة الحويك عطية: هل المهاجرين هم فقط من الأمازيغ؟
أحمد الدغرني: اسمعي من فضلك!
حياة الحويك عطية: المهاجرين فقط من الأمازيغ.. لا.
أحمد الدغرني: مليون.. مليون متظاهر نزلوا إلى الشارع في الجزائر احتجاج على عنصرية العسكريين، هل تضامن معهم عربي واحد؟
حياة الحويك عطية: عظيم.. أنا عندي رد.
أحمد الدغرني: كيف يريد العرب؟ كيف يريد العرب أن يتضامن معهم الناس وهم لا يبحثون إلا على مصالح أنفسهم؟ مليون أمازيغي في الجزائر لم يتضامن معهم ولا حزب عربي، ولا نقابة.
حياة الحويك عطية: أنا عندي، الرد.
أحمد الدغرني: ولا جمعية حقوق الإنسان، ولا الدولة، ولا منظمة، ولا منظمة إنسانية.
د. فيصل القاسم: طيب، الكثير من الأسئلة، نشرك بس دقيقة، نشرك معنا الدكتور عثمان سعدي وهو أمازيغي من الجزائر، وقد سمع أعتقد كلام السيد الدغرني بالحديث عن إنه اليهود لم يبيعوا الأمازيغ، بل يعني العرب باعوا الأمازيغ وغيرهم من.. من.. من الشعوب، وتحدث عن المعاملة السيئة للأمازيغ، كيف ترد وأنت أمازيغي سيد سعدي؟
عثمان سعدي: بسم الله الرحمن الرحيم، أتساءل يا دكتور فيصل: من أين أتيت بالأستاذ أحمد؟ من أي فج أتيت به؟! الأسبوع الماضي أتيت لنا بلبناني ماروني، وتكلم بلسان الصهيونية وحقر اللغة العربية، وهذا اليوم أتيت لنا بأُشب شريد من فج من الفجوج لكي يبرز العرقية في.. في أعمق وأبشع صورها، يتكلم عن الجزائر ومليون أمازيغي، أحب أن أوضح لكم أن الصحراء الجزائرية التي بها الغاز والبترول هي صحراء يسكنها عرب، أو ناطقون باللغة العربية وأن الذي يستفيد من الثروة من خلال شركة (ستراتاراك) في هذه الصحراء هم الأمازيغ الذين تظاهروا والذين أشار إليهم.. الأمازيغ أكثر القبائل.. أكثر فئة من الجزائر استفادت من الثروة الوطنية بالجزائر، هم مرفهون. ولكن الحقائق تقلب. يتكلم على سيوة وأمازيغ سيوة، أنا درست في مصر في جامعة القاهرة، وزرت واحة سيوة، واطلعت.. لم.. لم يمارس ضدهم أي عنصرية، سيوة هي سكان واحة من الواحات في الصحراء، يعيشون مثل ما يعيش العرب في واحات أخرى، معزولين بتمرهم وأساليب حياتهم، لم يمارس عليهم الشعب المصري ولا النظام المصري أي عنصرية، الغريب أن عمرو بن العاص في رأيه مجرم حرب، لأنه فتح المغرب العربي، ولكنه طارق بن زياد لأنه أمازيغي يغزو إسبانيا بلد آخر هو لا يعتبر مجرم حرب في رأيه، هذه هي العرقية بعينها. العرب دخلوا المغرب بطلب من الأمازيغ، لأن.. طلبوا منهم أن ينقذوا الأمازيغ من الاستعمار البيزنطي، المغرب استعبد فعلاً لمدة تسع قرون كاملة من الرومان والبيزنطيين والوندال، ولم يتركوا أي أثر إلا حجارة ميتة، بينما العرب عندما دخلوا فتح الأمازيغ أحضانهم لهم.. ببداية الفتح لم يفهم العرب ولم يفهموا رسالتهم.. وتصوروهم مثل البيزنطيين والرومان، فقاوموهم، ولكن عندما درسوا رسالتهم، وتمعنوا في لغتهم اكتشفوا أنهم منهم وهم منهم، واندمجوا في ذلك لعلمكم يا أيها الإخوان هذا السيد الذي يزعم أنه أمازيغي هو يمثل ماي سمى بـ "الفرانكوفيل" ديال باريس المعروفين بالمغرب، التي صنعتهم فرنسا بالأكاديمية البربرية بباريس من أجل هدف واحد: إلغاء أربعة عشر قرناً من الإسلام والعروبة، وإلغاء المغرب العربي واستبداله بالمغرب الأوروبي، على لسانه لم ينطق كلمة واحدة بالمغرب العربي شمال إفريقيا. الأمازيغ، ويقول العرب فرضوا على.. على الأمازيغ لغتهم، الأمازيغ عرب عاربة، لا توجد كلمة واحدة بالبربرية في الأمازيغية ليس لها وجود بقاموس اللغة العربية، لا توجد كلمة واحدة، وأنا أتقن اللغتين، وأنتمي إلى أكبر قبيلة أمازيغية بالعالم قبيلة "النمامشة" بالجزائر. المغرب منذ عمر بن عبد العزيز إلى أن دخل الأتراك ودخل الفرنسيون حكم بـ 16 أسرة أمازيغية، لم يأتِ يوم في يوم من الأيام أي أمير من أمراء هذه الأسر ويقول: نحن لسنا عرب ولغتنا ليست عربية ولابد من ترسيم اللغة الأمازيغية، نعم الترسيم اللغة الأمازيغية جاءت بعد الاستعمار الفرنسي، هي من خلق الاستعمار الفرنسي بشهادة الفرنسيين أنفسهم.. إذاً أرجوك يا أخ فيصل عندما تأتي بأناس لا تأتِ بهم من فجوج ضائعة، لا تأتِ بأناس مدسوسين ضد العرب وضد الأمازيغ.
د. فيصل القاسم: طيب، أشكرك جزيل الشكر.
[موجز الأخبار]
الفكر القومي العربي وصياغة الفكر الصهيوني لصالحه.
د. فيصل القاسم: دكتورة، يعني أريد تعليقاً على كلام قاله السيد الدغرني قبل قليل، كلام خطير يعني، وأعتقد بحاجة للرد قال: إن الفكر القومي العربي يصوغ الفكر الصهيوني بتعابير الصالح الفكر العربي أو بصالح العروبة إلى ما هنالك، يعني..
حياة الحويك عطية: سأرد، ولكن قبل ذلك لي ملاحظة صغيرة على الأستاذ عثمان قال: في الأسبوع الماضي كان معك ماروني وهذا، وأرجو إنه هذا الأسبوع معك ماروني فالأستاذ أنا مارونية كمان يعني!
د. فيصل القاسم: أيوه.
حياة الحويك عطية: وكما هو أمازيغي الأستاذ أمازيغي فيبدو.
د. فيصل القاسم: يعني أصابع يديك مش كلها ممثل بعضها.
حياة الحويك عطية: فيبدو نحن نقدم.. لأ.. نقدم في الحلقتين في هذه الحلقة نموذجاً واضحاً للتوزع الفكري لا للتوزع العرقي، هذا هذه مارونية وذاك ماروني، وهذا أمازيغي وذاك أمازيغي، ولكن نقيضين كاملين.
د. فيصل القاسم: حلو! حلو!
حياة الحويك عطية: إذاً الاختلاف هو اختلاف فكري، اختلاف في النظرة إلى المور، لا في القضية العرقية، ولا في القضية العنصرية هذه واحدة.
اثنين تحدث عن مظاهرة، الأستاذ هون عن إنه الأمازيغ نزلوا إلى الشارع وتظاهروا، أنا لا أدين لا الموارنة الذين نزلوا إلى الشارع ولا الأمازيغ الذين نزلوا إلى الشارع، لأنني أعرف أن هناك ظروف موضوعية ناجمة عن سيئات النظام العربي، ولا مجال الآن للدخول في تفاصيلها، تجعل الشباب والجمهور قابلاً للاستفزاز، قابلاً للإثارة، سهل إثارته، ولكن الخطورة في مَنْ؟ الخطورة في الروؤس الثقافية والسياسية والمرتبطة بالأجنبي، والتي تقوم بتفعيل الإثارة. فمثلاً: المتظاهرين الذين كانوا يطالبون بتدريس اللغة الأمازيغية كانوا يرفعون اليافطات كلها بالفرنسية، وأنا رأيتها.
د. فيصل القاسم: وهذا يؤكد.
حياة الحويك عطية: فلماذا لم يرفعوا اليافطات بالأمازيغية؟ بالأمازيغية نعم.
د. فيصل القاسم: وهذا يؤكد كلام السيد يعني إنه مؤامرة فرنسية..
حياة الحويك عطية [مقاطعاً]: كذلك في.. كذلك..
د. فيصل القاسم: لتجريد المغرب العربي من إسلامه وعروبته وتفتيته.
حياة الحويك عطية: أنا أنا كنت في لبنان عندما حصلت المشاكل في لبنان، الشباب المتظاهرين أنفسهم عندما طرحت قضية اتصال الهندي بإسرائيل، كانوا يتساءلون أمامي إنه هل ممكن.. هل صحيح أن يكون قد اتصل بإسرائيل؟ إذاً هناك فرق بين من يستثار وبين من يثير ويرتبط، ولكن هذا الفرق مرهون بخطأ أساسي في النظرة إلى المجتمع وإلى العروبة، عندما.. إذا ما تحدثنا عن العروبة كعرق فإن كل ما يقال يصبح صحيح، وإذا ما تحدثنا عن العروبة كدين فقط.
د. فيصل القاسم: كحضارة.
حياة الحويك عطية: فإن ذلك يصبح صحيحاً، ولكن إذا ما أخذنا العروبة هي هذه الحضارة الممتدة 1300 سنة حتى الآن مذوبة في داخلها كل الأعراق، وكل الأديان، وكل المنابت العربية، وكل الذين دخلوا إلى هذه الحضارة، فنعود إلى مقولة فارس الخوري -رحمه الله-: "أنا مسيحي ديناً مسلم حضارةً، ولا مجال لأن أقول أنا كذا عرقياً".
د. فيصل القاسم: حلو.. حلو جداً.
حياة الحويك عطية: لأنه لا وجود لانتماء عرقي إلا.
د. فيصل القاسم: كما هو الحال.
حياة الحويك عطية: إلا في ذهن الأجانب، وبالدرجة الأولى الفرنسيين والإنجليز الذين عملوا على إثارة الانقسامات المذهبية والعرقية منذ 1840م مع قصة الرجل المريض، يعني مع انهيار الإمبراطورية العثمانية.
د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً، يعني تريدي أن تقولي.. هذا رد على كلام السيد الدغرني بأن الفكر القومي يصوغ الفكر الصهيوني لصالح العروبة؟ هذا هو ردك على هذا الكلام؟
حياة الحويك عطية: آه، طبعاً.
د. فيصل القاسم: هذا هو ردك، طيب تريد أن ترد.. يعني بس لدي بالمناسبة، هناك هجوم عنيف عليك ويجب أن.. أن أبين يعني كما قال السيد سعدي بعض الكلام. هناك مشاركة من فخري يونس سويتي، رقم (66) مهندس من الأردن يقول: بالله عليكم لنناقش العنصرية الصهيونية التي تحاول ابتزاز العالم وتركيعه.. وتركيعه.. يعني وتركيعها له.. له بدلاً من الاستماع لهراء -للأسف الشديد- هذا الحاقد، يعني يسميك، وهذا كلامه طبعاً مش كلامي.
أحمد الدغرني: يحلو لي.. قلت بأن كل المعبرين الذين ينطلقون من كونهم عرب، يحلولهم أن يصبوا كل الشرور على..
د. فيصل القاسم: غيرهم.
أحمد الدغرني: على إسرائيل بالخصوص، وهذا شأنهم.
حياة الحويك عطية: لأ، هذا كيف.. كيف على إسرائيل؟ إسرائيل قوة معتدية يا أخي.
أحمد الدغرني: وهذا وهذا هذا شأنهم، وهذا شأنهم.
حياة الحويك عطية: لأ، لأ، أنا ما بأسمح لك تقول يحلولهم أن يصبوا غضبهم، هذا محتل كيف بدك إياه ما يصبش غضبه عليه؟! بدك يسفق له يعني؟!
أحمد الدغرني: اسمحي لي اسمحي لي.
حياة الحويك عطية: محتل يذبح كل دقيقة عشرات آلاف فلسطينيين ويجوعهم ويحاصرهم.
د. فيصل القاسم: بعقيدة.. بعقيدة عنصرية.
حياة الحويك عطية: أنا لا أطالبك أن تكون عربياً، ولا أن تكون مسلماً، ولا أن تكون من هذه المنطقة، كن إنساناً، كن إنساناً وتحدث بحس إنساني تجاه ما يحصل في فلسطين كيف يحلو لهم أن يصبوا غضبهم على إسرائيل؟ نحن مقصرون جداً فيما يجب أن نفعله إزاء إسرائيل، حكومات وشعوب.
أحمد الدغرني: في.. أنا أريد من.. المستمعين والمفكرين العرب أن يقارنوا وضعية الأمازيغ في بلدانهم مع وضعية العرب داخل إسرائيل، فالعرب داخل..
حياة الحويك: لأ، هذا غير صحيح.
أحمد الدغرني: لا اسمحي لي، اسمحي لي.
حياة الحويك عطية: لا، لأ، هذا غير صحيح.
أحمد الدغرني: اسمحي لي، اسمحي لي، اسمحي لي.
حياة الحويك عطية: لا تجوز المقارنة.
أحمد الدغرني: العرب داخل إسرائيل.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: لأ، لا تجوز المقارنة.
أحمد الدغرني [مستأنفاً]: يصدرون صحفهم.
حياة الحويك عطية: مين؟ العرب..
أحمد الدغرني: اسمحي لي.
حياة الحويك عطية: العرب اسمح لي وين رحلوا؟ هل العرب رحلوا الأمازيغ من المغرب العربي إلى.. طرودهم وحلوا محلهم؟!
أحمد الدغرني: نحن الأمازيغ.. لا.. لا تعترف.
حياة الحويك عطية [مقاطعةً]: لا تقول نحن الأمازيغ، أنت لا تمثل الأمازيغ كما أن الذي كان بالأمس بالحلقة الماضية لم يمثل كل المسيحيين، أنت تمثل نفسك وأنا أمثل نفسي، لا يجوز لك أن تقول: "نحن الأمازيغ"، وأنا أسألك إذا ما أجري استفتاء.. استفتاء بين الأمازيغ على ما تقوله، فكم النسبة المئوية التي تحصل عليها؟ لا يمكن لواحد منا أن يأتي ويقول: نحن الكذا وهو لا يحمل صفة تمثيلية.
د. فيصل القاسم: طيب، طيب، بس نسمع، ماذا تريد أن تقول؟
أحمد الدغرني: أصيد أن أقول بأن.. نحن.
حياة الحويك عطية: هذا كلام عرقي أن تقول نحن، الأمازيغ، كيف نحن الأمازيغ؟!
أحمد الدغرني: اسمحي أستاذة. رأيت جوازات سفر يهودي إسرائيل فيها مكتوبة بالعربية والعبرية والإنجليزية، جواز سفري أنا مكتوب بالعربية والفرنسية، لا.. ممنوع كتابة أوراقنا بالأمازيغية.
حياة الحويك عطية [مقاطعاً]: المظاهرات رافعة يافطات مكتوبة بالفرنسية.
أحمد الدغرني: اسمعي من فضلك.
د. فيصل القاسم: هل هذا ينطبق على.. على أقلية واحدة، أم ينطبق على..؟
أحمد الدغرني: لا، كل غير العرب في البلدان التي يحكمها العروبيون ممنوعون من استعمال..، مثلاً الأمازيغ في الجزائر لا يكتبون لغتهم على أوراقهم الإدارية، ولا.. ولا نقرأ لغتنا والقوانين لا تعترف باستعمالها أمام القضاء والإدارة، نحن نعيش وضعية أقبح من وضعية العرب داخل إسرائيل، يجب أن تعرفوا هذا..
حياة الحويك عطية: هذا الأخ اللي اتصل هلا.. ما قال.. مين "النحن"؟ هل أنت اللي تمثل "النحن"، هو يمثل النحن؟
أحمد الدغرني: اسمحي.. اسمحي، أولاً بالنسبة.
حياة الحويك عطية: ما حكى ربع ساعة الزلمة، ما حكى هيك.
أحمد الدغرني: من فضلك الدكتور عثمان سعدي قال بأن الصحراء يسكنها العرب، هذا كذب، الصحراء يسكنها الطوارق والأمازيغ.. غدامس، وأدرار هذه مناطق..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا أخي هذا تصنيف عرقي.
أحمد الدغرني: اسمعي من فضلك.
حياة الحويك عطية: هذا تصنيف عرقي.
أحمد الدغرني: اسمعي من فضلك.. قال بأن العرب دخلوا شمال إفريقيا برغبة من الأمازيغ، هذا افتراء قتلوا كل ملوك الأمازيغ، قتلوا الملكة..
د. فيصل القاسم: طيب، كي.. كي لا يتحول الموضوع نقاش في التاريخ.
حياة الحويك عطية: بالتاريخ.. بالتاريخ.
أحمد الدغرني: لا.. لا.. أنا أرد..
د. فيصل القاسم: ماذا تريد أن تقول؟ أنت.. أنت، أليس من الإجحاف الشديد -يعني- أن تشبه الوضع.
أحمد الدغرني: أرد على..
حقوق الأقليات الغير عربية في البلاد العربية.
د. فيصل القاسم: أن تشبه يعني أو تقارن بين وضع العرب إسرائيل في هذا الكيان العنصري الصهيوني بوضع الأقليات العربية في.. في الدول العربية؟!
حياة الحويك عطية: احتلال، هذا احتلال.
د. فيصل القاسم: كلام غير معقول يا أخي كلام غير معقول!
أحمد الدغرني: الشعوب التي تعيش تحت الأنظمة العروبية لا تعيش نفس الحقوق التي يعيشها العرب داخل إسرائيل.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: ماذا تقصد بالأنظمة العروبية؟ ماذا تقصد بالأنظمة العروبية؟
أحمد الدغرني: الأنظمة العربية مثلاً: وضعية السوريان في.. في الشرق مثلاً والشركس والأرمن.
حياة الحويك عطية: ما الشركس؟ شو ما لهم.
أحمد الدغرني: والأراميين.
حياة الحويك عطية: أولاً أسمح لي..
أحمد الدغرني: هل.. هل.. هل تعترف.
حياة الحويك عطية: اسمح لي، اسمح لي أول نائبة.. أول نائبة دخلت البرلمان الأردني شركسية، دكتور فيصل..
أحمد الدغرني: ولك لا، ولكن لا يعترف.
حياة الحويك عطية: أول نائب.. أول نائبة منتخبة دخلت البرلمان الأردني أول امرأة هي شركسية.
أحمد الدغرني: الأكراد مثلاً.. حزب البعث.
حياة الحويك عطية: "كفتارو" مفتي سوريا، "كفتارو" مفتي سوريا كردي.
أحمد الدغرني: ولكن لا يعترف به ككردي.. حزب البعث الاشتراكي.
حياة الحويك عطية: مين قال لك؟ أنت بدك اعتراف عرقي، طبعاً الاعتراف الحضاري.
د. فيصل القاسم: الوطني يعني أنت.. أنت بهذه الحالة.
حياة الحويك عطية: لا يعترف الناس بأعراق يعني أنت تطالب بالعرقية.
د. فيصل القاسم: يعني أنت بهذه الحالة، أنا أريد أن أسأل: يعني أنت بهذه الحالة تريد أن تضرب الوحدة الوطنية في كل الدول العربية.
حياة الحويك عطية: طبعاً هذا..
د. فيصل القاسم: وتنكش في يعني لا نريد.. يعني تنكش.. هذا هو..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يعني هل تذهب إلى فرنسا وتقول هذا (جولوا) وهذا (فرانك)؟ هذا كلام مضحك عند الفرنسيين، هذا (غولي) وهذا (فرانكي).
أحمد الدغرني: اسمح لي.
د. فيصل القاسم: تفضل بس باختصار.. باختصار.
أحمد الدغرني: يسمح لي، لغة الأمازيغ تدرس داخل فرنسا ولا تدرس في المغرب.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لأن فرنسا تستعمل بعض الأمازيغ.
أحمد الدغرني: لأ، لأ، هذا شيء هذا..
د. فيصل القاسم: لضرب الوضع.
حياة الحويك عطية: لضرب الوضع الداخلي في المغرب العربي.
د. فيصل القاسم: طيب أكمل..
أحمد الدغرني: هذا موضوع يومي.
حياة الحويك عطية: في المغرب العربي.
أحمد الدغرني: بالنسبة لما قاله الأستاذ.. سعدي.
د. فيصل القاسم: لأ، أنا أريدك أن، يعني أنا أريد أن تجيبني على هذا الإجحاف الشديد بأن تقارن وضع العرب في إسرائيل بوضع الأقليات في العالم العربي،هذا غير معقول.
أحمد الدغرني: مثلاً.. حقوق الأكراد في العراق.
حياة الحويك عطية: دكتور، أسمح لي لأهون.
أحمد الدغرني: سمح العراق بأن تركيا داخل أراضي العراق 50 ألف كردي.
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: لم يسمح لأنه لا يستطيع أن يسمح ولا يسمح، قبل حرب الخليج.
أحمد الدغرني: هل.. هل قتلت إسرائيل 50 ألف فلسطين؟
حياة الحويك عطية: قبل حرب الخليج هل كانت تركيا تدخل إلى شمال العراق قبل حرب الخليج؟ ما هذا الكلام؟ سمح العراق.. العراق.. في.
د. فيصل القاسم: طيب يا جماعة، خلينا نأخذ بعض المكالمات رجاءً.. رجاءً.
حياة الحويك عطية: بعدين يعني طه ياسين رمضان مش كردي؟
أحمد الدغرني: لا، طه ياسين قومي.
د. فيصل القاسم: طه ياسين رمضان.
أحمد الدغرني: قومي.
حياة الحويك عطية: عظيم!!
أحمد الدغرني: قومي.
حياة الحويك عطية: إذاً من كان قومياً وطنياً لا نظرة لعرقة أو لدينه.
د. فيصل القاسم: والسيد.. والسيد طارق عزيز السيد عزيز كلداني مسيحي يعني.
حياة الحويك عطية: طارق عزيز مسيحي، طه ياسين رمضان كردي، ولا فرق بين أي واحد منهما.
د. فيصل القاسم: طيب.. طيب يا جماعة.. يا جماعة.
حياة الحويك عطية: وبين السني أو الشيعي في الحالة الوطنية الصحيحة كما في كل.. في كل الدول المتحضرة في العالم لا تمييز بسبب العرق، هذا اللي قرأته يا دكتور قبل شوي، لا تمييز بسبب العرق، أو الدين أو اللون، ولكن في الحالة التي تطالب بها أنت، تطالب بحالة عرقية أن نعامل الأمازيغ كأمازيغ والسريان كسريان والكلدان ككلدان.
د. فيصل القاسم: طب يا جماعة يا جماعة.
حياة الحويك عطية: وفي الآخر تتفكك الفسيفساء، ويقضي على هذه المنطقة من العالم لصالح من؟ لصالح العرقية الصهيونية.
د. فيصل القاسم: طيب، نشرك يا جماعة سيد داوود البصري، النرويج، تفضل يا سيدي.
داوود البصري: أحب أن أؤكد على نقطة أساسية وتصحيحية بالنسبة لطه ياسين رمضان، وبالنسبة لطارق عزيز دعنا من أصولهم، هؤلاء بعثيون فاشيون لا علاقة إن كانوا أكراد مستعربين أو غيرهم. أما بالنسبة إذا أردنا أن نحارب المشروع الصهيوني العنصري فيجب أن نكون في مستوى الصراع الحضاري، ويجب أن نكون جاهزين ومحصنين داخلياً، مجتمعاتنا العربية يجب أن تكون محصنة.
حياة الحويك عطية: ده خارج الموضوع.
داوود البصري: بشكل كامل، لكي نستطيع أن نحارب الصهاينة، الصهاينة، الصهاينة -مهما قلنا فيهم- يملكون مشروع..
د. فيصل القاسم: طيب، هذا خارج الموضوع سيد داوود البصري.
حياة الحويك عطية: خارج الموضوع.
د. فيصل القاسم: هذا خارج الموضوع نحن بموضوع العنصرية بموضوع العنصرية.
داوود البصري: بالنسبة للعنصرية.. بالنسبة.. بالنسبة للعنصرية العربية في رأيي هي.. هي أبشع أنواعه العنصرية عند بعد الأنظمة، كذلك العنصرية يجب أن نقر أنها صناعة عربية، هذا -على الأقل- ما يقوله التاريخ، لأن العالم العربي يعيش على حقول ألغام متفجرة من ملفات العنصرية واضطهاد الركائز.
حياة الحويك عطية: عظيم!
داوود البصري [مستأنفاً]: الأساسية لحقوق الإنسان، ولا داعي لأن نكذب على أنفسنا ونتجاوز عن حقائق صارخة في الظلم والقهر، وحتى الإبادة المنظمة كما حصل ضد الأكراد في العراق هو أكبر مجزرة عنصرية في التاريخ المعاصر، أكبر حتى من المجازر التي أقيمت ضد اليهود، رغم رفض الشوفينيين البعثيين الفاشيين لهذا الرأي. وكذلك الحال مع.. مع ما يحصل ضد الأمازيغ في الجزائر، وضد (التكارير) الزنوج في مرويتانيا. أما ملف بدون جنسية فهو فضيحة وماركة عربية مسجلة لا نظير لها بالعالم المتحضر، إذ تحرم..
حياة الحويك عطية: شو؟
د. فيصل القاسم: البدون.
د. فيصل القاسم: سيد البصري، سيد البصري.
داوود البصري: هو لا يقل بشاعة كالـ Apartheid حينما يتم تعريب بعض الشعوب بالقوة، مثل التركمان والأكراد، وحينما -لاحظوا هاي النقطة الرئيسية واللي ما تتطرق -لها أحد- حينما يتم سحب العروبة والجنسية من آلاف المواطنين بقرار أحمق من ديكتاتور، ربما يعلم الأستاذ الدغرني أو لا تعلم.. السيدة حويك بأن هناك أكثر من ربع مليون عراقي تنسحب جنسياتهم ورميهم على الحدود على إيران بحجة أصولهم الفارسية قبل 200 عام، هل هذا منطق؟ ماذا نسمي؟ هل هذه عنصرية أم لا؟ أما العنصرية بين العرب أنفسهم فهي أكبر فضيحة أخلاقية بالتاريخ المعاصر، هل تتذكرون النعوش الطائرة بين بغداد والقاهرة؟ لماذا فشلت كل تجارب الوحدة العربية؟ كم عدد الفلسطينيين الذين ذبحتهم إسرائيل مقارنة بعدد الذين ذبحتهم الأنظمة العربية؟ كيف هو...
د. فيصل القاسم: طيب يبدو أن لدينا بعض المشاكل في.. في.. في الخط. دكتورة، وتأكيداً على هذا الكلام لدي -يعني- ملخص من فاكس إنه يقول: إنه المشروع الصهيوني يعمل على تجميع اليهود من كافة أنحاء العالم.
ووضعهم في فلسطين، أما الدول العربية.. في الكثير من الدول العربية فهو يدفع بمواطنيه إلى الخارج.
حياة الحويك عطية: أيوه صحيح.
د. فيصل القاسم: تمارس علمية تهجير للعقول وتهجير للناس، وكم من الملايين العرب الذين لا يستطيعون العودة إلى أوطانهم، لأنه غير مرغوب فيهم، أو مغضوب عليهم، هذه عنصرية أو مش عنصرية؟ تمارسها الأنظمة الموجودة الآن يعني وليس بعيداً. يعني الكثير من العرب لا يستطيعون العودة إلى أوطانهم.
حياة الحويك عطية: يا دكتور.
د. فيصل القاسم: بينما نذهب إسرائيل إلى إثيوبيا وتأتي بالسود وبكل حثالة الأرض كي تأتي بهم إلى.. إلى إسرائيل.
حياة الحويك عطية: هذا.. هذا كما قلت لك قبل قليل.
د. فيصل القاسم: الحكام العرب يهجرون مواطنيهم.
حياة الحويك عطية: هذا تفصيل لشيء عام قلته في بداية الحلقة وأكرره: أنا لا لم أدعِ -مش بس لا- لم أدع عم وجود مشاكل داخلية جذرية في المجتمع العربي، ولم أدعِ إطلاقاً أنه لا تتوجب معالجة هذه المشاكل، ولكنني لا أصل إلى مرحلة أن أجعل حقدي، كما الأخ الذي اتصل الآن، أنا أعرف أسبابه يعني التي يتحدث، وربما يكون له بعض الحق في بعض الأسباب، ولكن فرق بين أن تجعل الكبت والحقد يعميك عن الحقائق...
د. فيصل القاسم: حلو.
حياة الحويك عطية: وأن تعمل على إصلاح وضعك الداخلي، هو بدأ بمقدمة صغيرة جداً، قال: إذا أردنا أن نواجه إسرائيل علينا أن نزيل المشاكل من داخل العالم العربي، كيف تزيل المشاكل؟ بتغذية التفتت العرقي والعنصري، أم بإقامة المجتمع المدني الذي يقر حقوق.. حقوق المواطن..
د. فيصل القاسم: كويس.. كويس جداً، حلو جداً، حلو جداً!
حياة الحويك عطية: والنقطة الثانية والأخيرة: إن التفتيت داخل المجتمع العربي له خطورة خاصة جداً، لأنه يعطي تبريراً للعنصرية الصهيونية. العنصرية الأمازيغية، العنصرية الكردية، العنصرية المارونية، إلى.. إلى.. إلى آخره، إذا ما إذا ما اتفقنا أو أقررنا بهذه العنصريات فإن، في ذلك مبرراً منطقياً حقوقياً لقيام العنصرية الصهيونية، أما إذا رسخنا واقعنا القومي الذي.. الذي دام قرون طويلة، واقع التعايش والاندماج وذوبان، والوحدة الوطنية، فذلك هو النقيض للمشروع الصهيوني.
د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً كويس جداً.
[فاصل إعلاني]
د. فيصل القاسم: طيب، نشرك السيد أحمد الجاز من ألمانيا. تفضل يا سيدي.
أحمد الجاز: السلام عليكم.
د. فيصل القاسم: وعليكم السلام.
أحمد الجاز: يا أخي، إن العنصرية الذي يمارسه النظام الفاشي في العراق بحق الأكراد قد تخطى أبشع أنواع العنصريات بالعالم، أنا كردي من كركوك، ومن أراد أن يعرف شيئاً عن عنصرية العرب فليأت ويزور كركوك وأبين له مدى عنصرية العرب، فعلى طول الحدود من (...) إلى كركوك كلها كانت أراضي كردية، سلب من الأكراد ظلماً وأعطي للعرب، فعشيرة (الكاكي) في كركوك أوتوماتيكياً حولوهم إلى عرب، سياسة التعريب مستمرة يا أخي، دكتور فيصل، أرجوك أسمح لي..
د. فيصل القاسم: طيب، طيب، هذا.. يا سيد، يا سيد جاز يعني هذا الموضوع الكردي موضوع عويص، وموضوع متشابك، ولا يمكن أن تقول إنه مشكلة داخل الوطن العربي، أنت تعرف ماذا تفعل تركيا بالأكراد، ويجب ألا نضعها كلها في عنق العرب. أشكرك جزيل الشكر. نشرك.. نشرك معنا السيد أمين اسكندر (الباحث والكاتب في العنصرية والصهيونية) تفضل يا سيدي. من القاهرة أمين اسكندر: شكراً دكتور فيصل.
د. فيصل القاسم: يا هلا.
أمين اسكندر: تحياتي للدكتورة حياة. الحقيقة الأستاذ أحمد نموذج خالص للفكر العنصري، ما طرحه في هذه الجلسة نموذج واضح جداً للتفكير العرقي العنصري والغريب إنه أيضاً نموذج للعولمة الجديدة التي تعطي حقوق الإنسان -بعيداً عن طبيعة الوطن اللي بتدور في المشاكل- كل الأهمية، بمعنى لما.. عندما يسأل عن تصوراته لقضية الصراع العربي الصهيوني بيقول بوضوح إن هذه القضية تهم دول الجوار، الجوار إسرائيل مش جوار حتى فلسطين المحتلة، فيعني ياريت الأستاذ أحمد يعرف إن فلسطين احتلت، وفلسطين أرضها عربية، وشعبها جزء من الأمة العربية بمسيحيه ومسلميه ويهوده من العرب أيضاً، وما فيش أي حد من العرب أو مفكرين عرب.. ، وياريته جاب اسم -يعني- لمفكر عربي. بفقرة فقط فقرة واحدة من كتاب لفكر عربي بيدلل على عنصرية التفكير العربي أو المفكرين العرب، والأغرب من ذلك إنه ذكر الدكتور والأديب يوسف إدريس كأحد المفكرين القوميين العرب، .. ويجمع شتات من أفكار -للأسف الشديد- سطحية جداً ويأتي لكي يتحدث عن البربر والأمازيغ، وهو يعلم إن (مثالب) البربر نفسهم اختلف عليها في علم الأجناس.
يعني البعض بيقول إنهم من أصل البربر والمصريين القدماء هم من أصل واحد والبعض بيقول البربر من أصول مشرقية، والبعض بيقول البربر هم من أصول أوروبية. لكن جاءت نضجت الأمة العربية، اكتملت الأمة العربية بالحضارة الإسلامية والدعوة الإسلامية، وحدث الاندماج، مازال الأستاذ أحمد متمسك بالقبيلة، مازال الأستاذ أحمد متمسك بالطور القبلي اللي هو قبل الأمة، وهذا شيء غريب جداً، يعني دي حداثة يعني أميركية جداً يعني. وهو أيضاً بالإضافة إلى ذلك، بالإضافة إلى إنه يعني نموذج للعولمي ونموذج غريب جداً عنصري يعني. فهو نموذج صهيوني.. وصهيوني هنا بالمناسبة على فكرة يعني...
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب أشكرك جزيل الشكر، سيد اسكندر الوقت.. الوقت يداهمني للأسف الشديد. أشكرك جزيل الشكر، هناك نقطة يعني ذكرها أعتقد السيد البصري قبل قليل وأعتقد فيها الكثير من المبالغة على إن الفلسطينيين تعرضوا للعذاب والمعاناة على أيدي إخوانهم العرب أكثر من.. من إسرائيل، هل فيه.. هل هناك صحة في هذا الكلام؟ وسمعنا مقولة لهاني الحسن، السياسي الفلسطيني المعروف، يقول: "إن عرفات هرب من العرب إلى اليهود".
أحمد الدغرني: أقول لك أستاذ فيصل إن مشاكل الفلسطينيين أكثرها سببه العرب، مثلاً القدس الحالية التي يطالب الفلسطينيين أخذت..
حياة الحويك عطية: أنت سألتني وهو جاوب..
د. فيصل القاسم: أيه سأعطيك الكلمة بعده.
أحمد الدغرني: أخذت من الأردن، لِمَ.. لم يسترجع الأردن القدس الشرقية؟ والكل يعرف أن في حرب 67 هذه.. هذا الجزء من فلسطين أخذ من الأردن، والمشكل والفلسطينيون أنفسهم يقولون بأنهم هم رأس الرمح للأمة العربية، لكنهم رفضوا الاتحاد مع الأردن، وفي البداية كان الوضع سنة 48 أن..
د. فيصل القاسم: باختصار.. باختصار.. الوقت.
أحمد الدغرني: وكذلك الجانب السوري، الجولان أخذت من سوريا، ولكن سوريا بدل أن تسترجع الأراضي تأتي بـ 40 ألف عسكري إلى.. إلى لبنان.
د. فيصل القاسم: طيب هذا.. هذا ليس.. هذا ليس موضوعنا وأنت تقحم.. كيف أنت.. إنه الفلسطينيين عام يعني.
حياة الحويك عطية: لا.. لا، يا دكتور فيصل خليني.
أحمد الدغرني: عانوا من. عانوا من الأنظمة، كل عساكر العرب يعيشون على دم الفلسطينيين، مثلاً عسكر سوريا يقيم في لبنان من أجل الدفاع.
د. فيصل القاسم: يا أخي هذا ليس موضوعنا.
حياة الحويك عطية: دكتور.. دكتور فيصل أبا بدي أرد.
د. فيصل القاسم: هذا ليس موضوعنا.. ما علاقة فلسطين بلبنان والعسكر السوري.
حياة الحويك عطية: اسمح لي، لا أسمح لي أنا أريد أرد، أنا عندي رد على ها النقطة.
أحمد الدغرني: لأن سوريا. لأن سوريا تزعم.
حياة الحويك عطية: لا.. لا مليح اللي أثارها، الأستاذ عندما كان دم الفلسطينيين على يد إسرائيل قال نحن في المغرب الأمازيغ لا يهمنا هذا الموضوع ولكن عندما أراد أن يلقي بهذا الدم على يد العرب يقول.. صار يهمه، الدم الفلسطيني، دم الفلسطينيين ما بيهمك لما إسرائيل اللي بترهقه، بس لما بدك تتهم فيه عسكر عربي بيصير مهم، شو إلك فيه، ما أنت قبل شوي قلت إن ما بيهمك، ولكن أنا عندي رد بغير هذا الرد، لأنه في الحقيقة هو لا يطرح حقائق، لا يطرح.
د. فيصل القاسم: بس يعني أنا أريد أن.. أن تبحث هذه المقولة بأن الفلسطينيين لن.. يعني..
حياة الحويك عطية: هأرد.. يا دكتور، أنا عندي رد أعمق، أنت بتعرفني إن أنا لا أخذ الأشياء في ظواهرها، ولكن عندما تطرح الأمور بهذه التسطيح مضطرة أنا أرد بتسطيح، ثم أعود إلى العمق.
د. فيصل القاسم: انظري كيف.. كيف يتنقل الفلسطينيون بين الدول العربية بالوثائق.. بالوثائق..
حياة الحويك عطية [مقاطعة]: يا دكتور، اسمح لي مشكلة الفلسطينيين يا دكتور.
د. فيصل القاسم: بالوثائق يعني الفلسطينيين تحولوا إلى.. إلى.. إلى لاجئين في الدول العربية.
حياة الحويك عطية: أنا معاك.. أنا معاك، وأنا مناضلة في صفوف العمل الفلسطيني ولست منفصلة عنه على الإطلاق...
د. فيصل القاسم: باختصار.. عشر ثواني.
حياة الحويك عطية: لكن موضوع وضع الفلسطينيين في العالم العربي يندرج ضمن سياق في خطين لا ثالث لهم، الخط الأول هو خط (سايكس -بيكو) التي حولت.
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: عشر ثوان.
حياة الحويك عطية: عفواً، التي حولت هذه الرقعة الجغرافية التي يفترض أن تواجه إسرائيل.
د. فيصل القاسم: ماعادش عندي وقت.
حياة الحويك عطية: إلى فئات من الرقع، تصطدم إحداها بالأخرى...
د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب للأسف الشديد لم يبق عندي وقت، للأسف، مشاهدي الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد أحمد الدغرني، والأستاذة حياة الحويك عطية، نلتقي مسا ء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة