تاريخ الدولة السعودية كما يراه الأمير طلال ح6   
الاثنين 1425/11/30 هـ - الموافق 10/1/2005 م (آخر تحديث) الساعة 17:09 (مكة المكرمة)، 14:09 (غرينتش)
مقدم الحلقة أحمد منصـور
ضيف الحلقة - الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود
تاريخ الحلقة 11/11/2000





طلال بن عبد العزيز
أحمد منصور
أحمد منصور:

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلاً بكم في حلقة جديدة من برنامج (شاهد على العصر) حيث نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.

مرحباً سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أهلاً بك يا أخ أحمد.

أحمد منصور:

سمو الأمير إحنا توقفنا في الحلقة الماضية عند مرحلة هامة وهي إقالتك من الحكومة التي أسست برئاسة الملك سعود واستمرت من نهاية العام 60 حتى بداية 62، وبُلِّغت أنت بالقرار بإقالتك ثم استقال باقي أعضاء الحكومة، ماذا كان وقع عملية الإقالة عليك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله حسب ما أتذكر الآن طبعاً بالنسبة للمؤيدين كانت فاجعة، وكانوا يتمنوا أن نكون أكثر مرونة مع الملك سعود، ونغض النظر عن بعض الأمور حتى أنها تسير هذه المسيرة في طريقها الذي رُسم لها، إنما الأكثرية –كما ذكرنا، المعارضة، نسميها المعارضة، وهذا اسم جميل بالنسبة للناس الذين يقولون ليس هناك معارضة في السعودية- كانوا مبتهجين وفرحين أنه حصل.. دب هذا الخلاف، وأنني أنا أُقلت، والآخرين تضامنوا معنا واستقالوا، فهذا هو اللي كان رد الفعل في ذلك الوقت.

أحمد منصور:

هل تقبلت الأمر بشكل تلقائي وعادي، كما كُلفت الآن أقلت بنفس الوضع؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، رحنا للملك سعود برضو ثاني يوم، وسلمنا عليه، واستقبلنا استقبال طيب، وقلنا: على كل حال إحنا الآن كنا في الحكومة، والآن جئناك كأب، كوالد، وقال: إطلاقاً أنا ما حدث فيما بيننا كان تجربة، وهو سعيد بهذه التجربة التي حدثت، وأنه يعتبرنا مثل أولاده وإخوانه وأولاده الصغار، ومشيت الأمور.

أحمد منصور:

لم يبين لك الأسباب التي دفعته إلى إقالتك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لم يتطرق لهذا إطلاقاً.

أحمد منصور:

بعد ذلك على وجه الإطلاق؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.

أحمد منصور:

ولم تستطع أن تتعرف على الأسباب الحقيقية التي..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا عارفها، يعني كما قلنا تدخلت الناس أصحاب القيل والقال، وصوروا له أمور كثير لم تكن –حقيقة- في ذهننا، وإن هؤلاء يريدوا أن ينفردوا بالحكم، هؤلاء يريدوا إدخال مفاهيم جديدة على النظام وغريبة علينا وعلى تقاليدنا وعلى تراثنا، ومنها الأمور التي سبق وذكرناها، النظام الأساسي، والمجلس الوطني أو الشورى على كل حال.

مثل هذه الأمور في ذلك الوقت كانت أمور –يعني- حساسة، حساسة بالنسبة للملك بالذات، رغم أنه كان يبين لنا في السابق أنها أمور طبيعية، وأنه يتبناها لأنها تتفق وظروف المملكة، ولكن مع ها المداخلات التي حدثت، والقيل والقال –كما ذكرت- صوروا له الأمور على غير واقعها، على غير حقيقتها للأسف الشديد، وبعدين الرجل –ومن حقه- يريد أن يحكم يعني سواء بنا أو بغيرنا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن الواقع أنه بغيركم لم يكن ليحكم لأن غيركم هو مجيء الأمير فيصل، والأمير فيصل على صدام أو عدم وفاق دائم مع الملك سعود، وبالتالي إذا رجع الأمير فيصل فلابد أن يُنحي الملك سعود.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا لا أعتقد إن هذه كانت.. كان يفكر فيها ربما، إنما لم تكن راسخة في ذهنه إطلاقاً أنه سوف يزاح عن الملك، إنما هي كان عملية تداول السلطة بشكل أو آخر، تداول السلطة بالشكل الذي تمت فيه لأنه نحن مع تداول السلطة –بشكل أو آخر- سلمياً، والحقيقة الذي تم إلى هذه اللحظة ما كان فيه تصادم، تصادم يعني مضر بالنظام أو بالبلاد، أنا أعتقد كان يمكن برضو تحمل ما حدث، لأنه لم نتجاوز الخطوط الحمراء من وجهة نظري، إنما أعتقد كانت تحولات طبيعية وكان يمكن أن يتم ضمن هذه التحولات إنجازات كبيرة للمملكة العربية السعودية.

أحمد منصور:

إيه توقعك للإنجازات التي كان يمكن أن تحققوها في هذه المرحلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

دماء جديدة، أفكار جديدة على المملكة العربية السعودية..

أحمد منصور:

كان يمكن أن يكون لها تغيير في مسار الحكم خلال الثلاثين عاماً الماضية، أو الأربعين عاماً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنه؟

أحمد منصور:

الآن مضى على هذه الأحداث ما يقرب من أربعين عاماً، هل كنت تتوقع –إذا بقيتم أنتم في السلطة ومنهجكم- أن يكون هناك تغيير في شكل المملكة ونظام حكمها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أتصور هذا، وقلت لهم أنا أتكلم عن المبادئ، وعن الأفكار الإصلاحية التي طرحت في ذلك الوقت، يعني لو وُجِدت أتصور أنها سوف تكون راسخة في أذهان الجميع، ولن يستطيع الأفراد –أياً كانوا نوع هادول الأفراد أن يأتوا للحكم -أن يغيروا من جوهرها، ربما من بعض الأساليب في اتباعها وتطبيقها، ولكن لا شك لو نفذت في ذلك الوقت، وكنا أكثر مرونة مع الملك سعود ومع الإخوان الثانيين، يعني كنا ناشفين شوية هذه أنا لما أتذكرها أقول: عيب يعني، ليش عملنا كده؟ إنما أهو شباب، ومع ذلك كان ينقصنا الاستشارة، الجميع، يعني المستشارين الذين فيهم الخير والبركة اللي يمكن الواحد أن يعود لهم ويستشيرهم في مثل هذه الأحداث، ربما كانت الأمور تتغير عما حدث في سنة 62.

أحمد منصور:

كذلك الخبرة تعتقد أيضاً أنها كانت مهمة بالنسبة لكم في مرحلة أنتم تسعون لتغيير كبير وخبرتكم لم تكن تناسب أيضاً عملية.. حجم المطالب الضخمة التي تطالبون بها؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، لذلك كنا في حاجة لمستشارين لأنه خبرتنا كانت قليلة في مجال ممارسة الحكم، لأنه تعرف الحكم عادة في دول العالم الثالث، وخصوصاً في الأنظمة الانفرادية والشمولية لا تخرج زعامات واعية بأمور الدنيا كما يحدث في الغرب، هناك بيمارسوا الحياة السياسية في المدارس ومن الجامعات عن طريق التجمعات نقابية أو حزبية أو.. إلى آخره.

إنما في بلاد العالم الثالث ومنها البلاد العربية –للأسف- تجد إنه هذا غير متوفر، القيادات السياسية التي عندها تجارب وحتى مش ممارسة الحكم، يعني مثلاً عندك المعارضة في بريطانيا، الـ Shadow Cabinet مجلس وزراء الظل.

أحمد منصور[مقاطعاً]:

الظل، نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

بيمارس العمل نظرياً فيه..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

حتى بعض الجامعات الغربية فيها مجلس وزراء داخل الجامعة من الطلبة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مثلاً، إحنا في الجامعة الأمريكية، كان عند الطلبة اليوم في الصباح وإمبارح، لأن أنا خطبت فيهم من سنة في الجامعة الأمريكية، رحت هناك وخطبت، فيه نموذج الجامعة العربية، يعني عندهم نموذج الجامعة العربية من الطلبة، وكل واحد يمثل دولة، يعني مثلاً مصري يمثل السعودية، كلهم عرب، والسوداني يمثل المغرب، فكانوا يتناقشون في الأمور التي عرضت أو سوف تعرض على الجامعة العربية، ويخوضوا فيها، ولما خطبت كان موجود الأخ عصمت عبد المجيد اللي هو الأمين الحقيقي الفعلي للجامعة العربية، هذه الأمور لا تتوفر في البلاد العربية، فلذلك عدم الخبرة، وعدم وجود المستشارين الجيدين اللي يمكن الواحد يلجأ إليهم أنا أو غيري من الإخوان لم يكونوا متوفرين للأسف، فلذلك صارت بعض الأخطاء التي ارتكبت.

أحمد منصور:

سمو الأمير، بعد ما يقرب من أربعين عاماً من هذه التجربة هل ترى المبادئ التي رفعتها، والأفكار التي تبنيتها في نهاية الخمسينيات وبداية الستينيات، وسعيت خلال فترة وجيزة لتحقيق جزء منها ثم حدث ما حدث بعد ذلك، هل ترى أنه تم تطبيق أشياء منها أو تنفيذها الآن في المملكة بعد مرور هذه الفترة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أنا أعتقد إنها من ناحية الشكل وإلى حد كبير من ناحية المضمون طُبقت، يعني مجلس الشورى أعلن عندنا في المملكة العربية السعودية في عهد الملك فهد.

أحمد منصور:

لكن هذا كان بنفس الشكل الذي كنتم تسعون له؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لربما يختلف في الشكل إنما الفكرة نفسها وجدت، ولا شك إنه الآن تسعين نائب –أسميهم نائب، لأول مرة يطلق عليهم هذا الاسم- أعضاء مجلس الشورى، نواب مجلس الشورى معينون من قبل الملك فهد، معظمهم أصدقائي أنا، وناس جديرين بالمنصب من ناحية وطنيتهم، ومصداقيتهم، وتدينهم، وتوجههم الوطني، وبعدين متخرجين من أكبر الجامعات الغربية، يعني حتى لو كان انتخابات –ولا يعني هذا إنه أفضل التعيين على الانتخابات إطلاقاً، إنما أضرب كمثال- حصلت في السعودية حتماً لن تأتي انتخابات بمثل هذه الكفاءات، والمهم هنا بقى عملية إعطاء هذا المجلس دوره الطبيعي أن يقوم بهذا الدور فيما يختص بالمشاركة في الحكم.

أحمد منصور:

يعني هذين المحورين: محور عملية الاختيار بالنسبة للأعضاء، ومحور –أيضاً- دورهم في عملية المشاركة الفعلية في الحكم كمجلس تشريعي.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صح.

أحمد منصور:

هاتين النقطتين تكادان أن تكونا غائبتين الآن، يعني المجلس هو رأيه استشاري غير ملزم، وفي نفس الوقت عملية التعيين هي الأصل وليس عملية الانتخاب.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هنا نعود إلى العرب، أنا قلت: إحنا جزء من العرب تاريخي وجغرافيتي هي عربية إطلاقاً يعني، طب أعطيني مثلاً مثال في تلك الدول اللي فيها انتخابات، معظمها انتخابات إيه؟ هي مجالس أقل من الاستشارية، تأتي باسم الانتخاب ومثل هذا ولكن ليس الانتخابات نظيفة، ويتدخل فيها الحكومات، وتأتي بمن تشاء في المجالس النيابية، يعني إحنا جزء من كل، هذه المشكلة ولكن الفكرة فيها إن ما كنا ننادي به في الخمسينات أو أوائل الستينات يطبق الآن في العالم العربي.

أحمد منصور:

لكن أنت بتنادي بعملية تطوير لمجلس الشورى السعودي بحيث يكون له فاعلية أكثر وأسلوب أيضاً عمل أكثر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، صحيح.

أحمد منصور:

ما هو شكل التطوير الذي تنادي به؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أنا أتصور –طال عمرك- أنه إعطاؤه الكثير من الصلاحيات اللي هي تتوفر للمجالس النيابية الأخرى بشكل تدريجي، إعطاء جرعات من هذا القبيل مثل ما حدث في عمان، عمان الحقيقة اتبعوا طريق جيد، يعني هي انتخابات على مرحلتين، هناك من يعارضها، ولكن أنا أعتقد كخطوة جيدة بالنسبة لعمان، عمان يا أخي خلّوا السطان قابوس أيش قال، قال لا شيء والحقيقة يشكر على ما فعله فىعمان، وبعد ذلك، عن طريق الانتخابات في المرحلة الثانية انتخابات نظيفة، يختار السلطان اثنين أو ثلاثة لا أتذكر، منهم واحد يعينه مجلس الشورى، مجلس الشورى يتكلم في كل شيء إلا في أمرين: الأمن والسياسة الخارجية، لا بأس، المرأة لا تدخله في أوائله، المرحلة الثانية دخلته المرأة عضواً منتخباً، المرحلة الثالثة أو الرابعة –لا أتذكر الآن- سوف يتكلم هذا المجلس ويبحث الأمور الأمنية والسياسية، إذن لا بأس من الـ.. لأنه –طال عمرك- من الصعب جداً –وهذا أريد أن أقوله بكل وضوح- أن نطبق في بلادنا العربية الديمقراطية الغربية بشكلها الموجود حالياً، استحالة، ما ممكن، مصر كان فيها أحزاب تتداول السلطة وماذا حدث فيها؟ يعني حقيقة لا نستطيع أن نطبقها، نطبق الديمقراطية أو (الشوغيرية) التي تناسب بلدنا، إنما هنا يجب أن نستشير أصحاب الحل والعقد، من هم أصحاب العقد اليوم؟ غير طبعاً أيام الرسول وأيام الخلفاء، اللي هم الآن النقابات أو الجامعات، أساتذتها، أو إذا كان هناك أحزاب، فعاليات، وإلى آخره، أجيبهم أقول لهم: العنوان هو الشورى، العنوان هو الديمقراطية، وعليكم أن تفصّلوا هذه الديمقراطية على مقاس بلدكم، مثلاً يعني.

فلذلك يجب أقول: ما كنا نطالب به نشوفه الآن بالعين المجردة يطبق في أنحاء العالم كله، العالم الثالث.

أحمد منصور:

سمو الأمير بعد عملية إقالتك أين ذهبت؟ وما هو تصورك كان في ذلك الوقت للدور الذي يمكن أن تقوم به؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله بعد هذه التجربة قررت أنا شخصياً أنه لا أمارس عملية السياسة.

أحمد منصور:

بالمرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

في ذلك الوقت.

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

برضو كنا بشبابنا.

أحمد منصور:

رد فعل يعني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

رد فعل، كان رد فعل لا شك.. أنه هذا الذي حدث وتمسخرنا واتبهدلنا وبشكل يعني اعتباطي، ولم يكن محقين في كل ما قالوه عنا، وهذه نتيجتها، فيعني مثل ما يقولوا: Give up أعطينا عملية إنه والله يعني قرف، قرفت من العملية، إنما قلنا يالله مثل ما يقولوا نستريح شوية، ولم أضع لنفسي خطة مستقبلية.

أحمد منصور:

بالمرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، شغلت نفسي بالسفر.

أحمد منصور:

لم ترتب مرة أخرى لمحاولة العودة مرة أخرى، لمحاولة التصويب بالنسبة للذين جاءوا مكانكم في الحكومة الجديدة ولا أي شيء.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً.. إطلاقاً.

أحمد منصور:

قررت أن تسافر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أسافر.

أحمد منصور:

تسافر يعني جولات سياحية، أو..؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سياحية، وحدث أنه والدتي مرضت وكنا بالمناسبة نسافر معها للعلاج..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

تفتكر، تفتكر الشهر، بعد فترة كم من خروجك من الحكومة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أشهر.

أحمد منصور:

بعد أشهر، برضو في العام 62؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

62، آه صحيح.

أحمد منصور:

نعم، خرجت وسافرت مع الوالدة للعلاج؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سافرنا إلى لندن للعلاج، علاجها، وبعدين عملت العملية الضرورية أُجريت هناك في لندن ثم رحنا لفترة نقاهة –حسب رأي الطبيب- إلى سويسرا، وفوجئنا في هذه اللحظة بمن يتصل بنا ويقول: أنه أموالكم صودرت، ومنعتم من السفر، وكان هاك اليوم بالذات مسافرين لبيروت..

أحمد منصور:

هذا كان يوم 16 أغسطس 1962.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا يمكن 6 أغسطس.

أحمد منصور:

6 أغسطس.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

6 أغسطس.

أحمد منصور:

في 6 أغسطس اتُهمت بالتآمر وتم مصادرة أموالك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بالتآمر.. التآمر، وصادروا أموالنا ومنعونا من السفر، ويعني هيصة وهيصة عملوها.

أحمد منصور:

وهل كنت تتوقع شيئاً من هذا القبيل؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً. أعوذ بالله لم يحدث في تاريخ المملكة العربية السعودية، وبعدين إحنا داخلين على.. جايين في القرن العشرين، أواخر القرن العشرين، وقدامنا الواحد والعشرين، والدنيا كلها يعني حوسه وجمبلة، ونيجي علشان نتخذ قرارات انفعالية متسرعة دون تحقيق ودون محاكمة.. كيف؟ هيقولوا مين.. ابن عبد العزيز، طب إذن ما بالك بالفرد العادي أيش كان يحمله؟ هنا ضايقني كثيراً، إضايقت، وصلنا بيروت.. بعثت برقية..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

هل مجرد مضايقة وقع قرار عليك مثل هذا، وأنت يعني كما تقول: ابن الملك عبد العزيز وأخوك أصدر قرار بسحب الجنسية السعودية منك..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

بسحب جواز السفر.

أحمد منصور:

جواز السفر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صح.

أحمد منصور:

معناه سحب الجنسية أيضاً.

الأمير طلال بن عبد العزيز[ضاحكاً]:

ده المفهوم العربي، لأنه سحب الجنسية أو الباسبور في الدول المتحضرة لا تحدث بهذه السهولة، في خيانة عظمى ومحاكم تدينك، عملية إجراءات هايلة لكن مش على مزاج شخص واحد، فما جيت أنا بيروت، بعثت برقية، قلت لهم: أنا فوجئت، أنا آسف.. جينا بيروت فجانا القائم بالأعمال السعودي، السفير ماكانش موجود يومها، وقال لي: والله الملك سعود يأمر بسحب جوازك، فعلى طول قلت: إذا كان هذا جواز سعود خذه، لكن هذا جواز المملكة العربية السعودية اللي بناها عبد العزيز، فيعني أتصور إنها يعني صعبة هتسحبوه مني، قال لي: والله هذا الأمر اللي عندي قلت له: لاء.. أنت مكلف بالأمر خذ الجواز، إذا هذا جوازه هو مش جواز المملكة العربية السعودية، إخواني أرادوا أن يتضامنوا معايا فرفضت.. قلت لهم: لأ..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

كان معك من؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

برضو إخواني..

أحمد منصور:

الأمير عبد المحسن..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، عبد المحسن ما جاء، عبد المحسن في السعودية.

أحمد منصور:

الأمير بدر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بدر، وفواز.

أحمد منصور:

وفواز، وسعد.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وسعد بن فهد ولد عمنا.

أحمد منصور:

كلكم تم سحب جوازاتكم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، لا، أنا وحدي.

أحمد منصور:

أنت وحدك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آي نعم، أنا وحدي.. هم أرادوا أن يتضامنوا معايا.

أحمد منصور:

وصودرت أموالك أنت وحدك، أم هم أيضاً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وحدي وحدي.

أحمد منصور:

وحدك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

آه، أنا المتآمر، أنا المتآمر الأول والأخير أكثر من أي حد.

أحمد منصور:

ما هي طبيعة المؤامرة، أو التآمر الذي اتُهمت به؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولا عندي خبرها، ولا (أقدر أقول) تفاصيلها، هذا الكلام اللي جالي ليس رسمياً، من الناس، الاتصالات تجينا من السعودية، أنه الإجراءات التي تُتخذ ضدك كانت على أثر المؤامرة التي اتُهمت بالقيام بها.

أحمد منصور:

ولم تعرف شيئاً عن تفاصيل هذه المؤامرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.. أبداً.. الذي حدث، بعثت برقية للملك سعود يا أخي بلغني أنا برضو أخوك، إذا عليّ شيء أنا موجود، ما جاوبني، طيب وبعدين؟ الدنيا كلها هتقوم الآن وفلان ومؤامرة الإخوان، عملت مؤتمر صحفي..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

في بيروت.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

في بيروت.

أحمد منصور:

نعم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بعد لما ما جاني الجواب، وقلت له اللي حدث كذا وكذا، وأنا غريب يعني يحصل مني كذا، وأنا أحب أن أثبت لكم في هذا المؤتمر إني أنا بريء..

أحمد منصور:

ممكن –سمو الأمير- تقول لنا كذا وكذا بالتفصيل إيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله أبداً أنا قلت يعني إنه طبعاً مع الانفعال والجرح الذي أصابني، وبرضو كنا شباب كما ذكرت، طبينا بقي فيهم..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

ماذا قلت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبينا.. قلت هادول ناس ليس عندهم ديمقراطية، وليس عندهم انضباطية، وليس عندهم كذا وكذا، ويتخذون القرارات الانفعالية المتسرعة يعني (أخوهم بدون أي سند أو أسباب موضوعية، فأنا أتصور إن هذا إذا جرى –كما ذكرت قبل لحظات- إلى أي فرد سعودي، ماذا كان يحدث فيه يعني؟ وكنا مقررين البقاء في بيروت..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

قررت أن تبقى؟

الأمير طلال:

في بيروت لأنه كنا هنتخذ الطريق السلمي، كنا اكتفينا بـ ها المؤتمر.. قلنا المؤتمر..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

لكن المؤتمر ده ما كانش يعتبر من سموك الآن عملية تصعيد وعداء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليش تصعيد؟! أنا بدي أقول اللي في (..) مش من حقها تعرف كلام طلال، جواب على..، لأن هم اللي هناك ما أعلنوها رسمياً.

أحمد منصور:

لماذا لم تسع أيضاً لاتصالات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سعيت ببرقية ما جاني جوابها، برقية بعثتها لهم وما جاني جوابها..

أحمد منصور:

ما سعيت للاتصال ببعض إخوانك الآخرين؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ليه؟.. لأني أنا برئ، برئ ولست أسعى إلى شيء لم يحدث مني، وبعدين إخوانك!! على الأقل يقول لك طب إحنا باعتين لك واحد علشان يبين لك أوراق تتهمك، فيها شيء هذه؟ ما فيها شيء، هذه أوراق نعم لهذا ولو لم تكن 100% بس يوروني أي شيء قدامي!

أحمد منصور:

من الذي كان له مصلحة في إثارة الأمر بينك وبين الملك سعود بهذه الطريقة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله شوف.. للأسف حتى هذه اللحظة لم أجد إنساناً له مصلحة 100% إلا أنه يريدوا أن يفرقوا بيني وبين سعود مرة ثانية، إنه قالوا الناس، هذا كلام العالم، يقولوا أنه لا يريد تكرار –لأنه صار.. بدأ الصدام يبدأ من هذه اللحظات بين الملك سعود وبين الأمير فيصل، وقالوا - هذا سمعناه من ناس- أنه وجود طلال ربما يزيد النار اشتعالاً، هذا.. فخلينا نبعده، مثلاً.. أثروا في رأي سعود.. أثروا في سعود، سعود طيب، طيب القلب.

أحمد منصور:

كان لديك استعداد أن ترجع إلى المملكة وأن تحاكم فعلاً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.

أحمد منصور:

كان عندما استعداد أن تعود وتحاكم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أكيد، ياريت، ما كنا قعدنا 19 سنة ننتقل من بلد إلى بلد، لا وطن ولا أهل ولا مال ولا شيء يعني، ما كان عندنا شيء، يعني كنا مشردين في الخارج، هذا شيء طبيعي.

أحمد منصور:

بعد بقائك في بيروت عدة أيام كيف تمت..؟

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

في بيروت يا سيدي قعدنا.. وقررنا، الحكومة اللبنانية بعثت لي صديق اسمه (تقي الدين الصلح) صار رئيس وزراء لبنان فيما بعد، وبعثت لي رئيس مجلس النواب (عادل عسيران)، وبعثت لي مدير الأمن العام، كل واحد على انفراد، في أيام شهاب، وقالوا لي ننصح ألا يكون طلال في لبنان، هه.. خايفين من هناك..

أحمد منصور:

من العلاقات السعودية اللبنانية..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً، طيب نروح فين؟ طب عطونا Lasee pase [جواز مرور] علشان نشوف نترك فين ولا جواب، فقاعدين إحنا والإخوان فأحدهم قال: ما أمامنا إلا مصر، أنا عندي شوية أملاك في مصر، وعندي شقة في مصر، قال ما نروح الشقة عندك هناك وعندك أملاك، وبعدين الناحية الأمنية أفضل من أي بلد في عهد الرئيس عبد الناصر، قلت لهم يا جماعة أنا بأعرف رأي عبد الناصر، وهو أقرب الناس لي أنا، عبد الناصر هيستعملكم.. هه.. هيقول: شهد شاهد من أهلها، أهو، دول جوا [جاءوا] لاجئين وهيستعملكم ضد عائلتكم..

أحمد منصور:

بس أنت كان لك علاقات جيدة بعبد الناصر ومؤيد لأفكاره ومبادئه.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً، كان لنا معاه علاقات جيدة، يعني كل ما أذهب لمصر من سنة 1958م لازم أقابله مرة أو مرتين، فقلت لهم أنا حذرتهم، فلما وجدت حق الجماعة عندهم حق طب ووين نروح؟

أحمد منصور:

طب هم كان معاهم جوازات سفر عادية سعودية؟ أنت فقط..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إخواني لا..، كلهم كلهم سياسية..

أحمد منصور:

معاهم جوازات سفر سعودية..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم، سياسية سعودية.

أحمد منصور:

أنت فقط الذي لم يكن معك جواز؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إيه.. طال عمرك؟

أحمد منصور:

أنت فقط الذي تم سحب جواز سفرك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

وهم تضامنوا معايا وأعطوا جوازاتهم.

أحمد منصور:

آه.. صرتم أنتم الأربعة بدون جوازات.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

جوني هم وقالوا لا يمكن، هذا عيب قدام الناس، إحنا معاك وسفر، فقلت كيفكم، المهم رفعت السماعة وكان سفير مصر في ذلك الوقت –والله ناسي اسمه- وكان حتى يسمى السلطان السفير، يعني سلطان الجمهورية العربية المتحدة ما هي جارة سوريا هو اللي يحكم، أخذت السماعة –سبحان الخالق- وكأنه منتظر مكالمتي، قلت له: كذا كذا، قال لي أعوذ بالله، ده إحنا الإيه.. حاضر ومش عارف.. بس يا افندم إحنا الجوازات السياسية ما نقدرش نعطيها من هنا، أنا ضاعت علي الفكرة دي.. ضاعت علي عملية.. هه.. لازم القاهرة، وهم هناك منتظرينك، قلت: طيب، بعدين لما فكرنا قلنا السفارة تستطيع أن تعطى جواز عادي وجواز.. إنما عاوزينا نروح القاهرة، كلمني مصطفى أمين، قال لي: إحنا سمعنا في الراديو كذا.. إيش اسمه؟ المؤتمر الصحفي، وإنه السفارة المصرية اتصلتوا بها، وإنه الرئيس عبد الناصر يرحب بمجيئك، قلت: يا مصطفى –في التليفون- أنت عارف الأوضاع عندكم هناك، قال لي يا راجل بس أنت تعال وهتنبسط، وكان يومها قريب من الريس..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

نعم، قبل عملية اتهامه بالتجسس.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

رحنا القاهرة، وجدنا عبد القادر حاتم بنفسه وزير الإعلام بالهيصة الإعلامية الهائلة، هذه بداية المشاكل بقى..

أحمد منصور:

كيف؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أولاً أول ما طبّت رجلينا الأرض، قال لهم الأمراء الأحرار، ما هو ضباط أحرار هم، أمراء أحرار..

أحمد منصور:

لم يكن لديك أي علم أو ترتيب بهذا الاسم قبل أن تنزل إلى أرض مطار مصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.. أبداً، إطلاقاً، ولا حكاية التنازل عن اللقب وما اللقب، الأمير وما الأمير، كنا نفاجأ بهذه القرارات.

أحمد منصور:

يعني أنتم فوجئتم بتصريحات قيلت على لسانكم لم يكن لديكم بها علم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا.. التصريحات اللي بلساني، بصوتي، أنا قلتها، لكن فيه أشياء تقال عنا إلى اليوم.. يعني المشاهد حتى..

أحمد منصور:

طيب، ما هو الذي قلته أنت؟ وما الذي قالوه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله لا أحصي الآن، لو تحصر سؤالاتك وتوجهها بشكل دقيق أجاوبك، لا أتذكر أنا.

أحمد منصور:

طيب، بمجرد ما نزلت من المطار فوجئت بأن قيل بأنكم أنتم الأربعة..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أحرار.

أحمد منصور[مستأنفاً]:

تنظيم الأمراء الأحرار.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه، بالضبط.

أحمد منصور:

ماذا قلت وأنت وجدت الكاميرات ووسائل الإعلام؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

في المطار؟

أحمد منصور:

تجاوبت مع الأمر وتحدثت باسم الأمراء الأحرار.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

خلاص، ما خلاص أصبحنا الآن في بيتهم.

أحمد منصور:

كان لك الحرية أيضاً أن تقول ما تريد.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، لو افتكر الآن، لو الآن أنا طلال بتفكيري وبعقلي الآن كان قلته، قلت لا أحرار ولا يحزنون، إحنا جينا علشان ناخذ باسبورتات وهنرجع بيروت، وهذا اللي حدث، فقال لي عبد القادر حاتم: الرئيس منتظرك في إسكندرية، بس أنت لوحدك، فرحت أخذت معي سعيد فريحة، ومصطفى أمين، وابنه بسام فريحة، ودخلنا على الرئيس، عنده بيت على البلاج في المعمورة، أهلاً وسهلاً إزيكم، قعدنا معه، قلت له: أنا جاي علشان الباسبورتات دولة الرئيس فخامة الرئيس، قال لي: باسبور واحد! أنا أعطيك 500 باسبور، قلت له: شكراً، على أساس ناخذ الباسبور ونرجع بيروت..

أحمد منصور:

يعني كنت تريد العودة للإقامة في بيروت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

خايف من مصر.

أحمد منصور:

ما الذي كان يخيفك من مصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أولاً: شخصية عبد الناصر الطاغية، وأنت ضيف عنده ولاجيء، ليس لك حيل ولا قوة، فمثلما قلت لإخواني هيستعملنا في الإعلام.

أحمد منصور:

طب أنتمalready بمجرد ما نزلتم المطار خلال استعملتم وأصبحتم أمراء أحرار، وتحدثتم إلى وسائل الإعلام.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

علشان كده بأقول لك لوكنت الآن ونزلت المطار كان تصرفنا من المطار وروحتي لعبد الناصر تختلف عما حدث.

أحمد منصور:

طبعاً أدليت بتصريحات ضد المملكة وضد نظام الحكم في المملكة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا..لا، وهذا شيء مبالغ فيه ولو أنا بذهني وتفكيري الآن كنا أدلينا بتصريحات موضوعية، لنا أفكارنا نقولها ولكن بدون شتيمة..

أحمد منصور:

لكن أنت شتمت.

الأمير طلال بن عبد العزيز[ضاحكاً]:

لا، شتمت!! هم يمكن يعتبروها شتيمة، أنا الآن أفكر فيها أقول نعم فيها نوع من أنواع الشتيمة، لا شك في ذلك، المهم خلصنا منه، قعدنا لطعنا من 21 أغسطس إلى 15 أكتوبر ما عندناش باسبورتات.

أحمد منصور:

أنت وصلت مصر في 19 أغسطس؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

19، وشفناه 21 أو 20 يعني يوم واحد بعد وصولنا، بعد يوم واحد.

أحمد منصور:

لكن قبل أن ترى عبد الناصر –الآن- وتتكلم معاه، أثر تصريحاتكم اللي أدليتم بها الآن إليه على إخوانكم في المملكة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

سيئة، طبعاً سيئة، وأنا لو كنت بعقلي الآن ما كنتش قلته، كنا قلنا أشياء موضوعية وجميلة وهائلة، توصل رسالة، توصل ما نفكر به من إصلاحات وانتهى الأمر.

أحمد منصور:

وصولكم إلى القاهرة وإدلاؤكم بهذه التصريحات كان بمثابة قطيعة الآن بين السعودية ومصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا المفروض، ما كناش عارفنها، اكتشفناها بعدين، يعني.. وهذا من حقهم، وأخطؤوا في حقنا في الأول وأخطأنا في حقهم في التاني لا شك في ذلك.

أحمد منصور:

وهذا الذي أدى أيضاً إلى زيادة محاولات المملكة –كما اتهمتها بمصر- بالسعي لفصل الوحدة بين مصر وسوريا بعد ذلك، وتكوين عملية التحالفات بين العواصم العربية التي ربما نتحدث عنها فيما بعد؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إن شاء الله.

أحمد منصور:

سمو الأمير.. كم المدة التي بقيتها في مصر؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله كل فترة النفي من الخروج من المملكة حوالي 19 شهر..

أحمد منصور:

19 شهر.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه.. بعد ما أخذنا الباسبورتات كنا نقضي أوقاتاً أكثر في لبنان، رحنا لبنان قابلونا، لأنه خلاص نحمل باسبورت مصري وكلهم يرتعشوا من عبد الناصر هناك، يعني اللي يحمل باسبورت مصري يحطوه على رأسهم..

أحمد منصور:

ده كان زمان الكلام يعني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيام شهاب سنة 1962م.

أحمد منصور:

لأ، بشكل عام كان اللي يحمل جواز مصري أيام زمان كان إلى هذا الحد تقول لي..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

عربياً، عربياً طبعاً، وخصوصاً لبنان، ما أنت عارف لبنان بلد صغير، وفيها طوائف ومشاكل وداخلية وهذا جنبهم، كان جنبهم الريس، وذاقوا يعني من حلاوته ومن مرارته، فلهذا لما جه بالباسبور دخلنا بقي كفاتحين، استقبال مصري، والتليفزيون، والإذاعة، والدنيا، يعني خلاص، والحكومة اللبنانية.. ما عاد فيه مشاكل.

أحمد منصور:

ما الذي كنت تتحدث.. أيضاً كنت تتحدث إلى وسائل الإعلام في تلك المرحلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نعم بدأنا نتحدث في مصر ولبنان بشكل حر وبدون أي عقبات وبدون أي موانع.

أحمد منصور:

أما تعتقد أنك بهذا الأسلوب أثبت تهمة التآمر عليك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.. يعني أثبت الدفاع عن نفسنا، وأردنا أن نروَّج مبادئنا وأفكارنا وإصلاحنا حتى نجاوبهم هناك، عشان الرأي العام العربي أو السعودي اللي بيسمعنا بالذات وبعدين العربي أن يفهم إنه لأ، إنه جماعة طلال دُوُل مصلحين، وكنا نقول لهم باستمرار: اثبتوا التهم التي وجهتموها لنا، حاكمونا، ليش تنفونا من بلدنا؟ كنا نقولها في صوت العرب، وكنا نقولها في وسائل الإعلام المختلفة، كل هذا الكلام كان يقال، ما حد جاوبنا.

أحمد منصور:

لم تحدث أي وساطة بينك وبين إخوانك في تلك المرحلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

حصل وساطتين من أخونا الأمير ناصر عبد العزيز، أراد أن يتوسط أنا ما أعرف هو شافهم أم لا، وعادل عسيران رئيس مجلس النواب.

أحمد منصور:

اللبناني.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اللبناني، بس.

أحمد منصور:

ولم تسفر عن شيء في تلك المرحلة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هناك عاندوا.

أحمد منصور:

ما هو أنت كنت أيضاً تستثيرهم في..، وتثير الإعلام عليهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا بأس.. ما هم اللي أثاروا الدنيا من الأول علىّ، يعني واحد يطرد من بلده!!

لما ينفي إنسان من وطنه ومن أهله ومن بلده، أيش معناها دي يعني؟! عملية ترى قاسية.

أحمد منصور:

لأنك ذقت هذا وجربته فعرفت قسوته.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

طبعاً، طبعاً.. آه.

أحمد منصور:

في 11 أكتوبر 1962م أصدرت بياناً من القاهرة إلى الشعب السعودي تنتقد فيه نظام الحكم في المملكة، وذلك بعد قيام ثورة اليمن بقيادة عبد الله السلال في 29 سبتمبر 1962م..هل هذا الكلام صحيح؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

نؤيد فيه؟

أحمد منصور:

تؤيد في ثورة اليمن.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، صحيح.

أحمد منصور:

ضد نظام الحكم في المملكة الذي كان يؤيد نظام الإمامة ويرفض نظام الثورة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إحنا طلعنا بيان –حسب ما أتذكر، أنا قلت في مذكراتي –نؤيد فيه ثورة اليمن، لأنه فعلاً اليمن كانت تحتاج إلى تغيير، الإمامة هناك الله لا يوريك، يعني عايشين في العصور الوسطى، يعني كلام غريب..، إنما لو قعدت أفكر الآن أقول لك إنه ممكن التطور اللي حدث أيام الملك البدر هو الذي يستمر، لأن أنا شاهدته وأنا في مصر، لما كان الثورة كنا في القاهرة، وكان الإخوة اليمنيين، زعامات اليمن الكبار الموجودين معانا وأصدقاؤنا، تغيرت فكرتي وقلنا يا ريتنا ما أيدنا قيام الثورة.

أحمد منصور:

بعد ذلك؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بعد بذلك باتصالنا مع اليمنيين، لأنه تسرعت يا طلال، لأنه لما قامت الثورة الإرياني، النعمان، الزبيري، ورابعهم أنساه، لا أتذكره عملوا بيان ونشر في الأهرام يؤيدوا البدر، لكن (أسانيدها) كان مؤامرات تحاك من وراء ظهرهم من هنا من مصر ومن الثوار هناك أو الانقلابيين بالأحرى ورغم ظهورهم، فقامت الثورة.

أحمد منصور:

سمو الأمير، تقييمك إيه لموقف المملكة من ثورة اليمن في ذلك الوقت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الأيه.. طال عمرك؟

أحمد منصور:

موقف المملكة من ثورة اليمن.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

والله موقف إيجابي، أنا لما أتصوره الآن، تصوري في ذلك الوقت أم الآن؟

أحمد منصور:

تصورك في ذلك الوقت، إحنا بنطرح تاريخ يعني.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

في ذلك الوقت على أساس إنه إنا..، تسرعنا أولاً، تسرعنا، كان لازم نشوف خبايا الأمور، ونشوف اليمنيين اللي موجودين ونسألهم، لكن تسرعنا فيها، وبعدين كان الجو العام مكهرب، الجو العام كان كله ثوري، ونحن منفيين يعني هذه تؤثر في النفس وتجعل يعني مقاومتك ضعيفة، كل هذه أسباب تجمعت وعملنا هذا التأييد، علماً أنا كما قلت لك: هناك الإمامة الله يغفر لهم على كل حال، ويصلح من هو موجود أيام الإمام يحيى والإمام أحمد ما كانت إمامة صالحة، إنما لما جاء البدر حسب كلام الأربعة دول الزعماء يقول لك إحنا راضيين، راضيين بتوجهه.

أحمد منصور:

في 2و3 و8 أكتوبر 1962م لجأ بعض الطيارين السعوديين إلى مصر بطائرات محملة بالسلاح كان من المفترض أنها تنتقل من بعض القواعد السعودية إلى دعم قوات الإمامة، هل كان لك علاقة بهؤلاء الطيارين حينما جئت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أعوذ بالله، أعوذ بالله. أولاً لو كان فيه علاقة أو كان الإخوة هنا المصريين برئاسة الرئيس عبد الناصر يريدوا أن نعلم الأمور كان أول ما جاء الطيارين قابلونا.

أحمد منصور:

لكن قيل إن أنت التقيت معهم، وسعيت لترتيب قواعد للتدريب في سيناء.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، مين اللي قال ها الكلام هذا؟

أحمد منصور:

هيكل ذكر هذا في كتاب سنوات الغليان.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما هيكل الله يهديه ولو أنه صديق أكبر بالنسبة لنا وسمى في كتابه.. اسمه أيه كتابه؟

أحمد منصور:

سنوات الغليان.

طلال بن عبد العزيز:

آه، وهو أهداه لي بخط يده، إن أنا تآمرت مع الشمال وقبائل الشمال وجاب أسماء الضباط، أسماءهم، بس أنا جاوبته، جاوبته في جريدة مصرية وقلت له يا أخ هيكل تقول هذا الكلام، طب ما تسألني إذا كان هذا صحيح.

أحمد منصور:

هو سمو الأمير ذكر إنك التقيت مع اللواء عبد القادر حسن مساعد قائد القوات المصرية في اليمن.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أيوه صح.

أحمد منصور:

واللواء عماد ثابت مدير المخابرات العسكرية المصرية في ذلك الوقت، وسعيت للترتيب معهما لتدريب بعض قبائل السعودية في الشمال، وبعد ذلك تنتقل للقيام بثورة ضد نظام الحكم في المملكة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

صحيح، هذا ماذكره، ولم أكن أعلم إنه هيكل كتب هذا الكلام إلا بعد ما أهدى لي كتابه من سنة، أهداني أربع كتب بخط يده، ولما رحنا السعودية المسؤول عن مكتبتي هو يقوم بتلخيص الكتب فلخصها لي، فلما لخصها شفت اسمي ووجدت المؤامرة، هذا الكلام من شهر تقريباً، قلت بقى معقول الكلام، جيت هنا سألت الأصدقاء.

أحمد منصور:

يعني أنت لم تعلم إلا في 1999م؟ كتاب هيكل صدر قبل ما يقرب من..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

عشرين سنة أظن.

أحمد منصور:

لا.. لا.. في 1988 يعني قبل عشر سنوات تقريباً.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

1988، يمكن، عشر سنوات والله لا أتذكر ولا أهتم أصلاً بعد ما حدث، سألت أصدقاءنا هنا من الإخوان المصريين من كبار رجال البلد، اللي قال ارفع عليه قضية،واللي قال اكتب له كتاب تحذره فيه وتوزه وتقول أعطيني كذا، واللي قال لا، جاوبه، فأنا فضلت الآن الجواب مؤقتاً.

أحمد منصور:

ما هو جوابك على ما ذكره؟

طلال بن عبد العزيز:

قلت له يا أستاذ هيكل أنت أعطيتني كتابك كهدية، وأحلت كتابك إلى المعني بالمكتبة علشان ألخصه، ففوجئت بالاتهامات اللي أنت بتقولها وليست على أساس، المهم هنا فيه نقطة في الكتاب اللي ذكرته حَطّ وثيقة أمريكية.

أحمد منصور:

صحيح.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

الوثيقة لما تشوفها اسمي مش موجود فيها.

أحمد منصور:

ممسوح على الأسماء كلها.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، ممسوح أمريكياً.

أحمد منصور:

أمريكياً؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أمريكياً، للأمن الأمريكي طب خليه يبينها هو؟

أحمد منصور:

هو لا يستطيع، هذا ما أفرج عنه من وثائق، الوثائق يتم الإفراج عنها في القانون..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

وثائق، طب أنت.. أنا أريد أنك يا أستاذ هيكل أنك تبين لي بعدين أنا في مصر –يطول عمرك- وبعدين أنا قابلته وأنا من القاهرة ناقشته، أو كنت في السعودية؟

أحمد منصور:

لا، هل التقيت مع عبد القادر حسن أو تعرفه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا أعرفه.

أحمد منصور:

بالمرة؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً.

أحمد منصور:

هل التقيت مع اللواء عماد ثابت مدير المخابرات المصرية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولا أعرفه، يعني قلت لهيكل.

أحمد منصور:

هل التقيت مع الطيارين السعوديين الذين لجؤوا للـ..؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً إطلاقاً.

أحمد منصور:

قيل أنك التقيت معهم وكان هناك خلافات في وجهات النظر بينك وبينهم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مين اللي قالوا؟

أحمد منصور:

هيكل أيضاً ذكر هذا.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

غير صادق، أبداً، إطلاقاً أنا في مصر، كل وجودي مصر لم أقابل إلا عبد الناصر كمسؤول، لم أقابل أحداً أنا وإخواني.

أحمد منصور:

لم تسع لتشكيل معارضة للسعودية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً، عملنا جبهة للتخويف، الجبهة كلها فيها 4 أو 5 بدو، وبدو أيه اكتشفنا بعدين إنهم أونطة، كل واحد عامل لي هو رئيس قبيلة، أقول لك عملية يعني أطفال.

أحمد منصور:

ده لقيتهم فين دول؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

جاءونا هم في مصر، واحد منهم مدسوس من فلان وعلان، جاسوس علينا، والثاني مخابراتي مش عارف جي من فين، الله لا يوريك، حالة..، فعملنا هذه الجبهة للتخويف.

أحمد منصور:

سميتوها جبهة أيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

جبهة التحرير السعودية أظن، ده كلام، والله ناسي اسمها.

أحمد منصور:

كنتوا هتحرروا السعودية من أيه؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

شيء مش معقول، في الحقيقة لما أتذكر هذه المهازل وأنا بهذا، بحالتي الحاضرة أقول لك يعني عيب كان ممكن نعمل..

أحمد منصور:

سمو الأمير.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بس استعملونا هنا بقى، استعملونا إعلامياً.

أحمد منصور:

وأنتوا برضو ركبتوا الموجهة.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

معلش معلش ما هو إحنا قلت لك إحنا لأسباب كثيرة، أو دوافعنا كلاجئين، والضعف البشري أمام هذه الآلة الإعلامية الجبارة.

والهالة الشعبية والناصرية، ونحن نعتبر أنفسنا مظلومين، عندنا قضية ندافع عنها، زائد العقاب الغير عادل الذي اتخذ ضدنا، كل هذه عوامل اشتركت.. وشبابنا وعدم خبرتنا، كل هذه اجتمعت ونتج عنها هذه الأمور المعيبة اللي بنتكلم عنها الآن، أنا معاك فيها، أنا معاك طبعاً..

أحمد منصور:

هل الجبهة قامت بشيء سوى الدعاية والإعلانات؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

لا، إطلاقاً.

والشعارات فقط؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

بس.

أحمد منصور:

إنما لم يكن لديك –بأي شكل من الأشكال- أي مخطط أو أي سعي للقيام بعمليات أو..؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

مع مين؟ مع مين؟ بتقولي مع مين؟

أحمد منصور:

مع البدو من تبوك.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

البدو دول عرب، دول مساكين، غلابة عاوزين يأكلوا، واللي عاوز يتجسس عليك، حتى لما رحت السعودية جاني واحد منهم مسكين قال الأمراء مش عارف شكلهم إيه، مسكين كده غلبان، هو أنت فلان؟ ولا حاسبته ولا سألته، عرفت إنه فلان يعني مسكين.

أحمد منصور:

سمو الأمير.. من أين كان يأتيكم الدعم والأموال في تلك المرحلة وأنت صودرت أموالك وكنت في الخارج؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

يا سيدي.. صحيح، أولاً أنا كان عندي حوالي 150 أو 170 ألف ريال..

أحمد منصور:

فقط؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

فقط، وسحبتها آخر لحظة من البنك في الرياض.

أحمد منصور:

من السعودية؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

من السعودية.

أحمد منصور:

يعني لم يكن لديك ملايين ولا شيء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا كلامهم هم..

أحمد منصور:

ويقال..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مقاطعاً]:

يقال بلايين، يقال بلايين، ما أنا هاجيلك في دي..

أحمد منصور:

نعم، تفضل.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، فجبنا 170 ألف، في مصر كان عندنا سينما ريفولي..

أحمد منصور:

بتاعتكم كانت؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

كانت بتاعتنا، وتدر.. كان دخلها في السنة 15 ألف جنيه، 15 ألف جنيه كان أيامها لا بأس بها يعني، فكانت تعيشنا وعندي شقة أنا وإخواني، لما ما قدرنا إِسَّلَّفنا من البنك الأهلي وبنك مصر..

أحمد منصور:

إسَّلَّفتم!!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

اسلفنا.

أحمد منصور:

لم تكن الحكومة المصرية تعطيكم أموال؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

رفضنا.

أحمد منصور:

رفضتم.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ولا مليم، لأنه اللاجئين في مصر لهم بيعطوهم شقة في الأوقاف، ولهم أظن 100 أو 200 جنيه، إحنا لاء ما حدش عطانا، وإحنا رفضناها، نريد أن نكون أحرار، في هذه –الحمد الله- نفذنا شوية..

أحمد منصور[ضاحكاً]:

يعني الشعار بس طبق في دي، الأمراء الأحرار!!

الأمير طلال بن عبد العزيز:

هذا صحيح، فلماذا طال عمرك؟ أنا أتذكر أنه لما في مصر انطلقنا كانت ريفولي مرهونة..

أحمد منصور:

السينما.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

علشان ناخد فلوس، طب نجيب من فيه؟ طلبت من الأخ مصطفى أمين أن يجمعني بهيكل أنا ما كنت أعرفه، وجه اجتمعنا في بيت مصطفى أمين في الفرندا [البلكونة].

أحمد منصور[مقاطعاً]:

مع محمد حسنين هيكل.

الأمير طلال:

أيوه، فقلت له يعني أنت قريب من الريس، بلغة –أرجوك- نريد سلفة من البنوك بدون ضمان، لأنه.. ضمان إيه؟ ما عندنا شيء ولا أعطاني جواب، فعلاً كنا في حالة.. لبنان كان فيها سليمان غنيم، سعودي له مكتب هناك، ومعه واحد اسمه إبراهيم أغا..

أحمد منصور[مقاطعاً]:

قلت لي يعني..

الأمير طلال بن عبد العزيز[مستأنفاً]:

إبراهيم أغا هذا موظف عندي الآن، يصرفون علينا 25 أو 30 دولار في اليوم، بنزين، إيجار، أكل..

أحمد منصور:

لم يعطكم أحد من إخوانك الأمراء لم يرسل لك أي أموال ولا أي شيء؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

أبداً، أبداً.

أحمد منصور:

ولم تسع لأن تطلب من أحد منهم؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً.. وكنا مبسوطين بفلوسنا،

أحمد منصور:

يعني أنت أكيد متعود على مستوى حياة معين الآن في هذا الوضع..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

جربناها، أيوه، لكن حلوة لما جربناها، والله حلوة دي جداً، أنا ما أنا عارف ليش الناس، الطبقة المتوسطة تشكو من هذا! يا ريت كنا مثلهم.

أحمد منصور:

لاء، ما هم بيشكوا لأنهم يريدوا أن يروا الرغد والنعيم أيضاً يعني.

الأمير طلال بن عبد العزيز:

ما أنا جربت الاثنين..

أحمد منصور[ضاحكاً]:

ما هو باستمراريتها ما تقبلها سمو الأمير، كفترة مؤقتة ماشي يعني..

الأمير طلال بن عبد العزيز:

جربناها 19 شهر، نتعشى في مطاعم، نتغدى في مطاعم، نروح للأصحاب، يعني كانت الأمور ماشية..

أحمد منصور:

كان فيه مورد برضو يعني؟

الأمير طلال بن عبد العزيز:

إطلاقاً، أبداً، تاريخ، إطلاقاً أبداً..

أحمد منصور:

في الحلقة القادمة أكمل معك هذه المسيرة وصولاً إلى العام 1964م،

الأمير طلال بن عبد العزيز:إن شاء الله.

أحمد منصور:

أشكرك سمو الأمير، كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة –إن شاء الله- نواصل الاستماع إلى شهادة صاحب السمو الملكي الأمير طلال بن عبد العزيز آل سعود.

في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة