العنف المسلح في العالم العربي   
الأحد 1425/8/19 هـ - الموافق 3/10/2004 م (آخر تحديث) الساعة 12:32 (مكة المكرمة)، 9:32 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

سامي حداد

ضيوف الحلقة:

حسني عبيدي: باحث في العلوم السياسية - جامعة جنيف
عبد العزيز القاسم: إصلاحي سعودي
هاني السباعي: مركز المقريزي للدراسات التاريخية

تاريخ الحلقة:

14/11/2003

- تقييم العنف المسلح في العالم العربي
- مساعي الإصلاحيين بالوساطة بين الحكومات والمتشددين

- الدوافع الخارجية وراء الإصلاحات في السعودية

- أسباب تجذر سياسة العنف في العالم العربي

- تأثير حوادث العنف على الشارع الإسلامي

- التصريح الأميركي بعدم تعارض الديمقراطية مع الإسلام

سامي حداد: مشاهدي الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

العنف المسلح الذي مارسته الجماعات الإسلامية وقوات الأمن بدرجات متفاوتة في عدد من الدول العربية منذ عقدين من الزمن، ماذا كانت حصيلته؟ إطالة عُمر الأنظمة التي تبنَّت الحل الأمني قمعاً وإقصاءً فهرب مَنْ هرب وسُجِن مَنْ سُجِن وتاب مَنْ تاب.

أم أن قتل المدنيين وتكفير الناس أفقد الجماعات الإسلامية تعاطف الشارع معها؟

المناخ الاحتفالي الشعبي كما تقول صحيفة "نيويورك تايمز" و"الهيرالد تريبيون" هذا الأسبوع بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هل بدأ بالانحسار عندما طالت الهجمات المسلمين كما حدث في السعودية الآن؟

وإذا كان دوافع القتل والتفجير وسيلةً للاحتجاج على الفساد والإحباط وسياسة التغييب كما يدعي من وراء هذه الأعمال، فهل يعالج الخطأ بالخطأ، أي بقتل الأبرياء ونشر حالة من الرعب والفوضى، ومحاولة زعزعة استقرار الأنظمة وضرب مواطن الاقتصاد الحساسة؟

ماذا جنت الجماعات الإسلامية من قتل ثمانية وخمسين سائحاً أجنبياً كهلاً في الأقصر عام 77 [97]، ألم تستعدِ الشارع بعدما قطعت لقمة عيشه؟

أحد عشر عاماً مرت الآن على بداية الأزمة الجزائرية التي راح ضحيتها حتى الآن ما لا يقل عن مائة وعشرين ألفاً بسبب العنف والعنف المضاد بعد إلغاء الدورة الأولى من الانتخابات التشريعية، فهل نجح الحل الأمني في اجتثاث العنف، أو ما يسمى الآن عربياً قبل أن يكون أميركياً بالإرهاب؟

أم أن إقصاء شريحة إسلامية عريضة من المجتمع من المشاركة في الحياة السياسية هو الذي سيطيل من عُمر مثل هذا الجماعات التي ربما واصلت العمل سراً لتحقيق غايتها أم أن بعضها سيتسابق علناً للجهاد لدخول الجنة قبل أن تغلق أبوابها، كما يقول أحد أمراء بعض هذه الجماعات؟

ولكن لماذا نلصق تهمة الإرهاب بالجماعات الإسلامية فقط، ألم تمارس الحركات والأنظمة القومية العنف لتصفية خصومها، أو حتى داخل الحزب الواحد، كما كانت الحال بين جناحي حزب البعث في دمشق وبغداد؟ لا بل فإن التصفيات طالت حتى الحركات الوطنية الجزائرية والتونسية فيما بينها قبل الاستقلال وبعده.

فهل ثقافة العنف متجذرة في جميع التيارات السياسية والدينية لدينا، أم أن الحكومات ترفض الحل السياسي والحوار خشية أن تتهم بتقديم تنازلات تحت الضغط ومن ثم تفتح الباب أمام المساءلة مهما كانت التبريرات؟

فهل رياح التغيير قادمة لا محالة بعد فتوى الرئيس الأميركي بوجوب نقل عدوى الديمقراطية من المستنقع العراقي إلى المنطقة، وعلينا -كما قال أحد الكُتَّاب في صحيفة سعودية- اعتمار طاقية (كاوبوي تكساس) بدل الكوفية والعقال؟ أم أن جورج بوش أراد أن يكحل العين فعورها من وجهة نظر البعض، خاصة أن الجماعات التي ترفض الديمقراطية الغربية من منطلق عدم تقليد أهل النعيم بأهل الجحيم الذي نبه إليه ملهم تلك الجماعات شيخ الإسلام أحمد بن تيمية الحرَّاني قبل سبعمائة عام؟

مشاهدينا الكرام، أرحب بضيوف حلقة اليوم هنا في الأستوديو المحامي الدكتور هاني السباعي (مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية)، والدكتور حسني عبيدي (الباحث في العلوم السياسية بجامعة جنيف) الذي وصل قبل حوالي عشر دقائق من جنيف، ومن بيروت أرحب عبر الأقمار الاصطناعية (بالإصلاحي السعودي المحامي) عبد العزيز القاسم.

مشاهدينا الكرام، بإمكانكم المشاركة بالاتصال بنا عبر الهاتف على الرقم، بعد موجز الأخبار، وأعدكم 442075870156

أو فاكس وتكون قصيرة الفاكس عندي مجموعة جرائد 442077930979

أو عبر الإنترنت على العنوان: www.aljazeera.net

تقييم العنف المسلح في العالم العربي

أرحب بالضيوف الكرام، ولو بدأنا بالدكتور هاني السباعي، دكتور هاني العنف المسلح الذي يشهده العالم العربي منذ حوالي خمسة وعشرين عاماً، والآن انتقل إلى المملكة العربية السعودية، يعني قتل الأطفال، الأبرياء، المسلمين، العرب بعضهم كان عائداً من صلوات التراويح، يعني هل يجوز مثل ذلك؟

هاني السباعي: بسم الله الرحمن الرحيم، بالنسبة لقضية العنف التي مارسته الحكومات في مشارق الأرض ومغاربها أعتقد إنه هو الذي ولد هذا رد الفعل، أصلاً القضية قضية أن هذه الأنظمة أصلاً مغتصبة للسلطة أتت بدون أي شرعية وبدون غطاء شرعي..

سامي حداد: ok قبل الحديث.. عفواً.

هاني السباعي: لابد..

سامي حداد: قبل الحديث عن الشرعية وإن هذه الدول يعني هي التي بدأت بالعنف وهذا فيه جدال طويل بمعنى من كان الدجاجة أو البيضة قبل، ولكن سؤالي هل يجوز قتل الأبرياء؟ هذا سؤالي.

هاني السباعي: هذا سؤال.. سؤال في منتهى البساطة ولا يُسأل لطالب علم بسيط، هل يجوز قتل الأبرياء؟ لا يجوز قتل الأبرياء طبعاً، بل..

سامي حداد: إذن ما حدث في السعودية لا يجوز وتدينه.

هاني السباعي: البريء من إذا ثبت أنه هناك بريئاً فلا يجوز قتل البريء، لكن قضية بالنسبة لحادثة.. الحادثة التي حدثت في الرياض هذه الحادثة.

سامي حداد: في حي المحيا بالرياض.

هاني السباعي: حي المحيا، ومنطقة المحيا هذه مجموعة سكنية من مائتي وحدة، أولاً الإعلام السعودي الحكومي أولاً: لم.. أنا بأعتقد إنه ضلل الناس ولم يعطِ حقيقة عن الأحداث..

سامي حداد: كيف؟ كيف؟ من أي ناحية؟

هاني السباعي: أولاً: إعلام في أول ما بدأ كان متخبطاً، هل يعقل مثلاً أن يركزوا على مجموعة من الأطفال؟ هل تتخيل إن مجموعة من مائتي وحدة تكون موجود فيها حوالي أطفال، يعني هل هؤلاء الشباب يقصدون هذه الأطفال؟ هل يعقل هذا أن هذه روضة من 200 وحدة سكنية، طب لماذا أصلاً هذه الحراسات المشددة؟ قالوا أنهم عرب طيب، منذ متى الحكومة السعودية تبكي على العرب وهي ترميهم بالعشرات وتشحنهم.

سامي حداد: لا.. لا بالله، رجاء أنا عايش في الدوحة أكثر من عامين وكل المجمعات سكنية هنالك بوابة كبيرة وهنالك حرس دائماً فيها.

هاني السباعي: طيب.. يعني.. هذه الحراسات كانت زيادة عن اللازم، وهذه الحراسات..

سامي حداد: يعني هل تريد أن تقول أن لم يكن هنالك عرب وإنما كان هنالك أجانب.

هاني السباعي: هذه.. هؤلاء الذين ثبت أنهم عرب هؤلاء طبقاً للمعلومات المتوفرة الآن، هؤلاء إما أنهم كتبة ويعملون مع الـ CIA كمترجمين ومستعربين، أو أنهم..

سامي حداد: إذن يحل دمهم؟

هاني السباعي: ها.. أنا لا أتكلم.. أنا أتكلم عن إن فيه جماعة أعلنت الحرب وعلى.. على الأميركان وعلى المحتلين..

سامي حداد: بس.. بس.

هاني السباعي: فهذه الجماعة، عفواً بس أكمل الفكرة، هذه الجماعة أعلنت بيان نذير عام إن إخراج المشركين اليهود النصارى وكل من.. من جزيرة العرب ويعتبروا الأميركان محتلين لبلادهم، فهم قالوا وأنذروا لا يجوز اقتراب من هذه الأماكن ولا السكنى في هذه الأماكن..

سامي حداد: OK.. إذن.. إذن بعبارة أخرى تريد أن تقول إنه يعني من أفتوا أو من.. بذلك يجب يعني هم على حق يعني؟

هاني السباعي: هم في نظرهم وأدبياتهم..

سامي حداد [مقاطعاً]: طب أنت بنظرك.. أنت كمسلم من ناحية أخلاقية إنسانية، هل يجوز قتل حتى الأميركاني اللي عنده يعني أمان من الحاكم؟ هؤلاء جميعاً يعملون في التنمية، هل يجوز من ناحية إنسانية؟

هاني السباعي: أي تنمية؟ أي تنمية؟

سامي حداد: غير دينية، من ناحية إنسانية هل يجوز قتلهم؟

هاني السباعي: أي تنمية؟ أي تنمية؟

سامي حداد: عملية التنمية في السعودية، في قطر، في البحرين، في الكويت..

هاني السباعي: أي تنمية؟ تنمية ماذا؟ السعودية، ماذا تنتج السعودية؟ ماذا تفعل السعودية؟ أي تنمية للسعودية، السعودية الآن مجموعة من.. ثلة حاكمة هي مستحوذة على ثروات الأمة، ولا يوجد تنمية، هل تصدر حديد وصلب، هل تنتج طائرات؟

سامي حداد: سيدي، اسمع، الآن تعمم يا سيدي، إذا حتى العلماء.. حتى العلماء المسلمين في السعودية وغير السعودية وحتى الجماعة الإسلامية في مصر يعني نددت بالعمليات وطالبت إذا كانت القاعدة وراءها أن تعتذر لأهالي هؤلاء.

هاني السباعي: أي.. أي علماء هؤلاء الذين تخرجهم من جعبتها عند الحاجة، هذه الدولة أقيمت وأسست على ثنائية علاقة بين السلطة والحكومة.. هؤلاء..

سامي حداد: أنا حديثي عن الجماعة الإسلامية والعلماء الذين نددوا، يعني هم على خطأ؟

هاني السباعي: الجماعة الإسلامية المصرية باعت أصلاً دينها وسلَّمت بعد أن قتلت وسفكت الدماء، راحت وارتمت في أحضان الحكومة، ما ينبغي لمن قتل وتلبَّس بالقتل أن يفتي..

سامي حداد: هاني.. هاني أنت.. أنت تطلق أوصاف -اسمح لي- إذا كنت تشكك بهؤلاء العلماء، هل تشكك بالجهاد الإسلامي الفلسطيني وحزب الله، ولا مسلم يستطيع أن.. أن.. أن.. أن يزاود عليهم.. OK نددوا بهذه العمليات..

هاني السباعي: طب دعني.. دعني.

سامي حداد: وقالوا إن قتل هذا يخدم الأعداء..

هاني السباعي: دعني..

سامي حداد: يعني أنت هنا يعني كأنما تبرر أو لا تبرر لا أدري يعني أكثر أنت وطنية وديناً من الجهاد الإسلامي وحزب الله؟

هاني السباعي: أين هؤلاء العلماء؟ ولماذا لم يستنفروا في فلسطين بجوارهم وعلماء المملكة بصفة خاصة، لم ينطقوا ببنت شفة عن فلسطين.

سامي حداد: أنا أسألك عن.. اسمح لي أنا بأسألك عن الجهاد.. الجهاد الإسلامي الفلسطيني وحزب الله، قالوا إن هذه العمليات مضرة تخدم الأعداء.

هاني السباعي: أي.. أي.. أي.. أي بيانات لجماعة الجهاد هم يتكلمون لهم أجندة سياسية خاصة لهم يبررون لشيء لضغوط عليهم، هذه مسألة أخرى.. يعني هذه أصحاب الأجندات السياسية..

سامي حداد: أعتقد أنه علي أن أعطي المجال الآن، أن أعطي المجال للأخ السعودي حتى يجيب على ذلك ونأخذ رأي الدكتور حسني عبيدي.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: أهل مكة أدرى بشعابها، أستاذ عبد العزيز القاسم سمعت منطق الدكتور هاني السباعي، ما رأيك بما قاله؟

عبد العزيز القاسم: شكراً أستاذ سامي، وشكراً للأستاذ هاني، أريد أن أبدأ في هذه النقطة بمقدمة، أولاً: لدينا مشكلة في الفقه السياسي الإسلامي السُني إما أن تكون حاملاً للسلاح وإما أن تكون موالياً للحاكم مصفقاً لسياساته، هذه الثنائية مشكلة كبيرة، تغلغلت في المجتمع وأدت إلى حرمان المجتمع من نشوء معارضة سياسية أو حتى مراقبة سياسية داخلية ضمن المجتمع بأدوات فعالة سلمية ومدنية لا تصل إلى حد السلاح، هذا التراكم في التراث الفكري السُني السياسي الإسلامي، يريد الآن الأخ هاني أن.. أن ينقلنا إلى أحد طرفيه إما مع العلماء كما يفعل بعض العلماء في المملكة وغيرها من مناصرة وتبرير لسياسات الحكومة أياً كانت، وإما مع من سفكوا الدماء وأخطئوا بحق مجتمعهم خطأً كبيراً.

أريد أن أناقش بعد هذا مجموعة من النقاط التي ذكرها

النقطة الأولى: أنه قال إذا ثبت أن هناك برئ فلا يجوز قتله، كيف نعتبر في الناس أن الأصل فيهم الاتهام حتى يثبت.. حتى تثبت البراءة، هكذا عكس تام لقواعد الشريعة ولأصول الإثبات كما نعلم.

أيضاً موضوع تخبط الإعلام السعودي، ما فيه شك هذا محل إدانة وورفض لا يمكن أن نضمن تقدم المجتمع نموه واتساقه بسياسات فعالة تقوم بها الدولة إلا بإعلام شفاف يصدق مع المجتمع ويعطيه المعلومة في وقتها.

أيضاً افتراض أن هؤلاء من عملاء الـ CIA هذا أعتقد مشكلة كبيرة في التفكير إذا أردنا أن.. أن نبرر الأخطاء أو عمليات القتل بالاحتمالات الغامضة السرية من هذا النوع، أعتقد أن هذه لا يمكن أن تقبل من الناحية الفقهية ولا من الناحية الشرعية.

سامي حداد [مقاطعاً]: لا هو.. هو الواقع ركز على نقطة أستاذ عبد العزيز.

عبد العزيز قاسم: ومن ناحية أيضاً.. دعني أكمل.. دعني أكمل أستاذ سامي..

سامي حداد [مقاطعاً]: أستاذ عبد العزيز، الأخ هاني.. الأخ هاني ركز على نقطة.. الأخ هاني قال فيها إن أنا سألته قلت له يعني سواء كانوا أميركان أو عرب هادولا يعملون في سبيل تنمية البلد كما هي الحال في معظم دول العالم، فقال إنه مافيش تنمية ولا يوجد تنمية، ثروة النفط تذهب بيد قلة من.. من الأمراء من.. من الناس يعني.. يعني يقول لا يوجد تنمية في السعودية، يعني هؤلاء لا يعملون في التنمية يعملوا يعني مخابرات للأميركان.

عبد العزيز القاسم: هذا صحيح، إذا كان المقصود بالتنمية هو إنشاء يعني قوة مثل ما هي موجودة في أوروبا، لكن لدينا تنمية متعثرة، لديها مشكلات، فيها أخطاء وعيوب، فيه عدم عدالة في توزيع الثروة، لكن هناك مجهود كبير يقوم به المجتمع والدولة، لا، يعني لماذا نهاجم الدولة فقط؟ أيضاً المجتمع ونحصر القضية وكأننا في مشكلة مع الدولة لوحدها، لدينا مشكلة مع الدولة كبيرة جداً فيما يتعلق بالسياسات والإنماء ولدينا مشكلة مع المجتمع لكن الذين أنتجوا إنتاجاً محدوداً صحيح، لكن موجود..

مساعي الإصلاحيين بالوساطة بين الحكومات والمتشددين

سامي حداد: OK، إحنا بالواقع موضوعنا أستاذ.. أستاذ عبد العزيز موضوعنا إحنا الواقع يعني العنف المسلح سواء كان في السعودية لأنه ما حدث الآن، وفي العالم العربي، سؤالي الواقع يعني أنتم كإصلاحيين طالبتم بالوساطة بين الذين قاموا بالعمليات أو المتشددين وبين الحكومة، ولكن يعني هل تعتقد أن عقارب الساعة تعود إلى الوراء، عندما نذكر إنه نفس الأخطاء ارتكبت في سوريا عام 82 قتل الإخوان المسلمين، في مصر، في تونس، في الجزائر، يعني من خلال سياسة الإقصاء وفرض الحل الأمني، هل نحن الآن أمام مواجهة حل أمني أم وساطة وحوار؟

عبد العزيز قاسم: أعتقد أن هناك غموض في هذا الموضوع شديد وتضارب في المعلومات، مرة نسمع عن محاولة تسليم المطلوبين ومرة نسمع قضية حوار، موقف غامض ولذلك لا أعرف خلفياته وليس لدي تفاصيل دقيقة يمكنني أن أتحدث عن هذا الموضوع، لكن إذا أردنا أن نتحدث عن الحوار بمعناه الوطني العام، ليس الحوار مع شخص معين يحمل السلاح ويمارس القتل الآن، هذا الشخص لا يمكن أن تمارس معه الحوار، وأيضاً لا يمكن أن ينتج معه الحوار لأنه يمثل أقلية لا تمثل بالضرورة مصالح المجتمع كله، الحوار المهم هو الحوار بين الدولة والمجتمع..

هاني السباعي [مقاطعاً]: يعني أستاذ عبد العزيز، يا أستاذ عبد العزيز..

عبد العزيز القاسم [مستأنفاً]: الحوار بين مثقفين والمجتمع وإنتاج ثقافة جديدة يمكن أن يعتمد عليها تنمية وطنية..

هاني السباعي [مقاطعاً]: لماذا.. أولاً.. أولاً المعارضة المرفوعة هي التي ترفع هذا السلاح، لماذا لا تحاوروهم؟ يا أستاذ عبد العزيز لو سمحت، لماذا.. بالنسبة للذين يحملون السلاح -أنت تقول- أولاً هؤلاء الناس الذين يحملون السلاح لديهم بُعد عقدي ولديهم مرجعية شرعية، لماذا لا تحاورون هؤلاء؟ وتقولون لهم لماذا رفعتم السلاح؟ لماذا تفعلون ذلك؟ لماذا.. وأنت تعلم أن هؤلاء لديهم آثار من علم، لماذا تهربون من مناقشتهم وحواراتهم؟ ولماذا إقصاؤهم؟ ولماذا قتلهم في مكة؟ ولماذا قتلهم بهذه الشناعة؟ ولماذا أطفال هؤلاء لا يُبكى عليهم، يعني أطفال الآخرين يُبكى عليهم وأطفال هؤلاء.. منذ أسبوعين قتل.. في أول رمضان.. لماذا.. لماذا الإقصاء والتقليل منهم؟

سامي حداد: قبل موجز الأخبار..

عبد العزيز القاسم: يا أستاذ هاني.. أستاذ هاني.. الحوار موجود من الناحية الفكرية.

سامي حداد: تفضل أستاذ عبد العزيز باختصار تفضل..

عبد العزيز القاسم: يا أستاذ هاني يا أستاذ هاني الحوار موجود من الناحية الناحية الفكرية اسمح اسمح لي.. من الناحية الفكرية هناك حوارات كبيرة ودائرة ومستمرة بين العلماء وبين المثقفين وبين ما يمثل هذا الفكر وهناك حوارات، إذا كنت تتحدث عن الحوار السياسي بمعنى التفاوض مع هذا.. بمعنى هذا الاتجاه، هذه قضية ثانية هي التي الآن ليس المقام مقامها لأن لا يوجد شيء يمكن التفاوض عليه، الراية المرفوعة أولاً هي مقاتلة أميركا والصليبيين ثم فوجئنا بأنها مقاتلة العرب وكتب أحد الكتاب الأستاذ عبد الله الفوزان مقالاً رائعاً بعنوان "أخرجوا العرب من جزيرة العرب"، وصلنا إلى هذا المستوى وهذا لا يمكن أن يتحاور عليه لدينا، انحراف في هذه التجربة..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok شكراً الواقع.. الواقع.. أستاذ عبد العزيز سأعود إليك، أخ حسني عبيدي باختصار رجاءً قبل موجز الأخبار، وأرجو ألا تكرر تجربة موضوع موريتانيا قبل بضعة أشهر هنا معانا، هل انتقل العنف الآن الذي كان في الجزائر في تونس في مصر إلى الجزيرة العربية الآن، أو بعبارة أخرى هل هو فقط حكر على الجماعات الإسلامية يعني؟

د.حسني عبيدي: المعارضة السياسية سواء كانت معارضة سياسية سلمية أو معارضة مسلحة تأثرت بطبيعة النظام السياسي، كلما كان النظام السياسي أكثر استبدادية أكثر عنف أكثر قوة ينقل تلك العدوى إلى حتى الحركات، حتى وإن كانت سلمية ينتهي بها المطاف إلى أن تصبح حركات.. حركات قوية وحركات تستعمل السلاح، ولذا فأعتقد أنه النظام أصبح الآن يُولِّد صورة أخرى مطابقة له وهي صورة الحركات المضادة له، الآن منطقة الجزيرة العربية..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن.. ولكن من هذا المنطلق يعني نعرف إنه في مصر في الجزائر يعني الحركات الإسلامية هي التي حملت السلاح قبل أن تحمله الحكومة وتقارع هذه الجماعات.

د.حسني عبيدي: لأ، لكن هناك كان تجربة كان تجربة انتخابات حرة في الجزائر لكن النظام وقف المسار الانتخابي وبالتالي وقع هناك صراع بين مَنْ الذين كانوا يؤيدون اللعبة الانتخابية أو اللعبة الديمقراطية، والذين كانوا يعارضون وبالتالي النظام أعطى ذريعة للتيار الذي كان.. التيار الذي كان يعارض اللعبة الديمقراطية..

سامي حداد: ولكن .. يعني موضوعنا موضوع العنف بشكل عام بشكل عام، ولكن هذا التيار عندما نجح في الانتخابات أو خاصة عام 88، عندما نجحوا في الانتخابات البلدية، يعني تحولت الجوامع إلى.. إلى أماكن حشد أسماء المدن تغيرت من الأسماء.. إلى أسماء إسلامية، هنالك مطوعين يطوفون الشوارع، كيف يتصرف الناس كما هي حال المطوعين في السعودية، فهذا يعني و.. وبنفس الوقت بعد انتخابات 91.. 92 كان هنالك جيش لهذه الجماعة يعني جيش داخل جيش فهذا خافت عليه الحكومة.

د.حسني عبيدي: لكن يمكن يعني كسب الحركة الإسلامية عن طريق المشاركة أحسن من الاستبعاد، كلما استبعدناها.. كلما جعلناها في الهامش تصبح أكثر عنف..

سامي حداد: ولكن ربما.. ربما يدعى كما تدعي أطراف الحكومة إنه ستة مليون صوَّتوا إلى.. إلى في (FIS) الجبهة الإسلامية الإنقاذ، ثلاث ملايين صوتوا إلى جبهة التحرير، جبهة التحرير 18 شخص هادولا كان 200 شخص نجحوا، معنى ذلك أنه فيه نظام الأغلبية خطأ من هذا المنطلق ربما كان نظام خطأ..

د.حسني عبيدي: هناك صحيح، أسس النظام.. النظام الانتخابي كانت خاطئة، تقطيع كذلك انتخابي كان خاطئ، لكن اصطدام الجبهة الإسلامية للإنقاذ، أو أي حركة سياسية، حركة إسلامية وصلت إلى السلطة، اصطدامها بالممارسة السياسية، اصطدامها بالواقع، بالمشاكل الاقتصادية سيُخفف من حدتها وسيعرضها إلى.. فعلاً إلى مشاكل تتعرض لها أي.. أي حركة أو أي حزب سياسي، المعارضة أسهل شيء -أخي سامي- منبر المعارضة سهل، لكن الممارسة السياسية صعبة، وبالتالي كان من الأجدر ترك المعارضة التي ربحت عن طريق صناديق الاقتراع الوصول إلى السلطة ثم بعد ذلك رؤية هل فعلاً نجحت في تطبيق برنامجها السياسي إذا كان لها برنامج سياسي أم..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن في نفس الوقت إذا أخذنا مثال الجزائر.. مثال الجزائر -عندي أقل من دقيقة من موجز الأخبار- يعني عمل فيه ثورة قانون الوئام الوطني في الجزائر وعفو عن الجميع، الآن شيخ عباسي مدني كان في (الجزيرة) قبل يومين، بلحاج تحت الإقامة الجبرية، يعني صدر عفو عام وانتخابات، انتخب بن جديد قبله وبو تفليقه وإلى آخره، ولم يبقَ إلا بعض الأمراء المهترئين في الجبال يفتون بقتل النساء والأطفال، يعني.. يعني هذه الجماعات تحمل السلاح تستعدي النظام وتكفر المجتمع.

د.حسني عبيدي: هذا أمر.. هذا أمر مرفوض تماماً يعني لا يمكن أعطيك مثال بسيط كيف يمكن أن نتصور إنه أحد أمراء الجماعة الإسلامية المسلحة، يعني مستواه التعليمي مستوى ابتدائي، كان مصلح ميكانيكي، مصلح ميكانيكي اسمه (العيَّار) مصلح ميكانيكي، أصبح أمير الجماعة الإسلامية ويفتي في مسائل تهم الأمة، وأعتقد هذا أمر خطير.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، حساب الربح والخسارة بين الجماعات المسلحة وبين الأنظمة، وهل فتوى الرئيس بوش التي.. أن الديمقراطية لا تتعارض مع الإسلام، لكنها هل تتعارض مع الشورى؟

[موجز الأخبار]

الدوافع الخارجية وراء الإصلاحات في السعودية

سامي حداد: ننتقل إلى بيروت مع الأستاذ عبد العزيز القاسم، أستاذ عبد العزيز، نحن نعرف أنه المملكة تعرضت في السنوات الأخيرة إلى العديد من التفجيرات تفجيرات الخبر 94.. 95.. 96 في.. في الرياض وهنالك هجمات أو تفجيرات قتل نُسبت إلى أجانب بريطانيين على أساس إنهم يعني يتاجرون بالخمر، كانت أحداث الثاني عشر من أيار قُتِلَ فيها ثمانية أميركيين وبريطانيان وعرب آخرون، ولكن يعني .. الآن في الحادثة الأخيرة كل الإعلام ركَّز على.. على.. على ما حدث، يعني هل يوحي ذلك بأن السلطات قررت فعلاً ألا تهاوُن مع من سمتهم بالإرهابيين و.. وربما يعني على أساس إنه يعني محاربتهم بالسيف والبندقية كما قال (وزير الداخلية) الأمير نايف، ومن ثم ربما طالكم أنتم هذا يعني كإصلاحيين، يعني عدم.. إقفال الباب أمامكم.

عبد العزيز القاسم: ما فيه شي جديد في.. فيما حدث بعد أي أحداث أمنية من الطبيعي أن تتحرك أجهزة الأمن وتمارس أعمالها المعتادة بطرقها المعروفة، وبالعكس هذا لم يؤثر على المسيرة الإصلاحية، ربما سمعنا جميعاً إعلان الانتخابات البلدية، وهي إصلاح جزئي وصغير، ولكنه يعني مثال على التحرك نحو الإصلاح، أُعلنت بعض المبادرات، الإشارة إلى أن انتخاب مجالس الحكم المحلي ومجلس الشورى أو نصف أعضائهما سيكون خلال السنتين، لم يتأثر شيء فيما يتعلق بمسيرة الإصلاح، من ناحية الضغط على الإصلاحيين وعلمنا لا يوجد أي شي جديد في هذا الاتجاه..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن.. إذن.. إذن أستاذ عبد العزيز، آسف للمقاطعة، يعني هذا ينطبق مع بعد 11 سبتمبر، الضغط، تغيير مناهج، وإلى آخره، التشديد على الخطب وتحدثنا فيه، والجميع تحدث فيه، ولكني هذا ينقلني إلى ما نقلته صحيفة "الهيرالد تريبيون" هذا الأسبوع، يوم الاثنين الماضي الواقع، المرشح الديمقراطية (ريتشارد ديكهارت) قال إذا ما تم انتخابي رئيس.. المرشح الديمقراطي إذا ما تم انتخابي رئيساً للولايات المتحدة الأميركية فأنني سأقود حملة عالمية لمواجهة العائلة السعودية الحاكمة لإجبارهم على تغيير نهجهم، يعني وكأن ما يجري هو ليس بسبب الإصلاح وإنما بسبب الضغط الأميركي خاصة بعد 11 سبتمبر.

عبد العزيز القاسم: الظروف مجتمعة أسهمت في تحريك الوضع الإصلاحي، ما حدث بعد 11 سبتمبر كشف مجموعة من المشكلات المحلية فيما يتعلق بالسياسات.. صنع السياسات الأنظمة، المشاركة الشعبية، أيضاً كشف جانب في.. في.. في المناهج أثاره الداخل والخارج، لم يكن إثارة خارجية وبدون شك في وضع مثل وضع السعودية الآن من الطبيعي أن تتحول إلى ورقة إعلامية رابحة في المجتمعات الديمقراطية باعتبار ما تعانيه.. باعتبار ما مر على السعودية وما تورط فيه بعض أبناء.. بعض أبنائها في العالم مثير للدول التي تضررت منه، ومن الطبيعي في مثل هذه الحالة أن تتحرك الجهات الإعلامية وغيرها لكن ما يهمنا هو فعلاً تحرك الإصلاح، هل هو لمصلحة وطنية أم هو لمصلحة الأجنبي؟ ما يجري حالياً حتى الآن نشاهده بأنه اتجاه نحو إصلاح وطني سيؤدي إلى تعزيز أداء وكفاءة الأجهزة وتعميق أو خلق وإيجاد المشاركة الشعبية والدفع باتجاه الشفافية والإصلاح، وهذا مطلب وطني..

سامي حداد [مقاطعاً]: الغريب إنه هذا الموقف يعني الواقع هذا يعني ربما كان كلاماً معقولاً ومنطقياً ولكن.. وكلاما وسطياً، أنتم كإصلاحيين تتهمون بأنكم وسطيون، ولكن السؤال إنه يعني نددت بالعمليات الارهابية التي حدث، والجميع يعني ندد بها يعني من الحركة الإصلاحية وكأنما أنتم فقط المستفيدون على حساب الذين دفعوا الثمن قتلاً وتعذيباً وتشريداً وكل ما هنالك إنه يعني والله وعدناكم بالإصلاح وبنتحاور معكم، بنجتمع مع الأمير عبد الله ونتحاور، يعني هذا كل ما جنيتوه فقط.

عبد العزيز القاسم: الإصلاح والدعوة إليه لم يكن من القاعدة، الإصلاحيون في السعودية بدءوا منذ بداية أزمة الخليج الأولى عام 91، ودُفِعَت أثمان من قِبَل أعداد كبيرة من الناس، سُجِنَ المئات، وفُصِلَ المئات، ومُنِعَ من السفر المئات، لا يمكن أن تُنسب الأحداث لجهة دون جهة، ما نتحدث عنه الآن هو أن.. أن انتقال القتل إلى المجتمع وداخل المجتمع، هذه مشكلة وطنية كبيرة إذا بدأت لن تتوقف، ليست القضية اقتسام مصالح أو اقتسام غنائم كما تشير، القضية هي مصلحة وطنية يجب علينا جميعاً أن نتعاون في تطوير منظور موحد باتجاه.. باتجاه النظر إليها..

هاني السباعي: أستاذ عبد العزيز، اسمح لي يا أستاذ عبد العزيز.

عبد العزيز القاسم: وبالتالي العمل على تحريك جمهور الناس، تحريك المجتمع، تحريك القوى الفاعلة في المجتمع للضغط باتجاه هذا الإصلاح السلمي الذي يكون.. الذي سيكون في مصلحة الجميع، نعم.

هاني السباعي: يا أستاذ عبد العزيز.. يا أستاذ عبد العزيز اسمح لي.

سامي حداد: تفضل.. تفضل يا أخ هاني.

هاني السباعي: أنا أعتقد أن هذا حرث في الماء، الذي يحدث الآن ممن يسمون بالإصلاحيين، أولاً هذه الحركة الآن صارت استُئنست، أو تم احتوائها قل إن شئت، ولكن هذا الحرث في الماء يأتي مع من؟ أنت ماذا تريد بإصلاحك؟ أي إصلاح هذا؟ مجموعة اختيار مجموعة من الكتبة، أو مجموعة من المقربين إلى النظام لتشكيل شورى لذر الرماد في العيون، يعني أي.. أي إصلاح لنظام أشبه بغرغرينة وهذه الغرغرينة تحتاج إلى استئصال وليس إلى إصلاح أي إصلاح هذا؟ هذا.. هذه حكومة فاسدة، هذا نظام فاسد صار ورماً خبيثاً يجب استئصاله ولا إصلاح لهذا، الإصلاح هذا يرجى إذا حدث مثلاً..

سامي حداد [مقاطعاً]: وهل يأتي الإصلاح من هذا المنطلق يا أخ هاني عن..

عبد العزيز القاسم: دعني أستاذ سامي.. دعني أستاذ سامي..

سامي حداد: اسمع، سأعطيك المجال، هل يأتي.. هل يأتي هذا عن طريق قتل الأبرياء والتفجيرات؟ كما حدث في مصر، في الجزائر، في تونس، في السعودية؟ هل هذا الإصلاح اللي أنت عاوزه يعني؟

هاني السباعي: بالنسبة.. أولاً المتهم بريء حتى تثبت إدانته، هذه قاعدة فقهية جنائية شهيرة، ولكن الذي يذهب إلى..

سامي حداد: يا سيدي، دماء الأبرياء -اسمح لي- دماء الأبرياء التي سفكتموها العجز، السواح، سواح مصر سنة 97، 98.. 58 شخص، لصالح من ها دول؟

هاني السباعي: أنا لا دخل لي بهذه، أنا..

سامي حداد: جماعات إسلامية كلكم يا أخي..

هاني السباعي: هذه الجماعة نفسها تنصلت وتبرأت منها، هذه الجماعة الإسلامية نفسها، أنا بأتكلم عن قضية البريء الذي يأتي إلى أماكن مشبوهة لا يقال عنه بريء إلا إذا جاء قدراً هكذا، ولذلك قالوا إذا قُتل في هذه الأوبئة أو الأماكن المشبوهة، المحظورة أو الثكنات العسكرية، أو التي أو اللي يقال عنها اللوجستية، هذه الأماكن لا يقال عنها.. عن الشخص إنه البريء.. المتهم بريء حتى تثبت إدانته، بل هو متهم حتى يثبت لماذا دخل في هذا المكان؟ لماذا تردد على هذه المواخير؟ لماذا تردد على هذه الأماكن؟

سامي حداد: ok ممكن تعطي الأخ مجال يعني لأنه.. لأنه..

هاني السباعي: يعني هذا هو المتهم، ليسوا أبرياء كما يقول هذا.

سامي حداد: ok.. دقيقة، أستاذ عبد العزيز باختصار.

عبد العزيز القاسم: أريد.. دعني أستاذ سامي.. أريد..

سامي حداد: موضوعنا العنف بشكل عام وليس فقط ما حدث في السعودية، تفضل.

عبد العزيز القاسم: دعني أعلق على النقطة، أنا أحترم طبعاً أن يكون للأخ هاني رأيه، وأن يكون متشدداً بالشكل الذي يظهر عليه، هذا اختياره من حقه أن.. أن يبديه، لكن المهم أن المجتمع لا يمكن أن يسير خلف مثل هذا النوع من التشدد باتجاه حمل السلاح، وأن نقتل يعني في بعضنا ونتحول إلى.. الجزائر..

هاني السباعي [مقاطعاً]: نحن لا نحمل سلاحاً ولا أنا من حملة السلاح، عفواً.. يعني أنا لا..

عبد العزيز القاسم: المطلوب -لحظة شوية- المطلوب..

سامي حداد: إذن أنت تشجع من يحملون السلاح ضد حكوماتهم؟

هاني السباعي: هؤلاء.. هذه الحكومات هي التي تحمل السلاح..

سامي حداد: جاوبني، لأ جاوبني

هاني السباعي: هذه الحكومات هي التي تقتل الأبرياء..

عبد العزيز القاسم: دعني.. دعني أكمل..

سامي حداد: لا.. لا جاوبني تندد بالحكومات..

عبد العزيز القاسم: يا أستاذ هاني.. يا أستاذ هاني.

هاني السباعي: من حق أي إنسان يدافع عن عرضه وعن دينه وعن.. عن..

سامي حداد: لو نددنا بالحكومات، هل تندد بالجماعات التي تحمل السلاح ضد الحكام؟

هاني السباعي: الحكومات التي تقوم بضد هذه الحكومات هي تقوم بواجب شرعي تدافع عن أنفسها، وتدافع عن عرضها، ومن مات دون عرضه فهو شهيد، ومن مات دون دينه فهو شهيد.

سامي حداد: لا تريد أن تجيبني لأن (سكوتلانديارد) بره، تفضل، تفضل يا أخي..

هاني السباعي: طيب وأنا.. وأنا أقول لك يعني يقتلون بدون مبرر يعني

سامي حداد: إيه.. تفضل.

هاني السباعي: هذه هي الحكومات هي التي قتلت الأبرياء وقتلت الأطفال..

سامي حداد: عبد العزيز تفضل.

عبد العزيز القاسم: أنا أريد.. أريد أن أقول.. أريد أن أقول في هذا المجمع ذهب إلى المستشفيات مصابين إصابات بليغة، وبعض القتلى من النساء المحجبات بعد عودتهن من صلاة التراويح، لا يجوز أن يقتل هؤلاء بهذا الشكل.

هاني السباعي: يا سيدي من قُتل فيهن فهي شهيدة، نحسبها من الشهداء، لو كانت محجبة ومسلمة، وذهبت قتلت خطأً..

عبد العزيز القاسم: يا أخي تقتل الناس.. تقتل الناس وتقول شهيد، إذن علينا أن.. علينا أن نغير..

سامي حداد: رجاءً يعني لا تأخذ كل المجال.. ok

هاني السباعي: هم يقولون ذلك، هذا ليس رأيي أنا بأحكي ما يقولوه.

سامي حداد: إذا كنت ديمقراطياً على الطريقة الإسلامية مش الغربية أعطه مجال يتحدث، ok.

هاني السباعي: أنا راجل مسلم نتحاور مع بعض يعني

سامي حداد: ok، تفضل أستاذ عبد العزيز باختصار، رجاءً..

عبد العزيز القاسم: طيب، دعني أكمل هذه النقطة، أيضاً النقطة الثانية أن نطالب بأن يكون المجتمع حامل للسلاح أو على الأقل متشدد بالشكل اللي يظهر به الأخ هاني، لا يمكن أن نُكوِّن أكثرية قادرة على الضغط باتجاه الإصلاح، المطلوب هو تبني حلول واقعية ومقبولة وقادرة على أن تتحرك في هذا المجتمع وحشد الناس خلفها، هذا هو الأمل.

هاني السباعي: سؤال بسيط أخ عبد العزيز.

سامي حداد: رجاءً، أنا اللي أسأل الأسئلة، رجاءً.

عبد العزيز: القاسم: هذا هو الأمل.. لحظة.. دعني أكمل كما تركتك تكمل.

هاني السباعي: تفضل.. تفضل..

عبد العزيز القاسم: وبعد هذا يمكن أن يوجد عندنا، أنت تسميه الآن استئناس أو.. أو احتواء من السلطة، من الطبيعي جداً أن نتحاور مع سلطتنا، وأن يكون لنا بها صلة، وأن نطيع، هذا شيء طبيعي في أي مجتمع، أيضاً هذه الجماعات حتى الإسلامية، فيها مثل هذا النوع من الحركات والانشقاقات داخلها، لدينا مشكلة كبيرة في النظام السياسي العربي، وحتى الشعبي، وحتى الأحزاب وجماعات، مثل الجماعات الإسلامية، لدينا استبداد، يريد كل شخص أن يذهب بالناس وفقاً لرأيه هو، هذا النوع من التشرذم سيؤدي بنا إلى الاقتتال كما حدث في الجزائر، كما حدث في غيرها، كما حدثت الانشقاقات في الجماعات الإسلامية في مصر والسعودية وغيرها، وشكراً هذا ما أريد أن أقوله.

أسباب تجذر سياسة العنف في العالم العربي

سامي حداد: ok، الدكتور حسني عبيدي، معروف عن العرب في الصحراء بدأت، وفي الإسلام التسامح، الكرم، بالإضافة إلى العفو عند المقدرة، إذا قتلت أبي واستجرت بي فأنا أعفو عنك يعني، ما الذي حدث حتى تتجذر سياسة عنف فينا كحركات وكحكومات؟

د. حسني عبيدي: أنا لا أتردد -قبل كل شيء- التنديد بما حدث في الرياض، يعني هذا العمل غير مقبول لا شرعاً ولا أخلاقياً، ثم هناك نقطة مهمة -الأستاذ سامي- إنه الآن ما فعلته هذا.. هذه.. هذه الجماعة قتلاً وربما كذلك تنكيلاً، ما هي الفائدة؟ ما هي القيمة الإضافية وراء هذا العمل؟ هل ذهبت العائلة الحاكمة في المملكة العربية السعودية؟ هل سقط أمير؟ هل ذهب وزير؟ لأ، بالعكس إذا كانت تريد يعني إيصال رسالة ما على أساس أن العائلة الحاكمة ضعيفة، وأن الحكم في المملكة العربية السعودية هزيل، بالعكس من ذلك خاصة من قِبَل الولايات المتحدة الأميركية، الانتقادات العنيفة التي كانت توجه من البيت الأبيض للعائلة الحاكمة خفت حدتها، بالعكس (ريتشارد أرمتياج) كان أول الزائرين إلى الرياض، وقال إن.. إنه نحن الآن مع المملكة في خندق واحد، ومعركتنا واحدة هي ضد الإرهاب، فأعتقد هناك مأزق...

هاني السباعي: لأن القتلى من الـ FBI..

د. حسني عبيدي: هناك مأزق سقطت فيه الحركات..

هاني السباعي: لأن القتلى من الـ CIA.. هو راح عشان القتلى.. القتلى من الـ CIA..

د. حسني عبيدي: التي تتبنى.. تتبنى. العمل المسلح ليس لديها أي برنامج هم نفس..

سامي حداد: هاني، المشاهد ريما يعني لم يسمع ما قلته تدخَّل الأخ هاني ماذا قلت؟ الحركات.

د. حسني عبيدي: قلت الحركات هذه الحركات التي تتبنى للعنف، ليس فقط في مأزق سياسي، إن ليس لديها أي مشروع سياسي، هي تعرف ربما أن تقتل أو تضرب، لكن ليس لها أي برنامج فيما بعد..

هاني السباعي: من الذي قال لك ذلك؟ من الذي قال لك ذلك؟

د. حسني عبيدي: القاعدة ضربت يوم 11 سبتمبر، هل كان لديها أي برنامج بعد الثاني.. بعد الحادي عشر من سبتمبر، يعني يوم الثاني عشر من سبتمبر ماذا فعلت؟ بالعكس، كل ما كسبه..

سامي حداد: غزو أفغانستان فالعراق.

د. حسني عبيدي: ولا شيء ولا شيء يعني كل.. كل النتائج كانت عكسية، وكانت سلبية، ليس فقط على الحركات الإسلامية، بل على العالم الإسلامي والعالم العربي قاطبة.

هاني السباعي: يا سيدي هذه الجماعات لا تفكر مثل الدجاج.

سامي حداد: في الواقع.. الواقع أخ هاني رجاءً..

هاني السباعي: نعم، يقول..

تأثير حوادث العنف على الشارع الإسلامي

سامي حداد: يعني هذا.. هذا ينقلني إلى النقطة التالية، حتى ننطلق شويه، نبتعد عن الموضوع، نفس المحور يعني، يعني الشارع الآن، الشارع المسلم يا سيدي يعني بعد ما حدث من سنوات قتل، عنف، عنف مضاد، أرواح زهقت، دماء أُرهقت يعني الجماعات -مش أنت يعني- التي تطالب بالعنف والتغيير والتكفير، يعني ما الذي استفادت منه حتى الآن؟ قوِّيتم الحكومات، مش أنت يعني.. قوَّت هذه الحركات الحكومات، ومن ثم استعدت الشارع ضدها.

هاني السباعي: أولاً: هذه الحكومات قامت قبل هذه الجماعات، يعني هي مغتصبة للسلطة قبل ولادة هذه الجماعات، يعني هذه.. هذه مُسلَّمة، النقطة الأخرى هذه الجماعات.. هذه الحكومات ماذا فعلت؟ حكومات تنشر الفساد، وتنشر الأمراض، على سبيل المثال وبالعكس دا صارت حكومات تزعم وإحنا نتكلم في قضية الديمقراطية التي نتكلم فيها.. ووصايا آية الله بوش الذي يقول بيكلمنا الآن دلوقتي بيفتينا على الديمقراطية.

سامي حداد: سنتحدث عن الديمقراطية في الجزء الأخير من البرنامج

هاني السباعي: ولكن.. هذه الديمقراطية، هذا.. هذه الأنظمة دائماً قتلتنا بهذا.. بهذا العصا السحرية التي تسمى ديمقراطية، هذه..

سامي حداد: ok.. ok، ممكن أسألك سؤال؟ هنالك حركات إسلامية لا تؤمن بالعنف وحمل السلاح، وتكفير الحاكم والرعية -اسمح لي- دخلت في برلمانات دول، صارت تدخل في التشريع سواءً كانت في الكويت، في البحرين، في المغرب، في الأردن، حتى أن بعض هذه الحركات يعني حزب الفضيلة عبد الله غول وصل إلى الحكم في تركيا، في حين هذه الجماعات وجدت نفسها منعزلة في الطريق، لا أحد ينظر إليها..

هاني السباعي: وماذا فعلت؟ ماذا وصلت؟ ما هي النتيجة؟ وصل (أربكان)..

سامي حداد: وإنما.. إنما تتهم بأنها شوَّهت وجه الإسلام.

هاني السباعي: ماشي، أربكان وصل أول ما وصل للحكم، ماذا فعل أربكان لما وصل للحكم وصل رئيس وزراء؟ أربكان أول ما وصل فصل بأمر من الجيش، فصل كل ضابط متلبس بأنه مرة مخبي.. مخبي المصحف معاه كحجاب، حرز، هم لا.. لا يعرفون الصلاة، ماذا فعل..؟

سامي حداد: وبنفس الوقت برلمان.. برلمان عبد الله غول رفض أن يسمح للقوات الأميركية أن تدخل تركيا، بالرغم من رشوة 8 مليار دولار أميركية، رفض.

هاني السباعي: عبد الله.. عبد الله غول.. عبد الله غول لأنه له مصلحة في ذلك، أنا لا.. لا أتكلم لكن هذا ماذا فعل؟ لا يصح، هل تحولت تركيا إلى دولة إسلامية؟ هي دولة علمانية، هل ألغى الاتفاقات مع.. مع العلاقات الحميمة والمناورات مع إسرائيل؟ هل يعني، يعني ماذا فعلوا من خلال بعد وصولهم؟

سامي حداد: أستاذ.. أستاذ.. أستاذ هاني، اسمح لي، اسمح لي.. اسمح لي، حتى في السعودية التي تتعرض الآن إلى هزة أو صيفة.. صيفة.. سحابة صيف عابرة فيما يتعلق بالاستقرار.

هاني السباعي: ليست سحابة صيف، دا سحابة طويلة إن شاء الله.

سامي حداد: اسمح لي.. الأستاذ.. الأستاذ محمد قطب أخوه للسيد قطب، هو الذي ساهم في صياغة المناهج الدراسية في الابتدائي والإعدادي إلى حد ما في المملكة العربية السعودية، وكانت مرتكزة على أشياء الجماعات الإسلامية -وأنت منها أتصور- تتفقون على قضية الولاء والبراء والمفاصلة بين المشركين والمسلمين، الآن بعد هذه العمليات، عمليات سبتمبر وعمليات القمع، وعمليات مش عارف أيه، الآن هنالك يعني تفكير في تغيير هذه المناهج يعني أنتم من 11 سبتمبر حتى الآن، هذه الجماعات اضطرت الحكومات أن تتخلى عمَّا كنتم تؤمنون به أنتم.

هاني السباعي: أولاً هذه.. هذه الحكومات التي تتكلم بالنسبة للتجربة السعودية بصفة.. أو حتى في مصر أيضاً، هذه.. هذه الحكومات استغلت العلماء، واستغلت الدين في تخدير الشعوب في مقاومة الظلم، في.. في المطالبة بحقوقها، هذا.. هؤلاء العلماء كانوا عبارة مواد مخدرة يسكنوا الأمة فقط بـ(أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ) وأولي الأمر منكم قبل.. قبل أطيعوا الله وأطيعوا الرسول، ثانياً إذا باع الحاكم عرضك وبلدك وأرضك وسلمها لليهود وللاميركان، فيجب عليك السمع والطاعة، هذا هو الذي رآه العلماء.

ثانياً: هذه الجماعات التي ظهرت وجددت شباب هذه الأمة، وقادت هذه المقاومة الرافضة لأي هيمنة في العالم، الأميركية وغيرها، هؤلاء ليسوا خريجي هذه المؤسسات الدينية على فكرة يعني، يعني الشيخ أسامة بن لادن هل هذا خريج مؤسسة دينية؟ دكتور أيمن الظواهري خريج كلية.. لم يدرس في الأزهر في حياته، كل الأسماء الكبيرة في الحركات الجهادية، سواء يحيى هاشم (وكيل النيابة في.. في مصر) كان من خريج.. خريج الأزهر هذا، لم يكن خريجاً، كل هؤلاء جميعاً..

سامي حداد: وماذا كانت.. وماذا كانت.. كانت نتيجة خطابهم؟ الآن، اسمح لي، جاوبني بسؤال.

هاني السباعي: نتيجة خطابهم، أقول لك نتيجة.. نتيجة خطابهم أولاً أنت لو أحصيت الفترة، الحقبة البسيطة التي ظهرت فيها هذه الجماعات، أولاً أحيت في الأمة غريزة المقاومة، غريزة الجهاد، شعار الجهاد صار عند حتى الأطفال، مصطلحات هذا مؤمن، هذا كافر، هذا فاسق، هذه.. المطالبة بالحقوق، هذا لم يكن من قبل، العلماء كانوا يخفون مثل هذا، يحيون عقيدة الإرجاء في الأمة وتخدير الأمة، هذا هو.

سامي حداد: حسني.. حسني عبيدي، حسني عبيدي. حسني عبيدي. دكتور حسني.

د. حسني عبيدي: يعني لمدة سنوات لم نر ولا مظاهرة واحدة في الدول العربية تنادي بتطبيق الديمقراطية ولا بالحريات، بالعكس منذ الحادي عشر من سبتمبر تراجع كبير كانت أنظمة، كانت فعلاً كانت آفلة، كانت يعني مش سقوط.. لكن أحداث الحادي عشر من سبتمبر.

هاني السباعي: علماء السعودية حرموها.

د. حسني عبيدي: أحداث الحادي عشر من سبتمبر وما يسمى بالحملة ضد الإرهاب قوت هذه الأنظمة من خلال هذه الأحداث، ثم نقطة أخرى: إذا كان نحن متفقون على أساس إنه مقاربة أنظمة الحكم إلى يومنا هذا فشلت، لأن طبيعتها استبدادية، لماذا نريد.. لماذا نريد أن الحركات المضادة لها تستعمل نفس الأسلوب، أي العنف المسلح، ورفض الآخر والاستبداد؟ أعتقد إنه يجب الحركات المضادة المعارضة، سواء كانت إسلامية أو لا أن تفكر في تغيير طريقة المعارضة، لأنها إذا فقط استعملت العنف، استعملت نفس طريقة الحكم، فإنها ستصل إلى طريق مسدود، ونصل إلى ثنائية لا يمكن أن تؤدي إلى أي نتيجة إيجابية، لابد على الحركة أن تخترع، أن.. أن تؤمن باتجاه سلمي، أن.. أن ربما أن تختار تيارات سياسية أخرى أكثر اعتدال، يعني..

هاني السباعي: الإخوان المسلمين.. الإخوان المسلمين اختاروا التيار السلمي، صح؟

حسني عبيدي: أيوه، طبعاً.

هاني السباعي: ماذا حدث؟ الآن الإخوان المسلمين عبارة عن زبائن دائماً.. دائماً في السجون المصرية، وهم كلهم أعضاء مجالس الشعب والبرلمانات، وناس لها حيثية، واحتضنوا الدستور، وقبلوا اللعبة الديمقراطية، هذه الأنظمة استأصلت هذا وذاك يعني أنا.

سامي حداد: إذن.. إذن.. إذن.. إذن.. إذن يا هاني؟ هاني إذن يجب.. إذن يجب أن يكفروا المجتمع ويحملوا السلاح حتى..

هاني السباعي: من الذي يكفر المجتمع؟ هم لا يكفرون المجتمع.

سامي حداد: وأنت اسمح لي.. اسمح لي ينتهوا في (تورا بورا) أو في لندن هنا لاجئين سياسيين، أم يبقوا في المجتمع ليساهموا في بناء المجتمع؟

هاني السباعي: أولاً: لا يكفرون المجتمع، وهؤلاء من أبناء المجتمع..

سامي حداد: لا.. لا هؤلاء، أنا بأحكي على الجماعات التي تُكفِّر، وأنت تعرف من هي؟

هاني السباعي: هذه جماعات عن هذه؟ جماعة تكفير لا تتعد على الأصابع، أما الجماعات الكبيرة والحرة زي الجهاد والإخوان لا يُكفِّرون.

سامي حداد: لنأخذ.. مشاهدينا الكرام. لنأخذ بعض.. لنأخذ.. لنأخذ.. لنأخذ بعض المشاركات عبر الإنترنت، قبل التليفون نأخذ بعض المداخلات من الإنترنت، أبو فارس من السعودية: ماذا عن بيان حول التفجيرات غرب الرياض؟ والذي ذكر فيه محمد المسري أن الكلام عن حوالي خمسين طفل جريح، ما هو إلا أكذوبة صلعاء، ومحاولة يائسة للعب على عواطف الجمهور.

علي من السعودية الحماس والظهور الإعلامي لأجل المُحيَّا والسكوت عن الجرائم المرتكبة بحق الأمة وخذلان المصلحين، والوقوف مع الدول ضدهم دليل بأن الأولوية لما تريده الدولة، وليس لما يحدده الشارع ولا مصلحة الأمة.

محمد الخالدي من السعودية أيضاً: الإعلام السعودي ليس فقط مضلل فقط بل يستحمر الشعب. رأي هذا...

ماجد المسعري من السعودية: هذه علامات آخر الزمان أصبح بوش مفتي في أمور المسلمين، مين معانا على الخط روان، مساء الخير أستاذ بندر، تفضل، آلو.

بندر بن فهد: آلو.

تسامي حداد: نعم، تفضل يا سيدي.

بندر بن فهد: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

بندر بن فهد: أنا بودي إني أرد على ما يسمى هاني السباعي..

هاني السباعي: لا لأ.. لأ اسمح لي لا يتكلم بهذه الطريقة.

سامي حداد: اسمه.. اسمه هاني السباعي..

بندر بن فهد: أولاً..

هاني السباعي: لا.. لا تتكلم بهذه الطريقة، أنت بوق من أبواق من أبواق الحكومة السعودية.

بندر بن فهد: يتكلم عن المملكة العربية السعودية يقول أنها مواخير ويقول...

سامي حداد: اسمع.. اسمعه، يعطي رأيه كما أعطيت رأيك وبعدها تجاوب.

هاني السباعي: لكن يتكلم بأدب، بيتكلم تبع الحكومة السعودية ومطلعاه، اللي معطية له الآن..

سامي حداد: ok إن شاء الله تابع لإسرائيل إله حق أن يدلي برأيه، أنا..

هاني السباعي: يعني يتكلم بأدب حتى لو بوش بيتكلم الآن، مش مشكل، بس يتكلم بأدب.

سامي حداد: رجاءً احفظ آداب الجلوس في.. في البرنامج.

هاني السباعي: وهم لا يحفظون، لا.. لا.. لا تقل لي ذلك.

سامي حداد: تفضل يا أخ فهد.. تفضل يا أخ فهد.. بندر.

بندر بن فهد: آلو، أنا.. أنا بندر بن فهد بن سعد من السعودية.

سامي حداد: أهلين بك، تفضل يا سيدي.

بندر بن فهد: بأحب أرد على.

سامي حداد: الأخ هاني.

بندر بن فهد: المدعو هاني السباعي، أولاً واللي بيتهم المملكة بأشياء وهذه بانت للعالم كله.

هاني السباعي: يا سيدي أنت.. أنا واحد غيرك يتشرف، لا يتشرف بأنه ينتسب لحكومة تسمى السعودية، يا رجل حرام عليك فيه حد بيتسمى سعودي يا راجل.

سامي حداد: هاني.. هاني.

بندر بن فهد: وهو اللي عايش.. وعايش في المواخير، إذا كان هذا فيقوم يدعم..، هو ما يساهم للإسلام والمسلمين..

هاني السباعي: هذا مخرف عمال يتكلم، مش عارف يقول حاجة، ملقن.. ملقنينه.

بندر بن فهد: ولا حوار مع هذا.. مع اللي مثله، ولن نسكت بعد اليوم عن هذا.

سامي حداد: فيه شيء ثاني يا أستاذي.

بندر بن فهد: فيه شيء ثاني الحكومة السعودية أصدرت بيانات واضحة وبينة، بالنسبة للحوار وللإصلاح وبالنسبة لهذا، ونحن إن شاء الله ماشيين عليها، وأقول تسير ولن يردون هذه الفئة الضالة الشرذمة، وسوف نقضي عليها، وهاني السباعي هذا إنسان..

هاني السباعي [مقاطعاً]: طيب يا سيدي شكراً على.. على حكومتك السنية، الحكومة السعودية يا رجل روحوا غيروا الدولة خلوها جمهورية الحرمين، جمهورية الحرمين للحج والعمرة، هذا أفضل لكم من أن تسموها السعودية باسم سعود بن مقرن، عيب عليكم يا رجل.

بندر بن فهد: هذا.. هذا المغرض اللي عايش في لندن حيث المواخير، هو اللي عايش المواخير، (.......) إن شاء الله جزاءه عند رب العالمين في (يَوْمَ لاَ يَنفَعُ مَالٌ وَلاَ بَنُونَ إِلاَّ مَنْ أَتَى اللَّهَ بِقَلْبٍ سَلِيمٍ).

هاني السباعي: يللا خلوهم يعطوك جايزة.

سامي حداد: ok أستاذ بندر، شكراً يا سيدي للمداخلة، فيه أخ هاني السباعي، فيه السامر أبو إيهاب مهندس من سوريا يقول: السيد هاني السباعي هل تريد أنت أن تدخل البلاد العربية في دوامة عنف كما حدث في الثمانينات في أحداث الإخوان المسلمين في سوريا؟ ألا تدرك أن الله حرم قتل النفس بنص القرآن الكريم؟

أسامة منصور من إسبانيا: برهنت الأحداث أن كل معارضة حتى لو كانت تمثل حزباً شيوعياً يطلق عليها أسامي فإنه سيتم قمعه بأي تهمة.

ماجد المسعري من السعودية: تغيير المناهج لن يجدي في السعودية، بل سوف يشجع على دراسة وقراءة الولاء والبراء في الإسلام، والإقبال عليها بشكل أكبر، فكل ممنوع مرغوب.

الدعوة الأميركية بعدم تعارض الديمقراطية مع الإسلام

الآن أريد أن ننتقل إلى.. إلى موضوع آخر، إنه الآن -أستاذ عبد العزيز القاسم في السعودية- الرئيس بوش أفتى، وكثر الحديث عن الموضوع، أفتى في قضية إنه الإسلام لا يتعارض مع الديمقراطية، هل تعتقد أن يعني هي دعوة حق أريد بها باطل؟ أم أن الرجل فعلاً يعني يريد أن تكون هناك ديمقراطية ولكن ديمقراطية تتماشى معنا كعرب ومسلمين؟ الديمقراطية الغربية يعني.

عبد العزيز القاسم: هذه الدعوة ظهرت في بيئة صراع ظهرت في بيئة أزمة طبعاً في.. في العراق، في أفغانستان، بعد أحداث التفجير في الولايات المتحدة، وبالتالي هي مربوطة بهذا المحيط، لكن المهم هو كيف يمكن أن تعمل هذه المجتمعات على.. على تنشيط العمل نحو المشاركة، المشاركة أنا أخالف الأخ هاني، المشاركة هي الوسيلة الأساسية من الناحية الإجرائية لمشاركة الناس في قول الحق وإنكار الخطأ، وهذه الواجبات شرعية، والأدوات في الوصول إليها أدوات بشرية واجتهادية، الديمقراطية لا تعني بالضرورة الغطاء العقائدي، بمعنى أن يكون الاختيار كاملاً للناس حتى وإن خالف الشريعة، هذا أحد الخيارات المطروحة ما يهمنا في.. في الديمقراطية، وما يهمنا في الدعوات نحو الإصلاح السياسي هو قضية محددة، وهي كيف يستطيع الناس المشاركة؟ كيف يستطيع الناس المراقبة؟ كيف يستطيع الناس المحاسبة من خلال قنوات منتظمة يحترمها الناس توصل إلى ما يريدون دون أن تثير الفتنة أو دون أن تثير الشقاق والقتال المحلي؟ سميها ما شئت المهم هي.. المهم هي الوحيدة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن بنفس الوقت بعيداً عن -اسمح لي- بعيداً عن الجانب الشرعي يا أخ عبد العزيز، أهم شيء في الديمقراطية الغربية، هنالك تغيير السلطة، تداول السلطة بشكل سلمي، هل هذا يتماشى مع.. مع عقائدنا، مبادئنا، التغيير السلمي للسلطة؟

عبد العزيز القاسم: قضية.. عفواً قضية التداول السلمي للسلطة واحدة من قضايا، واحدة من.. من نتائج الاستفتاءات الشعبية، أو.. أو المشاركة الشعبية، لكن لا.. لا يلزم بالضرورة أن تكون هذه النتيجة، أو هذه العملية ضمن كل تطبيق من تطبيقات الديمقراطية، يهمنا في.. في.. في الوطن العربي بيننا وبين المطالبة بالحق في التداول السلمي للسلطة آماد وأحقاب، علينا أن نعمل الآن على رفع كفاءة الحكومات، رفع الأداء السياسي لهذه الأنظمة، محاسبة المسؤولين، هذا هو المهم، أما من يتولى؟ وكيف يتولى؟ هذه المهمة ما فيه شك، لكن قبلها مهمات كبيرة، إذا صارحنا جميع..

سامي حداد [مقاطعاً]: طيب بالنسبة.. بالنسبة يعني.. يعني مفهوم.. مفهوم كلمة.. اسمح لي، مفهوم كلمة البرلمان، يعني الناس بيروحوا بينتخبوا بصناديق الاقتراع، يعني هل أنت مع هذا أم ضد هذا الكلام كإصلاحي؟

عبد العزيز القاسم: لأ، بلى مع هذا.. هذا.. طبعاً هذه وظيفة أساسية، هذا واجب أساسي من المجتمع، عليه أن يشارك في صنع السياسات، عليه أن يشارك في الإدارة..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ولكن يعني بنفس الوقت.. بنفس الوقت نحن نعرف أن البرلمان هو يشرع.. الديمقراطية معناها حكم الشعب وليس حكم الدين، الديمقراطية عندما يحكم الشعب، يسن القوانين، يعني بيكون بيده يعني التشريع التحليل والتحريم بالبرلمان ممثل الشعب، يعني تعطيها للشعب أم للدين؟ يعني هاي شغلة مش واضحة كثير.

عبد العزيز القاسم: لأ، لا يوجد عفواً أستاذ سامي لا يوجد.. لا توجد ديمقراطية مطلقة حتى الديمقراطيات التقليدية لديها سقف هو الدستور، ولديها سقف آخر وهو الثقافة المحلية، ولديها سقف ثالث وهو القيم والمعتقدات وحتى ما يسمى بالآداب، لا توجد ديمقراطية مطلقة، لدينا في العالم الإسلامي نتحدث عن مجالس رقابية وتشريعية تمارس دورها في حدود الشريعة بمعنى ألا تنقض أصلاً من أصول الشريعة، ولكن تعمل على تحقيق وتطبيق أصول الشريعة ومصالح الناس، هذا القدر..

سامي حداد[مقاطعاً]: ok.. لديَّ.. لديَّ فاصل.. ok لديَّ فاصل يعني نص ديمقراطية، العور ولا العمى.

[فاصل إعلاني]

سامي حداد: نأخذ بعض المكالمات الهاتفية، معانا الدكتور لطيف الوكيل من ألمانيا، مساء الخير دكتور لطيف.

د. لطيف الوكيل: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

سامي حداد: عليكم السلام.

د.لطيف الوكيل: المطرقة والسندان يعانيان.. سامعني؟ المطرقة والسندان يعانيان من إرهاب الديكتاتورية العربية.

سامي حداد: نعم.. نعم.

لطيف الوكيل: المطرقة هي سيد البيت الأبيض والسندان هو الشعب العربي، الأنظمة العربية الديكتاتورية هي لب الغم العربي، وقد عيَّشت شعوبها في الظلمات، فعلى هؤلاء الديكتاتوريين أن يختاروا بين السحق بأحذية الشعب البالية وبين بساطير الاحتلال كما هو الحال، أو يتقوا الله -سبحانه وتعالى- ويتعظوا من النبي ذي النون عليه السلام، بسم الله الرحمن الرحيم (وَذَا النُّونِ إِذ ذَّهَبَ مُغَاضِباً فَظَنَّ أَن لَّن نَّقْدِرَ عَلَيْهِ فَنَادَى فِي الظُّلُمَاتِ أَن لاَّ إِلَهَ إِلاَّ أَنْتَ سُبْحَانَكَ إِنِّي كُنتُ مِنَ الظَّالِمِينَ (87) فَاسْتَجَبْنَا لَهُ وَنَجَّيْنَاهُ مِنَ الغَمِّ) صدق الله العظيم

فعلى الحكام العرب عندما يجلسوا في مقهى الديكتاتورية لصاحبها المعلم موسى أن يقولوا إنهم ظالمين، وأن لا إله إلا الله ولا قصراً أبيض شريكاً له، عسى الله أن يستجيب لهم، ولكم الشكر.

سامي حداد: شكراً يا أخي، محسن العواجي من السعودية، مساء الخير.

محسن العواجي: مساء النور، السلام عليكم جميعاً.

سامي حداد: عليكم السلام ورحمة الله.

محسن العواجي: أشكرك يا أستاذ سامي، وأحب أن أقول باختصار شديد.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

محسن العواجي: مع تقديري للأستاذ هاني، أقول: أذكِّرك عزيزي أنك تحترم جميع القوانين البريطانية بدون استثناء، بل وترتجف منها خوفاً ولا تستطيع أن تتجاوز قانون واحد منها، بينما لا تجد أي عذر لمن يعيشون في دول اختلفتم في تكفيرها من عدمه، أما بريطانيا فهي كافرة بالإجماع.

ثانياً: أنا في الواقع..

هاني السباعي:لم نختلف.. لم نختلف يا دكتور..

محسن العواجي: أنا في الواقع.

سامي حداد: طيب، مع أن.. بيعتبروها.. بيعتبروها دار السلم.. دار السلم الآن، نعم.

محسن العواجي: أنا في.. أنا في الواقع.. أنا في الواقع أخاطب القوى..

د.هاني السباعي: أنا لم أعتبرها، بريطانيا ليست دار سلم كمان..

محسن العواجي: أنا أخاطب الإخوة المستمعين وأقول مع تقديري لأخي المسلم هاني أرجو أن ينتبهوا لمن يرسلونهم إلى المقابر أو إلى السجون وهم قابعون في بلاد الحرية بأمن وأمان..

د.هاني السباعي: يا سيدي إحنا جئنا هنا مضطرين..

سامي حداد: أعطه مجال يا أخ هاني..

د.هاني السباعي: لأ، أصل دي أسطوانة مشروخة لا أقبلها..

سامي حداد: بأعطيك مجال تجاوب على الأخ.

محسن العواجي: وأخيراً..

د.هاني السباعي: طيب أعطيني مجالاً.

محسن العواجي: وأخيراً.. وأخيراً، وأرجو من الأخ.. أرجو من الأخ الكريم الأخ هاني أن يترك الشأن الذي لا علاقة له فيه، ولا يعرف عنه شيء...

هاني السباعي: لأ، أنا أعرف، ولي كتب ودراسات فيه.

محسن العواجي: وأبشِّره وأبشِّر كل متربص بأن هناك شعور بالمسؤولية من الداخل والناس قد كبروا ووعوا، وأصبحوا يدركون ويعرفون من الصادق المخلص الذي يضحي بنفسه لمبدئه، ومن الذي يسوِّق المبادئ من وراء الحدود، شأن الأمة الإسلامية وشأن الجهاد، وشأن احترام الضرورات الإسلامية معروفة منذ أن بُعث محمد -صلى الله عليه وسلم- ولم تتعلمها الأمة لا من جماعة معينة ولا من حزب معيَّن، فأرجو يا أخ هاني في هذه الليلة المباركة أن تتقي الله، وأن لا تضلل الشباب الصادقين الأبرياء..

هاني السباعي: يا أستاذي، أنا لا أضلل.

محسن العواجي: الذين يتوقعون أن وراء مثل هذا الكلام قواعد دينية، واعلم أن الأمة الإسلامية تنشد السلام..

هاني السباعي: نعم، وراءه قواعد دينية، وأستطيع أن أحاجَّك..

محسن العواجي: ومعايشة الآخرين مع الحفاظ على ثوابتها بما في ذلك الجهاد الحقيقي وليس الجهاد المزيَّف أو الجهاد المدَّعى أو البروباجندا من وراء الحدود، وشكراً.

هاني السباعي: أنا أرد عليه لو سمحت.. لو سمحت..

سامي حداد: قبل ما ترد عليه الأخ هذا..

هاني السباعي: لو سمحت، أنت قلت لي أعطيك الفرصة.

سامي حداد: عندي ضيف.. بأعطيك.. أعدك بأعطيك.. بأن أعطيك المجال، الزلمة جاي من جنيف يحكوا له كلمتين يا أخي.

هاني السباعي: طب، قل يا سيدي.

سامي حداد: آخر ما حكاه الأستاذ عبد العزيز قاسم في بيروت إنه يعني ديمقراطية يعني نص الكأس ميه طبعاً كأس ميه، وليس كاملاً، يعني هل يجوز ذلك إما ديمقراطية أو.. أو نص ديمقراطية، شو رأيك بهذا الكلام؟

د.حسني عبيدي: بأعتقد إنه الديمقراطية بالنسبة في الوطن العربي يمكن اعتبارها كخارطة للطريق توصلنا إلى مجتمع أكثر عدالة وأكثر إنصاف، يعني عدم أخذ الديمقراطية الغربية ربما كشكل كامل، وإنما محاولة تكييفها مع الواقع العربي، هذه النقطة الأولى.

النقطة الثانية: نحن متفقين على تشخيص الحالة العربية، الأخ هاني يتكلم عن الحالة العربية، بيقول الكثير منها على حال ديكتاتوريات وأنظمة، لكن الآن المشكلة الآن كيف العمل يا أستاذ سامي؟ ما هي آلية الخروج من هذا المأزق؟ كيف يمكن أن نصل إلى ربما حال أفضل من ذلك؟ هل بآلية التغيير أي الديمقراطية؟ ما فيش أي نظام اخترع شيء ثاني أحسن من الديمقراطية كنظام كأسلوب فقط، ليس كمسمى، ليس كحالة نهائية، لكن كأسلوب يتيح للجميع المشاركة في السلطة، ليتيح شفافية في السلطة، ليتيح مراقبة الشعب لمن يحكمه، يحد من الإنفاق والفساد، هذه هي القضية..

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن الديمقراطية يا أخي، يعني الديمقراطية من المفهوم أصلاً الكلمة يونانية حكم الشعب في.. في اللاتينية يوجد اخترعوا كلمة الجمهورية، وكما قال الفيلسوف الروماني اليهودي (فلاتيوز يوسف) الذي عاشر المسيح في تلك الفترة قبل ألفي عام قال: يعني إنه الديمقراطية أحسن.. يعني أحسن نظام في العالم هو تطبيق الشريعة، وكان يعني بذلك تطبيق الشريعة النبي موسى عليه السلام.

د.حسني عبيدي: شريعته.

سامي حداد: الدين الإسلامي يختلف بطبيعته، يعني هو الذي يشرِّع في حين البرلمان كما قلت للأخ عبد العزيز القاسم هو الذي يشرِّع في المسائل هذه، فلا.. كيف يمكن أن يتفقا؟

د.حسني عبيدي: يعني لا.. لا خلاف في قضية الأصول، يعني بالنسبة لقضية العقائد، يعني الديمقراطية بتتدخل هنا في قضية آلية الحكم، يعني كيف يمكن يعني هاني أن ليس لديه الحق أن يقول لابد من تطبيق الشريعة الإسلامية، يعني يجب أن نعطي للشعب، لأن ما هي الجهة؟ من خوَّل هذا الشخص أو تلك الحركة أو ذلك الحزب الإسلامي أو تلك الجماعة أن تقول: لابد من تطبيق كذا وكذا لهذا المجتمع؟ ليس لا يحق لنا أن نتكلم باسم الشعب.

أعتقد إنه لابد من العودة إلى الشعب ليس كمصدر للسيادة، لأنه إحنا متفقون على أن أساس القرآن والسُنة هم مصدر التشريع بالنسبة للمجتمع الإسلامي، لكن يجب إعطاء الكلمة للجميع كأسلوب بنيوي.. كأسلوب وضعي لابد من احتكام للديمقراطية كطريقة حكم، فأعتقد في النهاية ليس هناك تناقض، ليس هناك تعارض بين الأمرين..

سامي حداد[مقاطعاً]: الواقع، أريد أن آخذ رأي هاني.. أخ هاني، يعني فيه هنالك مقولة للإمام شيخ الإسلام أحمد بن تيمية الحرَّاني يقول أو نبَّه من.. من.. من تقليد أهل النعيم لأهل الجحيم يعني الكفار، هل تعتبر إن الديمقراطية هي يعني حرام على أساس أن إذا اتبعها المسلمون -حسب دعوة بوش- معنى ذلك إنه يعني التحريم هنا أو.. أو تنبيه يعني وليس تحريم تنطبق علينا يعني الحكاية؟

هاني السباعي: أولاً: أنا لي حق إن أنا أعلِّق على كلام..

سامي حداد: بأعطيك ثلاثين ثانية، اتفضل.

هاني السباعي: ثلاثين ثانية، الدكتور العواجي أنا أدعوه علانية في مناظرة علنية لأبيِّن له، ويدلي بدلوه من الناحية الشرعية، وأنا أعطيه من ناحية شرعية، وأحاجُّه، وأبيِّن للدكتور العواجي أنه ليس على شيء، وأنه ليس له آثار من العلم، وأنه يتخبط ويتمارى ويتزلف إلى السلطة..

سامي حداد: ok، انتهى.. انتهى.

هاني السباعي: هذا هو..

سامي حداد: وأرجو.. وأرجو.. أرجو أن يكون هنالك مجال حتى تعطي..

هاني السباعي: أنا هنا.. أستاذ سامي.

سامي حداد: نستمع رأيك والرأي الآخر بشكل منطقي دون.. دون رجاءً دون إعطاء الألقاب لا يفهم وما يفهم..

هاني السباعي: لأ، أنا بالنسبة..

سامي حداد: عوداً إلى موضوع الديمقراطية رجاءً.

هاني السباعي: بالنسبة.. أولاً.

سامي حداد: ديمقراطية بوش

هاني السباعي: أولاً: هذه.. يعني.. يعني.. يعني وكما يقال:

وكيف يُرجى لأطفال كمالٌ إذا ارتضعوا ثدى الناقصات؟

فهل يعني تتخيل إن يعني.. يعني من ثالثة الأثافي أن بوش يفتي، وأن بوش الذي نجح بـ.. ولا يقال كما نجح بـ50%، ونجح جاء عن طريق المحكمة العليا، هذا الذي ينادي بالديمقراطية، الديمقراطية التي قتلت عشرين ألف في أفغانستان.

سامي حداد: هل ينفي ذلك إنه عمر 200 سنة من الديمقراطية في الولايات المتحدة، على كل حال..

هاني السباعي: أنا.. نحن بالنسبة إلى..

سامي حداد: عوداً.. عوداً إلى السؤال الأساسي، بلاش نتطرق ونعطي أمثلة ثانية، هل فيه آلية في الشريعة لديمقراطية على أساس أن تتماشى مع الديمقراطية الغربية.

هاني السباعي: أتريد أنت أن.. أن.. أن أمحو تاريخ أكثر من أربعة عشر قرناً من تاريخ الإسلام الذي حكم الدنيا كلها وأنار وأشاع هذا النور وأشاع العلم فيه، سواء في الأندلس وهنا وفي المشرق والمغرب؟ أريد أن أمحوه؟ كيف كانوا يحكمون؟ ولم تولد هذه الديمقراطية، ولم يعرفوها من قبل، وكانت أوروبا في ظلماتها وفي غيِّها، وأخيراً جاءوا بديمقراطية لها أنياب، وهذه من الديمقراطية الذي يقولون إنها ديمقراطية مطلقة، أو نسبية، أو غير ذلك هي الديمقراطية التي أفرزت الشذوذ، هذه الديمقراطية التي ولَّدت لنا ما يُسمى.. الذين يريدون بالفراعنة..

سامي حداد[مقاطعاً]: طب بعد الخلفاء الراشدين.. بعد الخلفاء الراشدين هل كان هنالك ديمقراطية؟

هاني السباعي: لا أسميها، ولماذا أقول.. أقول ديمقراطية؟ أنا لا أقبل هذا المصطلح أصلاً.

سامي حداد: طب يا سيدي، الشورى، كان فيه نظام شوري بعد خلفاء المسلمين؟

هاني السباعي: هناك.. هناك آلية للحكم رغم أن هذا الحكم كان وراثياً، ولكن هذا الحكم لم يبدِّل ولم يغيِّر، وأنه كان يفتح الفتوحات، وينشر العلم، وكان يبارك ويكرِّم العلماء، وكان ينشر النور رغم هذا الحكم الوراثي، أما هؤلاء الذين تريد إنه..، لا عندهم وطنية ولا عندهم أي شيء، ويريدون أن يورثوا، انظر مثلاً في مصر يريد أن يورِّث.. يورِّث مين؟

سامي حداد: أي وطنية؟ أنت بتحكي عن وطن.. الوطن.. أنت بتحكي عن كلمة وطن؟

هاني السباعي: الذي.. الذي يعظمونه ويمجدونه كعبد وثن بيعبدوه من دون الله.

سامي حداد: إحنا اللي بنعرفه إن الوطن اللي في بلاد المسلمين، ما فيش اسم وطن عندكم يعني..

هاني السباعي: ليس فيه.. ما أنا بأقول على..

سامي حداد: يعني عندك أممية.. أممية أنت يعني؟

هاني السباعي: نعم، أنا أؤمن بهذا، يعني يورثون الحكم.. حسني مبارك يورِّث لابنه جمال؟!

سامي حداد: ok، نأخذ.. نأخذ عبد الرحمن قاتم.. عبد الرحمن قاتم، اتفضل على التليفون، عبد الرحمن.

عبد الرحمن قاتم: آلو.

سامي حداد: اتفضل يا سيدي.

عبد الرحمن قاتم: آلو.

سامي حداد: اتفضل يا أخ عبد الرحمن قاتم.

عبد الرحمن قاتم: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

عبد الرحمن قاتم: أمسي على الإخوة الكرام اللي جانبك.

سامي حداد: اتفضل يا أخي.

عبد الرحمن قاتم: وأقول للمسمى هاني لا تكن بوقاً للإرهاب..

هاني السباعي: والله أنت بوق لآل سعود يا راجل لهذه.. يا راجل استعر عيب.. الجرب هذا تتبرأ منه.

عبد الرحمن قاتم: أنت قليل الحيا، ولا.. شيء على وجهك.

سامي حداد: طيب شكراً.. شكراً للجميع..أستاذ عبد العزيز في.. في.. في بيروت، بالنسبة إليك هل يوجد آلية في.. في الشورى يمكن تطبيقها الآن في.. في العصر القرن الحادي والعشرين فيما يسمى بالديمقراطية الغربية التي يبشر بها بوش ويريد أن ينقلها من المستنقع العراقي إلى المنطقة؟

د.عبد العزيز القاسم: في.. في أحكام الفقه للسياسة ولإدارة السياسة الآية الرئيسية في الموضوع هي (وَأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ)، ومن ضمن أدوات الشورى هي المجالات المسكوت عنه، ومن المسكوت عنه تنظيم آلية الشورى، تنظيم كيفية أخذ الرأي، عبد الرحمن بن عوف أخذ رأي الناس في ولاية عثمان بطريقة غير التي أخذها عمر، وبطريقة غير التي أخذها علي من بعده، وهكذا، القضية هي هذه هي ضمن ما..

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن يعني بعبارة أخرى تقول نحن عفواً..

د.عبد العزيز القاسم: عفواً دعني أكمل عفواً.. عفواً أستاذ سامي.

سامي حداد: يعني أبو بكر الصديق.. لأ، حتى.. حتى نضع.. حتى نضع.

عبد العزيز القاسم: عفواً، دعني أكمل هذه.. دعني أكمل..

سامي حداد: حتى نضع.. حتى.. اسمح لي حتى نضع المشاهد المسيحي -خلينا نقول- أو.. أو غير المسلم يعني إنه كيف تم اختيار الخلفاء الراشدين بطريق الشورى، أبو بكر بيعة سقيفة بني ساعدة، زكَّى عمر بن الخطاب، بعدين كان خلاف بين علي وعثمان، وعبد الرحمن بن عوف جال وذهب حتى النساء في خدورهن، فصار فيه يعني اختيار، يعني فيه طرق تزكية على بيعة على أخذ رأي الناس، يعني ما فيش طريقة واحدة ثابتة، أي طريق نتبع آلية يعني؟

عبد العزيز القاسم: وبالتالي أنا أتحدث.. أنا أتحدث عن أن هذا المجال وهو المجال المسكوت عنه في الشريعة أو التي.. الذي تُرك للناس كما في الآية (وَأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ)، الذي نتشاور فيه في الشورى ليس تطبيق أحكام الشريعة المنصوصة، الذي نتشاور عليه في هذه الآية هو ما لم يبيَّن في الكتاب والسُنة تفصيلاً وكيفية إجراءاته، هذا ترك إلينا، مثله مثل كيف يتصرف الحاكم فيما يتعلق بتنظيم الشؤون التطبيقية للناس، مثله كيف يتصرف أهل العقد بشروط العقد التي يتشارطونها، هذا كل مما.. مما تُرك للإنسان ليمارسه فيه.. ليمارس فيه فكره وخبرته وعلوم الدنيا تماماً، وقد أخذت الأمة الإسلامية مرات كثيرة من الدول الأخرى أو من الحضارات الأخرى، كما أخذ عمر نظام الخراج الفارسي ونظام الخراج البيزنطي أو الروماني، وهناك تجارب عديدة استطاع المسلمون أن يستفيدوا منها وأن يستلموها طبعاً للمعايير الشرعية التي تستبعد ما يتخالف مع الشريعة، وتستبقي وتستجلب ما ينطبق معها...

سامي حداد[مقاطعاً]: إذن من هذا المنطلق.. إذن من هذا المنطلق.. ok إذن من هذا المنطلق ممكن أن نستفيد من آليات أو تجربة الديمقراطية الغربية من هذا المنطلق يا أستاذ عبد العزيز؟

عبد العزيز القاسم: أيه طبعاً، واحد من الأدوات.. واحد من المنتجات البشرية في هذا المجال هو ما أنتجته العلوم السياسية في.. في قضايا توزيع السلطة أو إدارة السلطة، ومنها آلية وإجراءات الديمقراطية، المجتمع الأهلي، النقابات، المنظمات، وغيرها من الوسائل التي يستطيع من خلالها الناس أن يقولوا ما يريدونه، أو أن يحموا مصالحهم بطريقة سلمية آمنة.

سامي حداد: ولكن يعني الغريب إنه في أحد لما كانت المظاهرات في السعودية، وتم إلقاء القبض على الذين تظاهروا سلماً إنه العلماء في السعودية أفتوا بأن هذا يعني حرام ضد الشريعة، لأنه تقليد للغرب، طيب هاي الديمقراطية فيها قضية آليات، ونطبق ديننا فيها، ألا تعتبر حراماً أيضاً هذه؟

عبد العزيز القاسم: أنا أعتقد طبعاً هذه الفتاوى التي صدرت.. صدرت محفوفة بوقتها، وبالتالي لا يجوز يعني اعتبارها مبدأ عام، وأكثر من تحدث فيها تحدث عن أن السلطة تمنع هذا، وبالتالي لا يجوز الصدام مع السلطة، لا أحد يقول بتحريم المظاهرات من حيث المبدأ ولديه أدلة شرعية، لم يظهر أحد أدلة شرعية مبيَّنة ومفصلة كيف تستطيع أن تمنع ثلاثة أو أربعة أن يبدوا رأيهم بطريقة ما..

هاني السباعي: المشكلة.. التاريخ الإسلامي موجود.

عبد العزيز القاسم: المشكلة الآن أن التشريعات والسلطة لا تسمح بهذا النوع من العمل، وبالتالي هي تحاسب على مخالفة هذا الإجراء الأمني أو.. أو السياسي هل هو صحيح أو لا، هذه مسألة أخرى، لكن لا يمكن أن يحسب على الشريعة.

سامي حداد: ok شكراً.. شكراً، آخر مكالمة هاتفية قبل نهاية البرنامج مين معانا؟ سعيد دودين من ألمانيا، مساء الخير أخ سعيد دودين.. آلو، آلو سعيد دودين ألمانيا (we lost the line).

أخ حسني، يعني الاختبار الأكبر الآن بالنسبة للمنطقة هو الحالة العراقية تخبُّط، قتلى يومياً، انعدام حالة الأمن، حتى أن الأميركيون.. الأميركيين يعني يتهمون مجلس الحكم بأنه متهاون في.. في.. في كل ما يجري في العراق، يعني لو تمت الآن خرج الأميركيون، وتمت انتخابات نزيهة حرة في العراق، وتم تشكيل حكومة ديمقراطية تمثِّل جميع قطاعات الشعب بفئاته وأعراقه وأديانه، يعني هل تعتقد بأن هذا الطوفان سيعم المنطقة كما أراد بوش؟

د.حسني عبيدي: لن تكون عملية دومينو، لكن ربما ستكون عن.. ستُنقل العدوى إلى دول عربية أخرى، خاصة الدول المحيطة.. مثلاً سوريا والمملكة العربية السعودية، سيكون تأثير إيجابي ومباشر للتجربة العراقية إذا نجحت كنموذج ديمقراطي لدولة خرجت من 35 سنة حكم.. حكم استبدادي، نقطة أخرى مهمة.

سامي حداد[مقاطعاً]: طيب، اسمح لي يعني.. يعني لو كان فعلاً الأميركيون صادقين فيما قالوا يعني قضية الإسلام لا يتعارض مع الديمقراطية، وتم غداً فعلاً انتخابات ديمقراطية، لنقل في.. لنأخذ العراق أولاً يعني، هل تعتقد أن الأميركيين سيقبلون بنتائج انتخابات يكون 60% شيعة، فيه هنالك أحزاب إسلامية، يعني بيقبلوا بحكم الملالي في العراق؟

د.حسني عبيدي: لأ، هو..

سامي حداد: وهذه هي التجربة، أليس كذلك؟

د.حسني عبيدي: هي الديمقراطية مخاطرة، يجب أن نقبل.. يعني نقبل بالديمقراطية حتى وإن وصل أعداء الديمقراطية للحكم، وهذا هو الخطأ الذي وقعت فيه مثلاً التجربة الجزائرية، حتى إذا وصل مثلاً السيستاني أو أي مرجع أو جهة شيعية، وهم الأغلبية في العراق فيجب القبول، حتى وإذا كانت حكومة إسلامية، لأنه صندوق الانتخابات أفرز هذه الحركة، ولذا أنا أريد أن أقول الحركة الإسلامية، خاصة التي تتبنى العنف، إنه من الأحسن لها أن تكون، أن.. أن تشارك في العملية الانتخابية، لأنه في النهاية إذا طلبت.. إذا كان لديها مشروع سياسي، تطبيق الشورى وغير ذلك، فمن الأحسن أن تصل بطريقة سلمية، أن تصل بتزكية شعبية، يعني بشرعية.. شرعية من الشعب من المواطن، لأنه الآن لا نريد لا حكومة دينية ولا حكومة بوليسية، هذه القضية وأنا أصفِّق لأي.. لأي خطة للإصلاح، أنا من الذين يقولون أن ربع إصلاح أو ربع ديمقراطية أحسن من صفر ديمقراطية، فلنبدأ، لأنه لا يكفي فقط أن نشخِّص أحوالنا، وألا نفرز أي شيء، ما هو العمل؟ قضية الصدام لن تنتج، قضية صدام الحركات المسلحة لن تنتج أي شيء ولم تنتج، التجربة السودانية.. التجربة السودانية لم تنتج شيء.

سامي حداد[مقاطعاً]: ولكن موضوع يا أستاذ.. يا.. يا أخ.. يا أخ حسني، المشكلة إنه الحكومات تستقصي هذه الجماعات..

د.حسني عبيدي: هذه هي المشكلة..

سامي حداد: المشكلة إنه يعني.. يعني الحكومات بسبب سياسة الترويع والقتل والتشريد والتعذيب وإلى آخره، هذا من الناس اللي عُذِّبوا يعني في مصر -كما يقول- واضطُّر إلى الهروب.. لديه اتهامات، يعني هذا يعني يؤدي إلى أن تعمل هذه الجماعات سراً، لأنه الحكومة تستقصيها، ولذلك ربما.. ربما.. ربما -لا أبرر- ربما اضطُّرت إلى العنف.

د.حسني عبيدي: صحيح، الحكومات هي فعلاً هي وراء بعض الحركات التي أصبحت أكثر عنفاً وأكثر راديكالية يجب ألا ننسى نقطة مهمة -يا أستاذ سامي- إنه الحركات الأكثر راديكالية الأكثر عنف هي الحركات الأكثر تعرضاً لاختراق من أجهزة المخابرات من الأجهزة الأمنية، وبالتالي تصبح حتى الدول الحكومات تستعملها لربما لغايات أخرى غير الغايات النبيلة الأولى، فهذه القضية مهمة جداً، الحكومات يعني في خطأ كبير عندما.. عندما تغلق الباب أمام الحركات السياسية التي لديها برنامج سياسي، زي حركة الإخوان المسلمين، أو الجبهة الإسلامية، أو لغير ذلك، أعتقد الباب لابد أن يترك مفتوح لأي حركة سياسية إسلامية لديها برنامج سياسي حتى.. حتى تستثني العمل المسلح والعنف.

سامي حداد: هل.. هل توافق على ما قاله حسني عبيدي إنه..

هاني السباعي: أنا أعتقد..

سامي حداد: ما سألتك لسه.. ما سألتك لسه.. ما سألتك..

هاني السباعي: أيوه أنت.. عشان الوقت.

سامي حداد: القضية إنه يعني يجب أن إذا لم يتم استقصاؤكم مثلاً في.. في.. في الجزائر حصل عفو عام أو.. أو ما سُمي بين الجماعات الإسلامية غير المسلحة طبعاً، وعفا الله عما مضى، نفس الشيء حصل مع جماعات أخرى، في مصر نفس الشيء، يعني الجماعة تابوا عما حدث، فهل من الممكن أن.. أن هذه الجماعات المسلحة أن تتوب، أن تعود، أن تكف عن الأعمال المسلحة أعمال العنف -اللي هو موضوعنا- حتى تنضم إلى قافلة مسيرة الأمة حتى تدلي بدلوها وتساهم في التنمية؟

هاني السباعي: يا سيدي، أعتقد أن كل من ينادي بموضوع الديمقراطية بهذه الطريقة الآن، وأن جورج بوش سيصدرها أعتقد أنهم واهمون، وكيف أعودك كما تقول العرب: كيف أعودك وهذا أثر فأسك؟ أثر فأسك في الجزائر، وأثر فأسك في مصر، وأثر فأسك في كل الدول العربية، فإذن هذه الأنظمة أنظمة -من رأيي- آيلة للسقوط، هذه أنظمة لابد من استئصالها، وإن لابد من إن الشعب يفرز طاقات أخرى، هب أنا أريد بس تكملة..

سامي حداد: إفرازات أيه، عن طريق العنف..

هاني السباعي: الشعب..

سامي حداد: عن طريق إلقاء القنابل، عن طريق الاغتيالات؟

هاني السباعي: لا.. هب.. لا.. لا.. لا هب.. هب أن هذه الجماعات غير موجودة أصلاً، هب إن الجماعات الإسلامية ليست موجودة..

سامي حداد: معك عشر ثواني انتهى البرنامج.

هاني السباعي: هذه.. هذه الجماعات لو غير موجودة، هذه أنظمة أصلاً فاسدة من غير هذه الجماعات، هذه الأنظمة تحارب، هذا..

د.حسني عبيدي: أين هو البديل؟

سامي حداد: أيه؟

د.حسني عبيدي: أين هو البديل؟

هاني السباعي: البديل هو أن الشعب لو تُرك.. سيختار الإسلام، البديل هو الإسلام.

د.حسني عبيدي: المصطنع.

هاني السباعي: لا.. لا.. لا، الإسلام هو الإسلام، هو الإسلام.

سامي حداد: البديل هو القتل والعنف.

مشاهديَّ الكرام، لم يبقَ لي إلا أن أشكر ضيوف حلقة اليوم المحامي الدكتور هاني السباعي (مدير مركز المقريزي للدراسات التاريخية)، والدكتور حسني عبيدي (الباحث في العلوم السياسية بجامعة جنيف)، وأخيراً وليس آخراً نشكر من بيروت عبر الأقمار الاصطناعية ضيفنا (الإصلاحي السعودي المحامي) عبد العزيز القاسم.

مشاهدينا الكرام، حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم إذا ما سُمح لنا بالوصول هنا بسبب زيارة الرئيس بوش، نرجو لكم أطيب الأوقات، وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة