الانتفاضة الفلسطينية   
الجمعة 15/4/1425 هـ - الموافق 4/6/2004 م (آخر تحديث) الساعة 0:46 (مكة المكرمة)، 21:46 (غرينتش)

مقدم الحلقة:

فيصل القاسم

ضيوف الحلقة:

د.عبد الستار قاسم: المنافس الوحيد للرئيس عرفات في الانتخابات المقبلة
د.غسان العطية: أستاذ العلوم السياسية

تاريخ الحلقة:

28/05/2002

- حقيقة انتهاء الانتفاضة بعد العمليات الإسرائيلية الأخيرة
- دور الانتفاضة في وقف مشروع إسرائيل الكولونيالي في المنطقة

- الانتفاضة وانعكاسها على الواقع العربي

- الانتفاضة بين تحقيق الإنجازات وكونها نكبة ثانية

- أثر الانتفاضة على الشارع العربي

عبد الستار قاسم
غسان العطية
فيصل القاسم
د. فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام.

لماذا راح البعض ينعي الانتفاضة كما لو أنها سقطت صريعة تحت أنقاض مخيم جنين؟ لماذا يتجاهلون منجزاتها العظيمة؟ ألا يكفي أنها حررت جزءً كبيراً من الشارع العربي من عقدة الخوف وأعادت الحيوية إليه بعد سنوات من الصمت والاستكانة؟ ألم تهز هيبة الأنظمة الحاكمة أمام شعوبها ووضعت المنطقة بأكملها على أعتاب عملية التغيير المنتظرة؟ ألم تُظهر الهوة السحقية بين الأنظمة والشعوب؟ ألم تستعد القضية الفلسطينية مكانتها كعنصر توحيد للعرب والمسلمين؟ ألم تعد الانتفاضة الحياة إلى الخطاب القومي الذي كاد أن يصبح نكتة سمجة؟ ألم تخلص الإعلام العربي من حالة الرتابة والاستمرار في تنويم المواطن العربي مغناطيسياً لينسى همومه وواجبه الوطني والقومي؟ ثم ألم تُفقد الانتفاضة إسرائيل دورها الاستعماري التوسعي وجعلتها تتقوقع داخلياً للدفاع عن وجودها؟ أليس المهم أن الفلسطينيين صامدون رغم التضحيات الجسام؟

نحن إذن على أبواب نصر لا هزيمة بعكس ما يوحي به المشهد السائد في العالم العربي مشهد البكاء والنواح والعويل ولطم الخدود، ثم هل انتهت الانتفاضة أصلاً كي نترحم عليها أم أنها تراجعت فقط لتستعيد قوتها وزخمها بصورة أقوى والمسألة مسألة وقت؟

لكن في المقابل، ماذا حققت الانتفاضة على الأرض؟ هل حسَّنت وضع الفلسطينيين التفاوضي؟ هل كانت نكبة ثانية كما يزعم معارضوها؟ ألا نجافي الحقيقة إذا لم نقل إن الانتفاضة تلقت ضربة قاصمة؟ ألم يصف أحد القادة الفلسطينيين الرد الإسرائيلي على الانتفاضة بالزلزال؟ ألم يكن حصاد الانتفاضة السياسي أكثر وبالاً؟ ألم تصبح الدولة الفلسطينية -التي كانت قابلة للحياة قبل الانتفاضة- ألم تصبح بعيدة المنال؟

ويذهب متشاءم آخر إلى القول إن القيادة الفلسطينية قد تناشد العالم بعد حين بالاعتراف بدولة فلسطينية على كامل تراب غزة فقط لا غير، هل المهم كم كبَّدنا العدو من خسائر مادية وبشرية ومعنوية، أم أين نحن من تحقيق أهدافنا السياسية؟ هل كرر الفلسطينيون نفس الأخطاء التي وقعوا فيها منذ عام 48؟

أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة عبر الأقمار الصناعية من رام الله على الدكتور عبد الستار قاسم (المرشح الوحيد الذي سينافس الرئيس الفلسطيني ياسر عرفات في الانتخابات المقبلة وعلى الدكتور غسان العطية (أستاذ العلوم السياسية، رئيس مركز الدراسات الفلسطينية في العراق سابقاً).

[فاصل إعلاني]

حقيقة انتهاء الانتفاضة بعد العمليات الإسرائيلية الأخيرة

د. فيصل القاسم: نبدأ مع دكتور عبد الستار قاسم من رام الله، دكتور عبد الستار قاسم، كيف ترد على الذين يترحمون أو بدؤوا يترحمون على الانتفاضة بوصفها قد سقطت صريعة بعد العمليات الإسرائيلية الأخيرة وبأنها تلقت ضربة قاصمة إن لم تكن قاضية يعني؟

د. عبد الستار قاسم: بسم الله الرحمن الرحيم. أخي فيصل مساء الخير لك وللمشاهدين وللكرام.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

د. عبد الستار قاسم: فقط أولاً أود أن أصحح شيئاً أنني لست المرشح، لأنه لم يُفتح باب الترشيح بعد وإنما كان هناك إعلان عن نية للترشيح، أما بالنسبة للذين يترحمون على الانتفاضة فكأنهم لا يرون ولا يسمعون.

أولاً: الانتفاضة كمظاهر احتجاجية قد انتهت منذ زمن وانتقلت إلى مرحلة أرقى وهي مرحلة المقاومة، وهي المرحلة التي وضعت إسرائيل في موقف حرج ووضع سيئ للغاية لم تشهده منذ عام 1948 إلا ربما في الأيام الأولى لحرب عام 1973، فبالرغم من الضربة التي وُجهت إلى الشعب الفلسطيني من قبل الاجتياح الإسرائيلي الأخير إلا أن الشعب الفلسطيني مازال متماسكاً وقادراً على أن يرد على هذا.. على هذا العدوان وعلى هذا الاجتياح، صحيح أن الاجتياح كان قوياً، لكنه لم يكن أبداً ضربة قاصمة، ومن التاريخ -وكما سنشهد هذه الأيام أيضاً- أن الشعب الفلسطيني دائماً كان يخرج أصلب عوداً وأقوى من الإجراءات التي كانت تُمارس عليه سواء من الإنجليز قبل عام 1948 أو من الصهاينة الإسرائيليين بعد عام 1967، ودليلنا على ذلك أنه خلال الاجتياح قامت عمليات عسكرية كبيرة من قبل الفلسطينيين وبعد الاجتياح قامت، قام الاجتياح ليلغي هذه العمليات التي أثرت جذرياً على الأمن الإسرائيلي والذي يعتبر أصلاً المرتكز الأساسي لقيام دولة إسرائيل، فمعنى ذلك أن الاجتياح على الرغم من أنه ألحق خسائر بالشعب الفلسطيني وأنه ألحق أذى كبيراً إلا أن أمن إسرائيل مازال على المحك، وأي.. أي أن الفلسفة التي تقوم عليها دولة إسرائيل الآن في موضع صعب للغاية وأعتقد أن الأيام القادمة ستشهد ما هو أكثر عنفاً مما هو موجود أن الرد الفلسطيني سيثبت لكل الناس بأن الإدارة الفلسطينية صلبة. وعلينا أن نتذكر أخي فيصل أنه.. أن إسرائيل منذ عام 1948 عاشت في موقع آمن وسرحت ومرحت في الوطن العربي وألحقت الهزائم بالجيوش العربية ولم تنتقل الحرب أبداً إلى شوارع التجمعات الإسرائيلية إلا في هذه الانتفاضة.

د. فيصل القاسم: حلو.

د. عبد الستار قاسم: حتى عام.. حتى في انتفاضة عام 1987 نحن لم نستطع أن ننقل انتفاضتنا إلى شوارع التجمعات الإسرائيلية، أما الآن لسنا وحدنا الذين نعاني، وهذا هو.. هذه هي الرسالة الفلسطينية للعالم ولإسرائيل، إذا كان الشعب الفلسطيني يعاني، فإن إسرائيل ستعاني أيضاً، وسيدفع اليهود ثمناً كما يدفع الفلسطينيون ثمناً، فانتقلت..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: طيب دكتور.. دكتور قاسم الكثير من النقاط، أشكرك. سأعطيك المجال طبعاً لا شك، لكن نعطي المجال للدكتور غسان العطية هنا في الأستوديو، دكتور سمعت هذا الكلام، باختصار: إن الذين يعاكسون مثل هذه الطروحات هم في واقع الأمر لا يرون ولا يسمعون، كيف ترد؟

د.غسان العطية: أنا أولاً أحيي الأستاذ عبد الستار، اللي صامد ويناضل في هذه الأرض المقدسة، ويقف أمام هذا العدوان الجاثم على رقاب شعبنا الفلسطيني، لكن أحب أن أقول صديقك هو من صَدَقَكْ، صديقك ليس ما صدَّقك، أحييك وأدغدغ المشاعر هاي عملية جداً سهلة وأتصور أصبحنا نحسنها حكاماً ونُخب سياسية وأحزاب أكثر من غيرنا، لكن المطلوب النخب السياسية أن تمارس المراجعة والنقد بهذا الصدد، فبها الجانب أود أن أبين التالي، أولاً:

المستوى الأول: تاريخ القضية الفلسطينية هو تاريخ انتكاسات وهزائم، هزيمة، نكبة، نكسة وهكذا، لكن إذا كانت الأدب السياسي العربي أعتبر نكبة 48 هي مسؤولية الرجعية العربية، وإذا بنا نفاجئ بأن نكسة الثوار العرب والتيار الثوري العربي، متمثلاً في مصر الناصرية وفي البعث وغيره ضيَّع أكثر مما ضيعه قبلاً، ولكن اليوم المأساة الكبيرة -وأقولها وأنا متألم جداً -إن القيادات الفلسطينية- وليس أبو عمار فقط بالمناسبة- القيادات الفلسطينية والنخب الفلسطينية تتحمل مأساة ألف واثنين اليوم، أول.

د. فيصل القاسم: 2002.

د.غسان العطية: 2002، فإذن إذا نكبة 48 علقناها على، مشجب الرجعية العربية، وإذا 67 علقناها على مشجب الثورية العربية، فالآن يجب أن نكون صريحين وواضحين القيادات الفلسطينية تتحمل مأساة ما يجري، أما أن نعود كما قام قائد عربي بعد هزيمته في الكويت ويرفع ويعلن نحن انتصرنا، فهذه سهلة أن نقول أنا انتصرنا إذا أريد أرضي الناس، لأن القائد والنخب العربية الفلسطينية تحديداً مطالبة أن تقدم كشف حساب لشعبها لماذا هذه الدماء راحت؟ ولماذا ها الأضواء راحت؟ ما الذي حققناه بالملموس بالأرقام؟ إذا كنا نقول إن المجتمع الإسرائيلي تضرر أكثر، نعم تضرر. لكن لا تقول لي أكثر، إذا تقول لي الوضع الفلسطيني الآن هو أحسن من قبل، هذه ما أدري من سيقبلها منك يا دكتور، أنا اللي أقوله: إن الآن باللحظة اللي تم تسليم القيادة الفلسطينية وانتهاء حصار رئيس السلطة الفلسطينية أبو عمار وانتهاء حصار كنيسة المهد، انتهت الانتفاضة لكن الشيء الجديد إن من قاموا بالانتفاضة مع الأسف، وهنا يجب ألا نظلم القيادات الفلسطينية، القيادات الفلسطينية يبدو انساقت بهذه الانتفاضة وهي منقسمة أولاً البعض من أطراف الانتفاضة دخل الانتفاضة لتسوية حسابات بيناتهم مع بعضهم البعض وهذا يصير المجال أتحدث به أكثر، وبالتالي القيادات الفلسطينية لم تنسق حتى مع بيناتها ولم تنسق مع العرب، والبعض من عندها أقدر أقولها بكل.. خطف الانتفاضة بحجة توازن الرعب، باعتبار إن أنا الرعب هو سلاحي الجديد، وهنا وقع.. بيحاول التقليد بجنوب لبنان، وجنوب لبنان -للعلم- الآن بيَّن ثمرته بالنسبة إلى إسرائيل، انسحابهم من جنوب لبنان هو اللي جعلهم الآن أقدر على مواجهة الضفة الغربية وغزة، لا بل بالعكس وهذا ما قاله كُتَّاب إسرائيل.. وسنعود للموضوع، تصور لو كانت الآن الجيش الإسرائيلي لا يزال في جنوب لبنان معناته هناك انتفاضة أخرى في جنوب لبنان، معناته تتدخل دول عربية مضطرة وسوريا تتدخل، معناتها تصبح ثورة عربية شاملة، بينما اللي حصل ماذا؟ تُرك الشعب الفلسطيني وقياداته تعاني ويتم التفرغ للقضاء عليه وحدها، حتى قائد عربي والرئيس مبارك تحديداً، قال جيش.. جيش مصر هو للدفاع عن مصر، وليس لقيام عمليات أخرى، هذا بعد.. تحت الضربات المريرة، جاءت مبادرة الأمير عبد الله، جاءت مبادرة الأمير بالضبط تذكرنا ما حصل في إضراب 36، 36 إضراب طويل، كان وهذه الوثائق تتكلم عنها، ولا أتكلم هنا، لأن أنا وأنت لا نختلف من واقعنا لحبنا لها الشعب ولخلاصناه.. من ها المأساة، كذلك وجد نفسه في مأزق فطلب من العرب أن يوقفوا.. أن يدعوه لوقف الإضراب، هاي 36، اليوم كذلك العرب بمبادرة الأمير عبد الله وتبنوها العرب إجماعاً من ثوريهم إلى رجعيتهم إلى غيرها، قالوا خلاص..

د. عبد الستار قاسم [مقاطعاً]: أي عرب.. أي عرب يا أستاذ غسان؟ أي عرب؟

د.غسان العطية: يا سيدي العرب..

د. عبد الستار قاسم: أنت تتحدث عن أنظمة عربية، هؤلاء ليسوا..
د.غسان العطية: الحكومات.. الحكومات العربية

د. عبد الستار قاسم: هؤلاء ليسوا بالضرورة عرباً، لا

د.غسان العطية: يا سيدي لا تستقر.. لا لا أنا بكل بساطة..

د. عبد الستار قاسم: موقف واضح.

د.غسان العطية: بكل بساطة أن.. أن

د. عبد الستار قاسم: أرجو أن توضح يعني للمستمع الكريم..

د.غسان العطية: الحكومات العربية اللي اجتمعت في قمة بيروت.

د. عبد الستار قاسم: أنك تتحدث عن الأنظمة العربية.

د.غسان العطية: الحكومات العربية اجتمعت ورجاءً ننبذب كل مشاكلنا، يمكن هناك عيوب كثيرة عند الحكومات وتلام وتنتقد على الكثير، لكن يا أخي لا نهرب من مسؤولياتنا وكلها نرميها عليها، القيادات.. الحكومات العربية قالت للقيادة الفلسطينية: نحن سوف لا نتدخل، نحن سوف لا نساعد، نحن سوف لا نحارب، قالوها بحرف.. بصراحة، ولكن الباقي على القيادة الفلسطينية أن تتحمل عناصر من القيادة الفلسطينية وأنا أعرفها..

د. عبد الستار قاسم: أخي الكريم.

د.غسان العطية: لكن ما مخول أن أقول أسماءها كانت لا تريد هذه..

د. عبد الستار قاسم: أخي.. أخي الكريم..

د. فيصل القاسم: طيب.. طيب.

د. عبد الستار قاسم: أستاذنا الكريم.

د.غسان العطية: حبيب اتفضل.

د. عبد الستار قاسم: أستاذنا.. أستاذ غسان

د.غسان العطية: الله يعزك

د. عبد الستار قاسم: يبدو أن هناك سوء فهم للتاريخ الفلسطيني نحن قمنا بحوالي 25 انتفاضة الآن منذ عام 1920، وفي كل مرة ندفع ثمناً باهظاً عشرات الشهداء أو مئات وبيوت تُدمر ومزارع تُحرق، وبيوت تُهدم وإلى آخره وفي كل مرة يأتينا من يقول: يعطيكم العافية الناس تعبوا، يجب أن تنهوا هذه الانتفاضة، فننتهي وتضيع التضحيات وكأننا نقدم أبناءنا قرابين للا شيء ولم نحقق شيئاً، هذه الانتفاضة الآن انتقلت نقلة المقاومة وأخذ الشعب الفلسطيني هو الذي يتصدر وهنا أقول إنه هناك شعب يتضرر أيضاً أنا لم أقل أننا انتصرنا، لكن هذا صراع وصراع إرادات ومن المفروض أن نصبر ونصمد حتى نحقق النصر، مش مع كل ضربة نرجع لورا ونحكي إنه والله ما باستطاعتنا وبالتالي العدو أقوى منا، إذا كان سنحسبها بهذه الطريقة، فيتنام خسرت ملايين مقابل خمسين.. خمسة وخمسين ألف جندي أميركي، الجزائر خسرت مليون مقابل آلاف من الجنود الفرنسيين وإلى آخره، والأمثلة التاريخية كثيرة، الآن هذه الانتفاضة أنت حضرتك ركزت على الحكام والنخب السياسية والأحزاب، هؤلاء لا علاقة لهم بالانتفاضة، بل على العكس كثيراً منهم هم عوامل مثبطة للمقاومة الفلسطينية، والمقاومة الفلسطينية التي يخوضها هو الشعب الفلسطيني والاجتياح الذي حصل هو اجتياح على الشعب الفلسطيني وليس على قادة وعلى حكام، أنا أقول لك بس بعض النخب السياسية، أغلب نخبنا السياسية يا صديقي العزيز هي عبارة عن أدوات في يد الأميركيين والأوروبيين وأغلبهم يقومون على مراكز ممولة غربياً وأميركياً وهم يأتمرون في النهاية بالسياسة الغربية ولا علاقة لهم مباشرة بهموم الشعب الفلسطينية، أما الكثير من الأحزاب سواء عربية أو فلسطينية أيضاً تراجعت إلى حد كبير حتى أن المظاهرات التي تمت في البلاد العربية وخرجت إلى الشارع لم تخرج منظمة من قبل أحزاب، لأن النخب الحزبية أيضاً أصبحت قريبة جداً من الحكام العرب وبالتالي نحن نتحدث عن شعب يسير حسب منطق التاريخ، منطق التاريخ يقول أن هذا الشعب إذا تعرض إلى عدوان، فإن قدرته على مواجهة هذا.. هذا العدوان تتطور مع الزمن، وإذا كان الشعب الفلسطيني قد بلغ مرحلة من هذا التطور فالمستقبل يعد بتطور أكثر، وهذا أعتقد ما سنراه لأن هذا مسار موضوعي للتاريخ وهذا هو المنطق الصحيح، أما إنه هناك فيه شعب فلسطيني يتضرر، نعم، لكن كيف نعالج؟ نعالج بأنه نعود ونقول بيكفينا وها اللي ماتوا 1600، 1700 شهيد وين دماءهم راحت؟ وبرقبة من هذه ستكون؟ هذا لا يجوز..

د.غسان العطية [مقاطعاً]:.. المجانية.

د. عبد الستار قاسم: يجب أن.. عفواً.. عفواً بس نقطة الله يخليك، عفواً النقطة التالية: أن الشعب الفلسطيني عمال وتجار وصناع وفلاحين لحقت بهم أضرار، وهذا متوقع لكن يجب أن تكون هناك سياسات داخلية التي ترعى هؤلاء الناس، ما يأتينا من الخارج وما نتج يجب أن يكفينا جميعاً، لكن منا من يسرق الأموال ولا يستطيع النوم متخماً وهناك من يموت جوعاً، شعبنا يريد أن يصمد، لكن أيضاً يريد عدالة في التوزيع، يريد أن يرى من يستطيع أو من يرغب في الوصول إليه.. إلى بيته، إلى أولاده، إلى آخره. كان على السلطة أو على القيادة الفلسطينية أن تطور البرامج الاقتصادية والأمنية والاجتماعية المختلفة، لتمكن الشعب الفلسطيني من الصمود، وحتى لا يتضرر الناس أو بعضهم يُقتل جوعاً أو يتأثر من الضائقة الاقتصادية، هذا لم يحصل إطلاقاً خلال هذه الانتفاضة، على الرغم من كل المثقفين وكل النخب التي.. يعني تنتمي إلى هذا الوطن أصرت على ضرورة وجود برامج، لكنه لم يتطور أبداً، هنا التقصير، دائماً القيادات الفلسطينية خلف الشعب، ودائماً هي تنتهج نهجين، وهذا ما أثر دائماً وتاريخياً على قدرة الشعب الفلسطيني على المقاومة، أولاً: هي قيادات مساومة لا تستطيع أن تكمل مشواراً إطلاقاً، وثانياً: هي تلعب بالجهل والمال، لا تستطيع أن تنصف، نحن لا يؤثر علينا ليس قوة العدو، ما يؤثر علينا سلبياً هو السياسات الداخلية، أما سياسات العدو تأتي..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أشكرك دكتور سأعطيك المجال.. سأعطيك المجال كي تكمل دكتور.

د. عبد الستار قاسم: أمثل بس..

[موجز الأخبار]

دور الانتفاضة في وقف مشروع إسرائيل الكولونيالي في المنطقة

د. فيصل القاسم: نشرك بعض الإخوة من الإنترنت، زاهر من فلسطين يقول: الانتفاضة الأولى التي كانت بالحجر حققت ما لم يحققه العرب للقضية، فكيف اليوم والانتفاضة الثانية مسلحة فنحن في مرحلة تغيير تاريخي نحو النصر.

دكتور عطية، يعني سأعود للدكتور القاسم، لكن دكتور عطية هنا في الأستوديو الآن، يعني من خلال الفاكسات التي تصل ومن خلال الإنترنت الجميع يعني يشتم من كلامك بأنه فيه نوع من التيئيس للمشاهد العربي وللعرب بشكل عام حول آثار الانتفاضة، وإنه يعني الانتفاضة تحدثت عن دماء مجانية، تحدثت عن دغدغة مشاعر، لكن أريد أن ترد أيضاً على الكلام الموثق الذي جاء على لسان الدكتور قاسم قبل قليل بأنه يعني الآن انتقلنا من مرحلة إلى مرحلة أهم وأقوى بكثير، حتى من الخطأ أن نسميها انتفاضة، أصبحت حرب من أجل الاستقلال، هاي من جهة، إسرائيل في أصعب وضع لها منذ 48، الشعب متماسك ومازال باستطاعته أن يرد على العدو، يعني وكل مرة الشعب الفلسطيني يخرج كطائر العنقاء من تحت الرماد أصلب عوداً وأقوى، أمن إسرائيل على المحك.

أيضاً أنت تعلم أن لإسرائيل دوراً وظيفياً في المنطقة وهو دور كولونيالي استعماري إمبريالي توسعي، سمه ما شئت، هذا الدور قضت عليه الانتفاضة تماماً، الآن يعني إسرائيل الآن بالكاد تستطيع أن تحافظ على دورها الداخلي، تحافظ على نفسها، على وجودها. نسيت كل شيء آخر كل هذه الأمور وتأتي أنت وتُيئس الشارع.

د. غسان العطية: المشكلة يا أستاذ فيصل إن قلت الحقيقة، الطبيب لما يعالج مريض كطبيب يقول لأبو المريض إن ابنك به مرض إذا أراد أن يجامله ويقول له لأ ابنك سالم ومعافى، يكون هذا الطبيب خدع نفسه وخان مهنته وخان ضميره وأساء ولم يخدم حتى المريض ولا أبو المريض، إذا.. أعطيك مثل في الوقت الذي ممكن أقرأ لك ما تكتبه الصحافة الإسرائيلية، ومنشورة بجريدة فلسطينية كذلك، وليس من انتقادات للقيادات الإسرائيلية، يجب أن يعلمنا النقد، يجب أن نتعلم عليه ونقبله، لكن النقد لغرض النقد غير مقبول، هنا نأتي لما تفضل به الدكتور الفاضل، قال: فيتنام أعطى مثل جيد جداً، أعطيك معايير، فيتنام أولاً دخلت الحرب ووراها حليف قوي الصين..

د. فيصل القاسم: والاتحاد السوفيتي..

د. غسان العطية: والاتحاد السوفيتي، ماذا عندك أنت يا أخي في فلسطين في الضفة الغربية؟

اتنين: فلسطين.. في فيتنام اعتبر كسب الرأي العام العالمي ورقة أساسية في حربها، أنت وليس الانتفاضة كلها، الأطراف -وهنا يجب ألا نعمم- أطراف معينة بالانتفاضة التي تقتل طفل وامرأة، وكما حصل حتى يوم أمس هذا أنت تخسر فيه من الرأي العام ما إسرائيل تدفع ملايين لكي تكسبه، ثلاثة: أنت.. أنت..

د. عبد الستار قاسم[مقاطعاً]: وماذا تخسر إسرائيل من قتل الفلسطينيين؟

د. غسان العطية: يا سيدي.. أكمل لك..بس إذا تحب تقاطعني كل مرة.

د. فيصل القاسم: لا.. لا اتفضل.. اتفضل.

د. غسان العطية: هأعطيك.. المقاطعة..

د. فيصل القاسم: اتفضل.. اتفضل.. لا اتفضل.

د. غسان العطية: إسرائيل أخطأت، ولكن أنت لا تصلح خطأ إسرائيل بخطأ أتعس منه.

الشيء الآخر: إن الفيتناميين استخدموا المفاوضات والقتال وكان واضح، الفيتناميين كانوا وضوحاً في هدفهم، ماذا يريدون؟ يريدون أرضهم وقيام دولتهم وخروج قوات الاحتلال، أنت بالانتفاضة مو أنت شخصياً فقط، كل القيادة الفلسطينية، هل متفقة القيادات الفلسطينية على ماذا تريد؟ تريد هل الضفة الغربية وغزة وإقامة دولة.. دولتان إسرائيل جنباً إلى جنب؟ أم تريد دولة فلسطينية واحدة من المي للبحر؟ تناقض الأهداف بين الفلسطينيين جعل الطرف المعادي لكم يستغل طرف ضد الطرف الآخر إلى حد أن طرف سيقوم بتصفية الطرف الآخر نيابة عن إسرائيل، أعطيك كل ها المفارقات حتى تعرف إن.. إن حتى من تجربة فيتنام لم نستفيد، الفيتنامي لم يضحي بشخص إلا وحصَّل نتائجه أشياءً كثيرة.

بعد.. نقطة أخرى: الفيتناميين بكل ذكاء استثمروا الوضع الأميركي الداخلي بجعل أن بأميركا الوضع الداخلي، أنتو لماذا يا أميركان تقاتلوا في فيتنام؟ وحتى محمد علي كلاي لما رفض ينخرط بالجيش، قال: هذا ليس أرضي، لماذا أدافع عنها؟ إن وللأسف الأميركي.. الأميركي، (نيكسون) كما قال: أنا خسرت حرب فيتنام ليس في فيتنام، خسرتها في أميركا والمواطن الأميركي بده يطلع، أنت في فلسطين كان عندك ورقة رابحة جداً، هناك تيار إذا كنت تؤمن بقيام دولتان وليس موضوع تحرير كامل التراب، هناك طرف في إسرائيل صحيح يريد.. يعني متضايق من القتل ومتضايق من العنف، والآن استطلاعات الرأي تبع (أيديعوت أحرنوت) حتى أول إمبارح يقول لا يزال إلى الآن 2/3 الشعب الإسرائيلي يقول: نحن مستعدين إلى.. إلى إعطاء دولة للفلسطينيين ووقف القتال إذا كان هدف الفلسطينيين إقامة دولتان وليس إزالة إسرائيل.

وأخيراً: إسرائيل فرق عن الفيتناميين، إسرائيل تعتبر واليهودي في إسرائيل والإسرائيلي يقاتل عن أرض يعتبرها أرضه، ليس الضفة الغربية، أقصد على إسرائيل مال 48، فالفرق كبير بين أميركي يقاتل أخرى ويعتبرها أرضه، وفرق بين إسرائيلي يقول إذا أنا هُزمت بإسرائيل وين أروح؟ أروح مرة ثانية هولوكست؟! فكان العقل العربي قام بقفزة كبيرة، وبالذات الفلسطيني لما قال بدولتان، وآخرها -وأشيد عليه- قائد من قائد الحركة الفلسطينية رجل فاضل ومناضل، كتب بكل صريح العبارة وجريء وقال وهو الأخ نايف خواتمة: إن قال لا معنى لقتل المدنيين من الطرفين، وقال الشهيد من المقاتلين أليس شهيداً؟ إلا لما تروح تقتل حالك بتفجرها بقنبلة، هذه حقيقة، أنت خسرت الرأي العام العالمي، أنت وحَّدت الإسرائيليين، إسرائيل منقسمين وكان يريد يسقط..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: وقضيت على الانتفاضة؟

د. غسان العطية: وقضيت على الانتفاضة والعرب الآن كلهم مش معاك وأنت الآن تبقى تقول أنا منتصر، يا أخي إذا هذا هو الانتصار، أبغي أشوف ما هي الهزيمة؟

د. عبد الستار قاسم: دكتور فيصل.. دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: طيب، يا دكتور قاسم سمعت هذا الكلام.

د. عبد الستار قاسم: دكتور فيصل، دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: وأنا أريد قبل ذلك يعني أحد القادة الفلسطينيين أو أحد الوزراء الفلسطينيين وصف.. يعني نهاية الانتفاضة يعني تحدث عن نهاية الانتفاضة بأنها كانت عبارة عن زلزال للقضية الفلسطينية، والزلزال -كما تعلم يعني- له آثار خطيرة جداً، وشيء آخر دكتور قاسم. هل تستطيع أن تنكر بأن الانتفاضة لم تنته يعني بشكل جزئي، بل انتهت تماماً في الضفة الغربية أنت تعلم ما حدث في جنين، خمس.. أكثر من خمسة آلاف سجين، الكثير من القتلى، البنية التحتية للمقاومة الفلسطينية انتهت تماماً في الضفة الغربية، غزة شيء آخر، نحن نعلم أن الإسرائيليين كانوا يتمنون دائماً بأن يبتلعها البحر، فشيء آخر تماماً، فعن ماذا تتحدث أنت؟

د. عبد الستار قاسم: أولاً يعني أنا لا.. يعني أستغرب كيف تقول هذا يا دكتور فيصل يعني بالأمس أنت شاهدت عملية عسكرية يقوم بها الفلسطينيون وقبل أيام شاهدت أخرى وأخرى، وهذا يدل على أن الشعب الفلسطيني لم تُضرب بنيته التحتية، وإنما مازال واقفاً على قدميه، هناك يعني قضايا كثيرة طرحها الأخ غسان أرجو أن تعطيني الوقت.

د. فيصل القاسم: اتفضل.. اتفضل.

د. عبد الستار قاسم: لأرد، وأرد على الوزير الفلسطيني، أخي الكريم، فيتنام لها خصوصية، ونحن لنا خصوصية، عندما كنا في لبنان لم يدعمنا الاتحاد السوفيتي فقط، وإنما دعمنا.. دعمنا الاتحاد السوفيتي والصين وفيتنام والجزائر ودول عربية كثيرة وكوبا وكل قوى التحرر في العالم وإلى آخره، شو عملنا؟ أنا أتفق مع أخي غسان أن القيادة الفلسطينية لم تقم بواجبها خير قيام هاي (...) عليها، وخلينا نروح على موضوع آخر، الموضوع الآخر الذي أقوله..

د. غسان العطية: المستقبل.

د. عبد الستار قاسم: إنه هو كما ركز على الوضع الداخلي في الولايات المتحدة الأميركية وأن أميركا هُزمت في الداخل، أيضاً إسرائيل يمكن أن تُهزم في الداخل كما هزمها حزب الله في الداخل، في بداية معارك حزب الله ضد إسرائيل كان هناك موجة كبيرة ضد.. ضد العمليات العسكرية وكانوا يحرضون دولتهم على القيام بعمليات عسكرية كبيرة وشديدة ضد حزب الله، لكن مع الاستمرار أصبح الانسحاب من جنوب لبنان مطلباً حزبياً وانتخابياً إسرائيلياً، أما بالنسبة لقتل الأطفال، الشعب الفلسطيني لا يرغب بالقتل لا أطفال ولا غير.. ولا غير الأطفال، نحن لسنا مصاصي دماء، ولسنا سفاكين إلى آخره، لكن أبناؤنا أعزاء علينا..

د. غسان العطية[مقاطعاً]: هل تدين.. تدين اللي حصل؟

د. عبد الستار قاسم: وأبناؤنا يُقتلون منذ مائة عام، نعم؟

د. غسان العطية: هل تدين اللي حصل أمس.. هل تدين اللي حصل أمس؟ هل تدين ما حصل أمس من قتل الأطفال؟

د. عبد الستار قاسم: ولماذا؟

د. غسان العطية: تدين أم لا؟

د. عبد الستار قاسم: لا والله بيجوز تفكرني إن أنا مخابرات إسرائيلية أدين أو ما أدين.

د. غسان العطية: لأ، بدي أسألك سؤال أنت.. أنت..

د. عبد الستار قاسم: هذا لا علاقة لها بالإدانة يا أخي الكريم.

د. غسان العطية: لأ، أنت رأيك فيها شو رأيك؟

د. عبد الستار قاسم: أنا مش طرطور عند إسرائيل ولا الولايات المتحدة الأميركية..

د. غسان العطية: لا.. لا يا سيدي، أنت كإنسان..

د. عبد الستار قاسم: هذا شعب يحاول أن يقوم..

د. غسان العطية: أنت كشعب العالم كله يتعاطف معاك.

د. عبد الستار قاسم: بواجبه من أجل تحرير وطنه.

د. غسان العطية: الأوروبي يتعاطف معاك ويطلع بمظاهرة لماذا؟

د. عبد الستار قاسم: وبالتالي ما يقوم به هو ضمن إمكانياته..

د. غسان العطية: يتعاطف معاك الأوروبي يا سيدي لأن قيم إنسانية، الأوروبي يتعاطف معاك لقيم إنسانية.

د. عبد الستار قاسم: هذا ضمن إمكانياته، نحن لا..

د. غسان العطية: الأوروبي يريد من عندك يعرف هل قتل طفله، هل أنت تدينه أم لا؟

د. عبد الستار قاسم: ليس.. ليست وظيفتي أن أدين أو أن أصفق أو أن أمدح.

د. غسان العطية: ليه تخاف من.. من كلمة؟

د. عبد الستار قاسم: أو أن أذم يا أخي..

د. غسان العطية: يا أخي الجرأة ما موجودة عندكم.

د. عبد الستار قاسم: يا أخي كما قلت أن هناك..

د. غسان العطية: أنت أحدها، قل الجرأة ما تريد..

د. عبد الستار قاسم: شعب فلسطيني يسير..

د. غسان العطية: طفلة قُتلت أو بمستشفى هل أنت تدين.. تتعاطف معها عملياً أم أنت ضدها؟ كل.. كن صريح، كن جريء.

د. عبد الستار قاسم: أنت اسمح.. اسمح لي، أستاذ غسان.. أستاذ غسان أنت.. أنت صديق، أما إذا كنت ستقاطعني فالله العليم أنك ستفرط بعض العقد من هذه الصداقة..

د. غسان العطية: لا.. لا..

د. عبد الستار قاسم: أنا أريد أن أرد على ما أنت تقول.

د. غسان العطية: بارك الله فيك.. بارك الله فيك.

د. عبد الستار قاسم: وهذا من حقي، الشعب الفلسطيني يسير حسب منطق تاريخي أما أن تحاكمه على حدث معين بذاته منعزل عن المد التاريخي والماضي فهذا لا يجوز، أنا بدي أسأل: لماذا يثار العالم على مدنيين إسرائيليين، بينما لم يثر على مدى 54 عاماً وشعبي يعيش في مخيمات اللاجئين تحت ظروف قاسية وصعبة جداً؟ لماذا الإسرائيليون أفضل من شعبي؟ بينما أنا أؤكد لك أن قطرة دم من طفل فلسطيني بالنسبة لي أهم من كل الإسرائيليين الغزاة على أرض فلسطين، أما هذا يحب.. يحب أن نزيلها من.. وألا تخضع.. وألا تخضع للإعلام الغربي.

د. فيصل القاسم: بس.. دكتور.. بس دكتور كي لا نخرج كثيراً عن الموضوع، كي لا نخرج كثيراً على الموضوع نبقى بموضوع القضية الفلسطينية المقاومة، الانتفاضة إلى أين؟ نريد أن نركز ونبين للمشاهد بالرأي والرأي الآخر إنه شخص يقول إن هذه الانتفاضة انتهت والقضية تراجعت كثيراً، ورأي آخر يقول بالعكس مرشحة للانتصار، نبقى في هذه النقطة لو تكرمتم؟

د. عبد الستار قاسم: أخي الكريم.. أخي الكريم بالنسبة لهذا الوضع، الصراع عبارة عن مد وجزر، ويوم لك ويوم عليك إذا كان أحد من العرب أو من النخب السياسية يتوقع أنه تكون هناك مقاومة فلسطينية ويأتي اليهود يربتون على ظهور ويقولون لنا أنكم شجعان وقادرين على العمل فهذا كان يحلم، منذ البداية قلنا أن المقاومة الفلسطينية ستصعد من العمل العسكري الإسرائيلي ضد الشعب الفلسطيني، ولهذا يجب أن نستعد، أن نستعد بماذا؟ ببرامج أمنية واقتصادية واجتماعية بحيث أننا جميعاً نحمل بعضنا البعض، لكن هذا لم يحصل، وأنا أقول لك أيضاً إذا تصاعدت المقاومة الفلسطينية في المستقبل سيكون الرد الإسرائيلي أكثر عنفاً، هكذا هو الصراع، الصراع ليس فقط بمعدات، وإنما هو صراع إرادات، من سيخسر أولاً؟ فهناك بعض العرب، حكام ونخب سياسية وكتاب وإلى آخره، لا ينتمون تماماً إلى هذه الأمة، يشككون، فمجرد ما ضربت إسرائيل (...) زحفوا على ركبهم.

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: يعني تريد أن تقول الدكتور عطية لا ينتمي إلى هذه الأمة؟ يعني تريد أن تقول أن الدكتور عطية لا ينتمي بهذا الطرح إلى هذه الأمة؟

د. عبد الستار قاسم: لا أنا لا أقول عن.. لا.. دكتور فيصل، لا دكتور فيصل نحن لا نريد أن نشكك بالأخ عطية، هذا يعني..

د. فيصل القاسم: لأنه هو يطرح هذا الطرح.

د. عبد الستار قاسم: ومازلت أعتبره أخ، وهو ربما تنقصه بعض المعلومات عن الساحة الفلسطينية، وأنا فقط أحاول أن أوضحها له، أنا لست في صراع معه..

د. فيصل القاسم: قمة الدبلوماسية، اتفضل.

د. عبد الستار قاسم: وإنما هناك رأي آخر، أخي.. أخي الكريم، مجرد ما إنه صارت ضربة للفلسطينيين إنه ننخ، طيب ما هو كان المفروض أن نتوقع..

د. غسان العطية: أبداً.. أبداً.. أبداً.

د. عبد الستار قاسم: وبالتالي يجب أن نصمد، أخي الكريم.

د. غسان العطية: أبداً أنا أتفق معك.

د. عبد الستار قاسم: أنا فقط أنا أذكِّر فقط إنه مخيم جنين، الدبابات والمدرعات التي حاصرت هي أكثر من أعداد الدبابات التي احتلت الضفة الغربية عام 1967 على ماذا هذا يدل؟ يدل على أن الكفاءة الفلسطينية تتطور مع الزمن وأن الإسرائيليين يعرفون ذلك ويعرفون أننا سنكون أقدر على تطوير ما يؤذيهم بصورة أكثر جذرية، أما بالنسبة للرأي العام العالمي، أنا أعتبره هو هام، لكنه لن يحرر وطني لي، ولم يعد اللاجئين، وبالتالي أي أساس يعني أنا

د. فيصل القاسم: طيب

د.غسان العطية: خليه يتكلم.

د. عبد الستار قاسم: أنا لماذا أبني كل مقاومتي وكل استراتيجيتي على الرأي العام العالمي؟

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د. عبد الستار قاسم: أنا أبني هنا.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د. عبد الستار قاسم: من أجل أن أواجه الإسرائيليين وإذا كان معي الرأي العام العالمي فليكن، هذا جيد.

د. فيصل القاسم: كويس جداً، سأعطيك المجال دكتور، بس دقيقة واحدة لدي مكالمات كثيرة تنتظر، مهند عمر الدانمارك، تفضل يا سيدي.

مهند عمر: مساء الخير.

د. فيصل القاسم: يا هلا.

مهند عمر: يقول المثل العربي "لولا اشتعال النار فيما جاورت ما عرف طيب عرفها العود" هاي الانتفاضة أشعلت نار كان بانتظارها للشعب العربي، وفي القضية الفلسطينية بشكل خاص منذ زمن طويل، لأنها أضاءت الحقيقة وبينت الوضع كما هو، بينت النهج الاستسلامي، كشفت الأنظمة ودورها أمام جماهيرها التي استلبتها منذ ما يقارب 50 عاماً تحت لا ستار.. تحت ستار لا.. "لا صوت يعلو فوق صوت المعركة"، تحت في ستار 40 عاماً من حالة الطوارئ واعتقال الناس وكل هذا، صبرت الأمة، جاءت الآن الانتفاضة وبينت أن النهج الاستسلامي الذي جرى لحد الآن كما قال: (إسحاق شامير) 10 سنوات مفاوضات ولن يخرجوا بشيء لأننا سنعود إلى الصفر كشفته أيضاً، هذه التجربة تتسع أيضاً أمامها تجربة حزب الله من أن الشعب الذي.. ينتفض يقاتل لأجل أرضه سيصل إلى نتيجة لا محالة، كشفت الكيان الصهيوني بشكله الحقيقي وتمزقاته الداخلية، الليكود الذي يرفض ويتصارع فيما بينه على عدم وجود دولة فلسطينية، هذه الدولة وأنا رأيي أن الأخوة الفلسطينيين يجب أن يأخذوا لا نقيم.. نقيم دولة، الدولة الفلسطينية مقامة، يجب أن نعيدها إلى الحياة، لأنها حتى الـ48 فلسطين موجودة، ولم تزل موجودة في قلوبنا، لذلك أرجو أن.. بالنسبة للعمليات الاستشهادية الأخ غسان العطية هو طبعاً يمثل تيار ورأي معين ليس غريباً من أن يكون محتضن هو من أفراد وحكومات هذا التيار من قبل النظام الصهيو صليبي الذي يدعمه البيت الأبيض

د. فيصل القاسم: طيب يا سيد.. يا سيد، لا نريد.. يعني لا نريد أن نجرح شخصياً، اختلف مع الدكتور العطية سياسياً.

مهند عمر: لا أجرح.. لا لا.. وجهة رأيي

د. فيصل القاسم: أختلف معه سياسياً.

د.غسان العطية: يا سيدي يعني احترام.. احترم ما تبدي الرأي، وانتقدني وكل شيء بس إذا.. قيمة للأمل تزول لما تحولها إلى اتهامات شخصية

مهند عمر: أنا ما اتهمك، أنا أخالفك في هذا الرأي

د.غسان العطية: إذن.. إذن الرأي اللي تفضلت به بارك الله فيك بارك الله فيك

د. فيصل القاسم: اختلف معه سياسياً، ما فيه مشكلة، اتفضل.

مهند عمر: اختلف سياسياً العمليات الاستشهادية يا أخي الكريم أعطت بُعد إعلامي للقضية الفلسطينية، 50 سنة الإعلام العربي كان عاجزاً عنه، كيف؟ في كل عملية استشهادية ونظراً لسيطرة الصهيونية على الإعلام الغربي كان يجري أن هناك التسليط على الضوء ما أن هناك قتلى وضحايا إسرائيليين، وكانوا في كل مرة يهاجم فيها الكيان الصهيوني الأرض الفلسطينية ويستبيح ما يستبيح ويقتل من الفلسطينيين، يحاولون أن يجزروها يعني يقضوا عليها إعلامياً، ولكن مع كل عملية تتساءل الناس وأنا هنا في أوروبا لماذا حدث هذا؟ مما يعطينا المجال أن نشرح لكل الناس لماذا حدث هذا؟ لأن هذا الشعب الذي سلبت حقوقه وأخذت أرضه من قبل الشراذم الذين أتوا من كل حدب وصوب بدون أي حق، بأكذوبة أرض الميعاد، وبمساعدة الإدارات الصهيونية والماسونية المتواجدة في الغرب، لأ الشعب إذن هو مجبر على هذا الفعل، وهو سلاح، وليس عمليات انتحارية هو عمليات استشهادية، وأنا إمبارح أكدتها، إنها الصاروخ الليزر العربي، فبوركوا وطوبى للشهداء والقضية منتصرة بإذن الله، وشكراً.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر، بس دقيقة واحدة، إبراهيم عجوة-الأردن، تفضل يا سيدي.

إبراهيم عجوة: مساء الخير دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا.. يا هلا والله.

إبراهيم عجوة: مساء الخير لضيوفك.

د. فيصل القاسم: 100 هلا يا سيدي، اتفضل.

إبراهيم عجوة: اسمح لي في البداية أن أبدأ بتحية إجلال وإكبار لشعبنا الأبي، هذا الشعب العصي على التطويع، المتمسك بحقوقه رغم كل المجازر والمؤامرات على مدار قرن كامل، شعب الانتفاضة التي لا تموت، أولاً بما يتعلق بالدكتور غسان، يعني ليس غريباً وأنا أرجو أن لا يؤخذ هذا كاتهام، ليس غريباً على من يقف ضد العراق مع أميركا، أن لا يكون ضد الانتفاضة الفلسطينية في مواجهة إسرائيل وأميركا، واستغرب لماذا يعتقد البعض أن الانتفاضة هي نبت شيطاني أو بركان ثائر، أو جاءت بقرار من قائد سياسي مخطئ، الانتفاضة ليست بركاناً يمكن أن يخمد، هي جزء من حالة نضالية فلسطينية أتحدى أن يريني أحد متى توقفت منذ مطلع القرن وبصرف النظر عن الوتيرة والشكل والساحة، ثم لماذا يصر البعض أيضاً على دفن رأسه بالرمال والاعتقاد بإمكانية التسوية، رغم أن العدو لم يقبل بتسوية قبلت بها فئة منهزمة وبنسبة أقل من 20% من حقوقنا؟ لماذا أيضاً لا يؤمن هؤلاء العقلانيين جداً بدرس تاريخي مهم وهو أن الانتفاضة هي حركة شعب، وأن الشعوب لا تجمع على باطل، ولا تجمع ضد مصالحها، وعندما تستشعر أن السقف السياسي يفرق، سرعان ما تأخذ بزمام الأمور بيدها وبوعي غريزي جمعي يسبق كل القيادات السياسية، وهذا يعني أؤيد فيه الدكتور عبد الستار القاسم أن هذه مشكلة شعبنا إنه.. أن قضيته بما هي قضية مركزية للأمة، للآن لم تجد قائد بوزنها وعبر تاريخ نضال هذا الشعب، عزيزي دكتور فيصل، بات واضح الآن أنه لم يعد لقوى التسوية العربية والفلسطينية ومعها الأميركان والصهاينة من مشاريع سوى وقف هذه الانتفاضة، وأنا أقول باستحالة وقفها، وذلك بسبب غياب أي أفق سياسي كما يسميه البعض وأنا أقول لاستحالة عملية التسوية لمثل هذا الصراع، انطلاقاً من أن هذا الصراع هو صراع وجود تستحيل تسويته مهما قدم الراغبون -ومن ضمنهم الدكتور غسان- في التسوية من تنازلات حد إلغاء القضية، فالذي يطلبه العدو هو الإلغاء وليس حد الإلغاء، لذلك..

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أشكرك، أشكرك جزيل الشكر، أشكرك.

[فاصل إعلاني]

الانتفاضة وانعكاسها على الواقع العربي

د. فيصل القاسم: مشاركة 78 من يسري ياسين يقول: لقد قالت الانتفاضة -والتي أضحت ثورة عارمة- ما لم تقله كل الجيوش العربية مجتمعه، فقد أيقظت ضمائر الأمة ونخوتها النائمة ومازالت تعيش ومازلنا شبه أموات. دكتور العطية هناك بعض المعطيات أريد من.. من حضرتك أن ترد عليها، يعني هناك من يقول أنه لم يحدث أن كان الشعب الفلسطيني قريباً من نيل استقلاله مثلما هو الآن، فانتفاضة الأقصى تحولت إلى حرب استقلال يقودها هذا الشعب، اعتماداً على نفسه للمرة الأولى.

ثانياً: ليس المهم أن تنتصر بل المهم أن تصمد.

ثالثاً: العمليات الاستشهادية لم تعد حكراً على الجماعات الإسلامية بل طالت الجبهة الشعبية اليسارية وكتائب الأقصى، وهذا شيء مهم جداً، ليس للفلسطينيين ما يخسرونه على عكس الجانب الآخر، أنظر الفرق بين الطريقة التي يستقبل بها الفلسطينيون شهداءهم، والرعب الذي يشعر به الإسرائيليون كلما سقط لهم قتيل نحن إذن على أبواب نصر لا هزيمة جديدة بعكس ما يوحي به المشهد السائد في العالم العربي، مشهد البكاء والنواح والعويل ولطم الخدود. كيف ترد؟
د.غسان العطية: بشيء من الوقت وسعة الصدر.

د. فيصل القاسم: اتفضل.

د.غسان العطية: أنا واثق عن علاقتي بالقضية الفلسطينية وفلسطين طويلة، أنا أصل.. سامع آراء أخواتي الفلسطينيين ومسؤولين وغير مسؤولين ومثقفين، غالبيتهم ما يحبوا يطلعوا بهيك برنامج، لأن يخافوا من الابتزاز، الصراحة يعني مع احترامي الإرهاب الفكري اللي يمارسه

د. فيصل القاسم: اللي يمارسه مَنْ؟

د.غسان العطية: اللي يمارسه العربي.

د. فيصل القاسم: أيوه

د.غسان العطية: والجمهور والمزايدة، يعني اللي قاعد في كندا، واللي قاعد في بره، واللي.. اللي أنا أريدك وأنا وافقت على المجيء لأني عم أتحدث مع فلسطيني جالس في الأرض المحتلة، نأتي إلى كلام، أخ أما آجي أقول إن اللي يريد يتدخل ما يقدر يناقشك إلك، وإنما لازم أحاسبك لأسباب أخرى، أنت ليش تتعاون مع أميركا؟ يا سيدي نعم أنا عراقي وأنا ما يجمعني بيك كفلسطيني ليس هو الدم، وليس هي اللغة، ولكن يجمعني هي قيم، القيم المشتركة أنا أدافع من أجل الحرية والديمقراطية في بلدي، أنت كذلك تريد الحرية والديمقراطية في بلدك، من ها الملتقى نتعاون

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د.غسان العطية: لكن اللي يحصل إن من هناك فلسطيني يصفق لديكتاتور في بلدي، لأنه يقول تبرع لفلسطين وأعطيك المثل، وقف النفط في بغداد لمدة شهر، خسرت بغداد مليار فارز ثمانية مليون يعني 1200 مليون خسرت، العراق لا يزال الآن ما عنده فلوس يسد حتى القوائم الغذاء اللي هو متعاقد عليها، قطع الموضوع لا استفاد الشعب العراقي، لا استفاد الشعب الفلسطيني، لو بايع النفط، ومعطيها المليون للشعب الفلسطيني.. البليون لكان أنا فهمت وأقدر الحاكم إذا عملها، الشيء الآخر، خليني أكمل، الحجارة نعم، الحجارة قامت وأنجزت.. أنجزت ماذا؟ أنجزت اللي الآن راح يروح من عندهم، وهو أوسلو، أوسلو ماذا عملت الآن والكل يحاربوها؟ أوسلو خلقت السلطة القائمة الآن، السلطة الفلسطينية.

د. فيصل القاسم: يعني تعتبر ذهاب أوسلو خسارة كبيرة.

د.غسان العطية: لا، ما اعتبرها خسارة.

د. فيصل القاسم: في.. في مذهبك.

د.غسان العطية: أوسلو.. أوسلو، لأ أوسلو ثمرة الحجارة، الحجارة عمل.. أنت العمل العنف تستخدمه حتى يؤدي هدف سياسي، وتستخدم العنف كوسيلة سياسية لهدف سياسي، الحجارة حققت ماذا؟ إن نتيجتها ماذا؟ أن نتيجتها إن أميركا وهنا بأرجع مرة ثانية، الفلسطيني هو اللي يركض وراء أميركا، وليس هناك من (…) إلا ويطالب أن يركب التدخل، ولما عربي يطالب أميركا بمساعدته بقضية أخرى، حرام عليك، لكن إذا فلسطيني يطالبها أن تتدخل وأن تساعده هذا معلش، هاي الازدواجية في الفكر العربي السياسي، واللي يتعايش، الشيء اللي تفضلت بيه، الحجارة قام وراءها ماذا؟ عقد قمة أو مؤتمر مدريد، مين اللي رتب مؤتمر مدريد؟ مو دفاعاً عن أميركا يا ريت نقدر نقوم بدون مساعدة أميركا، بس اللي خدم أميركا هم الثوار اللي ضيعوا بلدهم، أميركا شو علاقتها بالخليج لولا احتلال الكويت؟ الآن أقول لك إياها الحجارة حققت شيء، السلطة الفلسطينية عاد أبو عمار وعاد والقيادة الفلسطينية إلى هناك، الآن الانتفاضة الحالية انتفاضة باسلة، ودماء ذكية، السؤال إلى أي هدف نوظفها؟ إذا..

د. فيصل القاسم: قلت قبل قليل دماء مجانية؟

د.غسان العطية: لا.. لا، بالنسبة إلهم مجانية هتصير إذا والله.. إذا أدت إلى إنجاز سياسي، تكون دماء حققت هدفها، والأمم اللي راح ابنها تقول هذا الإنجاز اللي حققتوه بدم ابني.

د. فيصل القاسم: وأنت تعتقد أنها لم تحقق ولن تحقق.

د.غسان العطية: الآن.. أنا ما أعتقد، إذا وظفت الآن للعودة إلى المفاوضات وانتخاب قيادة فلسطينية واللعبة البرلمانية الديمقراطية، يعاد تأسيسها على أساس الميثاق الفلسطيني القائم على إقامة دولة فلسطينية في الضفة وغزة، وإصلاح الوضع الديمقراطي وهنا الأخ عبد الستار يتمكن يتكلم بحرية من تليفزيون من رام الله ويهاجم إسرائيل والاحتلال، بينما أنا العراقي ما أقدر أتكلم من بلدي وأتكلم ها الكلام، لأني أعدم، أنا أقول الآن هو اللي يريد يرشح حتى ضد الرئاسة، ولو أنا كنت فلسطيني ربما أصوت إله، لمجرد لأن القيادة السابقة فاشلة، أقول الآن الفرصة أن هذه الدماء وهذه الانتفاضة ترفع الشعار الحقيقي وهو: إصلاح في الداخل، قيام قيادة جديدة، لا تعتمد فقط الحرس القديم المتخم اللي إجى من الخارج، وإنما حرس جديد شباب اللي طلعوا بالانتفاضة الأولى والآخرين، هذه القيادة الجديدة تدخل في عملية تستثمر الدماء اللي راحت والثورة من أجل تحقيق إقامة دولة فلسطينية بموجب الشرعية الدولية، عندئذ ستعود تكسب كل الرأي العام العالمي، تكسب أوروبا، وهو لا يعرف يقول أين الرأي العام العالمي، إسرائيل تقيم الدنيا وتقعدها على أوروبا وتتهمها باللاسامية لأنها تدافع عن الفلسطينيين، أنا أعتقد لو هذا توجه، لو الأستاذ قاسم قالها بصراحة الآن أنا مع إقامة دولة فلسطينية ديمقراطية ومع أن تعيش بسلام مع إسرائيل ضمن الحدود القائمة، عندئذ هو يكسب، ممكن يحقق شيء، وفي المستقبل ممكن يطالب شيء، سيقول لي لكن السلام مع إسرائيل مش ممكن، أقول له نعم مش ممكن، ليش مش ممكن؟ لأن فيه طرف إسرائيلي لا يريد السلام، كذلك فيه طرف فلسطيني لا يريد السلام، فبالتالي شارون

د. فيصل القاسم: والاثنان يغذيان بعضهما البعض.

د.غسان العطية: بارك الله فيك، وبالتالي أعمال.. أعمال التطرف الفلسطيني تخدم شارون، بالعكس شارون يصفق إلها، ويبررها، الآن شارون شعبيته فوق الـ60%، شكراً لمن؟ شكراً لأعمال غبية لصالحه.

د. فيصل القاسم: شكراً للانتفاضة؟

د.غسان العطية: لأ، شكراً لأطراف استغلت

د. فيصل القاسم: لكن.. لكن الدكتور القاسم، دكتور قاسم قال قبل قليل بالعكس تماماً، يعني الإيجابي والجديد في هذه الانتفاضة أنها انتقلت إلى مرحلة أكثر رقياً -إذا صح التعبير- ألا وهي المقاومة المسلحة، وهذا هو سبب نجاحها الآن.

د.غسان العطية: الدليل النجاح يقول لي!! ما هذا النجاح؟ أين النجاح؟
د. فيصل القاسم: طب بس أنا سألتك

د.غسان العطية: ليس هناك يقول لي ماذا النجاح؟
د. فيصل القاسم: ليس هذا نجاح؟

د.غسان العطية: أنا الآن.. الآن أبو عمار- القيادة الفلسطينية من؟ هو.. أو اللي قاعد بالدانمارك القيادة الفلسطينية موجودة.

د. فيصل القاسم: طب سؤال وجيه جداً، دكتور قاسم سمعت هذا الكلام، أين النجاح؟ دكتور قاسم، بس أنا بدي أسألك سؤال،

د. عبد الستار قاسم: أرجو أن تعطيني الوقت، نعم.

الانتفاضة بين تحقيق الإنجازات وكونها نكبة ثانية

د. فيصل القاسم: سؤال بسيط دكتور، سؤال بسيط، أنا سؤالي بسيط، نحن الآن يعني يجب أن لا تحسب يعني الخسائر والأرباح بإنه كم كبدنا العدو من خسائر مادية وبشرية وجسدية وإلى ما هنالك ومعنوية، السؤال المطروح الآن، هل حسنت هذه الانتفاضة وضع الفلسطينيين التفاوضي، أم أنهم في وضع يعني يرثى له، كيف ترد على الذين يقولون بأن هذه الانتفاضة كانت عبارة عن نكبة ثانية للفلسطينيين، نكبة ثانية؟ أريد أن ترد وتفند هذا الكلام.

د. عبد الستار قاسم: نعم، أخي الكريم، هناك من يظن أن فلسطين ستحرر بالمفاوضات وأن الدولة الفلسطينية ستقوم بالمفاوضات، هؤلاء لا شك أنهم ضد الانتفاضة، لكن الذين يقومون بالمقاومة الفلسطينية ويشركون أغلب الشعب معهم وجدانياً ومادياً و إلى آخره، يعتقدون أن طاولة المفاوضات عبارة عن مضيعة للوقت، وأنها جلبت على رؤوسنا الكثير من المشاكل والهموم، لو لم تحصل الاتفاقات مع إسرائيل لما تعرض الشعب الفلسطيني إلى الأهوال التي تعرض إليها، ودخلت الدبابات والطائرات، ولما تعرض أيضاً لكثافة الفساد الذي يتغلغل في أوصالنا في كل مكان، فهنا الذين يقولون أنه ضاعت فرص المفاوضات لأنهم يرون أن الشعب الفلسطيني يُكيلون الضربات ويسعون إلى تحقيق دولة فلسطينية حرة، وهذا سيفوت الفرصة على أولئك الذين وضعوا أيديهم بأيدي الأميركيين والإسرائيليين، وظنوا أنهم سيحصلون على استقلال من خلال المفاوضات ولهذا أوهموا الناس، نحن هنا في الانتفاضة لا نقول أننا حققنا النجاح النهائي، وإنما أقول أن هذا صراع يجب ألا يكون صراعاً من طرفٍ واحد، وإنما الطرف الفلسطيني يجب أن يكون طرفاً فاعلاً وقوياً في هذا، الآن في هذه المرحلة التاريخية أصبحنا أقوياء في مواجهة الإسرائيليين، وألحقنا فيهم الكثير من الخسائر.

د. فيصل القاسم: طيب دكتور قاسم.. دكتور قاسم.

د. عبد الستار قاسم: نعم، بس لحظة والله يا دكتور.

د. فيصل القاسم: دقيقة واحدة.. بس دقيقة واحدة، بس دقيقة واحدة. دكتور غسان عطية.

د. غسان العطية: نعم.

د. فيصل القاسم: أنا أريدك أن ترد يعني.. هذه نقاط أريدك أن ترد عليها مباشرة عندما يقال لك هذا الكلام.

د. غسان العطية: بس ما بيجاوب.. ما يجاوب.

د. فيصل القاسم: طيب أنت جاوبني.

د. غسان العطية: أنا أقول لك، أنا أعطيك اتفضل.

د. فيصل القاسم: أنت هل تستطيع.. أنا طرحت عليك نقطة ولم تجب عليها.

د. غسان العطية: وهي؟

د. فيصل القاسم: هل تستطيع أن تنكر بأن.. أن الانتفاضة يعني أفقدت إسرائيل دورها الوظيفي والكولينالي في المنطقة، وحولتها يعني مش.. تحمي هذا.. تحمي ظهرها يعني، أو ما بدنا نقول شغلة تانية، تحمي ظهرها، بس جاوبني بسرعة.

د. غسان العطية: الجواب.. الجواب، بالعكس الآن العرب كلهم خايفين من عندها، ولدرجة أن العرب بدل ما يقاتلوا مع الشعب الفلسطيني، لا تقول لي الحكومات فقط، اللي إيجو اسم الشعب نفس الشيء، بدل ما يقاتلوا اللبناني قرفان، الأردن قرفان، السوري قرفان، العراقي مبتلى، مين هيقاتل؟ الآن بدأ..

د. فيصل القاسم: الفلسطينيون يقاتلون، الفلسطينيون اعتمدوا على نفسهم.

د. غسان العطية: آه، السؤال.. بارك الله، هذا كان ممكن يؤدي الهدف. خليني اسمح لي، الإسرائيلي.. الإسرائيل..

د. فيصل القاسم: طيب ومن قال لك لم يؤدي الهدف؟ أفقدها دورها الكولينالي يا دكتور.

د. غسان العطية: لأ، ما أفقدها، أنا أقول لك.

د. فيصل القاسم: كيف؟

د. عبد الستار قاسم: يا دكتور فيصل، أرجو أن تنصف في الوقت.

د. غسان العطية: الجواب على ذلك أن الآن إسرائيل تشعر أنها ممكن تضرب الإسرائيليين، والآن تيجي الضفة الغربية تقسمها إلى كنتونات، والآن الفلسطيني لا يقول أريد حرية العبور إلى غزة بين الضفة والغزة، صار عبور.. عبور حرية العبور بين.. بين نابلس وأريحا، بين قلقيلية وبين طولكرم. بالتالي الآن مطالبة القادة الفلسطينيين -مع احترامي للأستاذ قاسم- إنه نريد نعود للمفاوضات، إن التوسط مع العالم، مع أوروبا، يا عالم ارحمونا، أعطونا فلوس اتخربت بيتنا، أراضينا راحت، الآن تحولت القضية.. المال الأوروبي اللي كان ييجي لفلسطين.. للفلسطينيين بحدود 900 مليون دولار، كان يذهب لبناء البلد، الآن يا سيدي هذا المال سيذهب.. تحول.. حولوه بها العملية الشعب الفلسطيني في الضفة الغربية إلى لاجئين، حصلت إغاثة أونروا جديدة صار الآن الفلسطيني فقط يريد يأكل ويشرب، قبل كان عنده بناء، كان يبني جامعة.

د. عبد الستار قاسم: أرجو.. أرجو أن تنصف في الوقت يا دكتور فيصل.

د. غسان العطية: كان أنا أسمع للفلسطيني قبل يقول لماذا يتهمونا إحنا نريد نسكن بالعراق؟ مين.. مين فلسطيني يروح بالعراق؟ إحنا وضعنا الاقتصاد عندنا..

د. فيصل القاسم: بس.. بس، كويس جداً بس أنا أريد نقطة أيضاً مهمة جداً.

د. غسان العطية: وهي؟

د. فيصل القاسم: وأنت.. يعني تريد.. طيب نحن..

د. عبد الستار قاسم: أرجو الإنصاف في الوقت يا دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: بس دقيقة دكتور، سأعطيك المجال دكتور، بس دقيقة.. بس دقيقة.. بس دقيقة.. دقيقة واحدة.

د. عبد الستار قاسم: لأ، ما فيش.. ما فيش توازن هيك ما بيصير.

د. فيصل القاسم: أنا أريد على الجانب لماذا نحن دائماً نركز على الجانب الفلسطيني؟ لماذا نتجاهل ثمار الانتفاضة وإنجازاتها على الصعيد العربي والدولي؟ على الصعيد العربي أنت تقول إنه هذا نايم وهذا نايم.

د. غسان العطية: أنا أقول لك.. أقول لك.. تعرف أنا أقول لك..

د. فيصل القاسم: بس يا دكتور كيف هذا نايم، وهذا نايم؟

د. غسان العطية: أنا.. أنا لا.. لا.

د. فيصل القاسم: أولاً.. الدور التوحيدي.. الدور التوحيدي.

د. غسان العطية: الجانب.. الجانب الإيجابي، لو الأستاذ كما يتكلم، وأنا مش متعاطف معاه يقول إنه هناك فساد بالإدارة ونريد ديمقراطية، لو.. لو رفعت الديمقراطية وحقوق الإنسان، وإزالة الفساد إلى صدارة العمل الوطني العربي، ليس الفلسطيني سيجد الأخ الفلسطيني كل عربي معه، هذا واحد، هذا..

د. فيصل القاسم: كويس جداً.

د. عبد الستار قاسم: نعم، هذا جميل.

د. غسان العطية: والشيء الثاني.. الشيء الثاني: إذا الإنجاز ممكن يتحول إنجاز، هذا العملية لو الآن القيادات الفلسطينية تلتقي وتتوحد من جديد وتنتهي قبل ما تمارس عمليات انفرادية، وبالتالي يذبح هذا ويذبح هذا، والآن يريد.. يطالبوا أبو عمار يذبح الآخرين، والآخرين يذبحوا أبو عمار، حالة الانقسام هذا عم يخدموا إسرائيل بيها، إذا توحدوا وصارت جدول أعمالهم على أساس إقامة دولة فلسطينية الآن، أنا أعتقد يكون حققت إنجاز.

د. فيصل القاسم: طيب كويس جداً.. كويس جداً. دكتور قاسم.. دكتور قاسم سمعت هذا الكلام.

د. عبد الستار قاسم: أخي دكتور فيصل.. يا دكتور فيصل..

د. فيصل القاسم: أنا أريد أيضاً أن تتطرق إلى الإيجابيات على الصعيد العربي والدولي للانتفاضة كي أيضاً يتنور المشاهدون، اتفضل.

د. عبد الستار قاسم: لكن أخي الكريم هناك أيضاً بعض الأمور يتقدم بها الأخ الأستاذ غسان، أيضاً هي خارجة عن المعلومات الصحيحة، أولاً: نريد أن نقول.. هو قال أن العرب خائفون كيف؟ الحكام هم الذين ربما يخافون إن لم يكونوا متعاملين مباشرة، وهو يعلم -أخي الكريم- أن هناك قادة عرب يحصلون على رواتب من C.I.A، وهناك قادة عرب لا يأكلون لقمة الخبز إذا لم ترسل أميركا لهم قمحاً.. إلى آخره.

نحن لا نتحدث عن هؤلاء، لكن أنا متأكد إذا فُتحت الحدود أمام الإنسان العربي سنجد ملايين من الشعب العربي يتدفقون تطوعاً من أجل فلسطين. العرب ليسوا خائفون، لكنهم مكبوتين كما هناك كبت في كل البلاد العربية بسبب الحكام. الآن ما هي الإنجازات؟ قطعاً فيه إنجازات أولاً: ألحقنا أضرار كبيرة في نظرية الأمن الإسرائيلي، وإسرائيل أصلاً قامت على الأمن، وأتت إلى هنا وهي تقول أنها هاربة من الاضطهاد الأوروبي، وتريد أن تقيم دولة يهودية آمنة، الآن هذه النظرية تتهاوى، نعم، نحن لم نحقق النصر، لكن نحن -إن شاء الله- بالطريق إلى ذلك.

ثانياً: نحن حشدنا الشارع العربي، والآن الشارع العربي أكثر جرأة وشجاعة في مواجهة الحكام، وأعتقد السنين القادمة تخبئ المزيد من ردود الفعل.

ثالثاً: أن هناك حساب يحسب الآن للشعب الفلسطيني، وأنا أذكر أخي الأستاذ غسان أن 32 دولة اجتمعت في شرم الشيخ عام 1996 لتناقش عمليات حماس والجهاد الإسلامي التي قامت ضد إسرائيل، وهذه العمليات لم تكن أكثر من 50 كيلو جرام من المتفجرات، وقام حكام عرب بالمشاركة بهذه المؤتمرات، مؤتمر عالمي من أجل 50 كيلو جرام، بينما أصغر قنبلة لدى الإسرائيليين هي أكثر من 50 كيلو جرامهذا أثر في الوضع العالمي!! كيف يُنظر إلى الشعب الفلسطيني، وأنه لا يمكن في أي حل من الحلول تجاوز حقوق الشعب الفلسطيني وعلى رأسها حق اللاجئين في العودة.

أما قضية المال أخي الكريم، نحن أتانا من المال الشيء الكثير، وأضعنا منه الشيء الكثير، كنا ما نقوله إنه هذا المال يجب أن يوظف من أجل وضع برنامج اقتصادي يوزع الثروة بصورة جيدة بحيث لا يتضرر الناس، الفلاحون تضرروا، والصناع والتجار، ولا يجدون، الوكالات التجارية أخذت من التجار في كثير من الأحيان، الفلاحون تضرروا ولم يُعوضوا.. إلى آخره. أخي الكريم بس شوية.. شوية دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. عبد الستار قاسم: نحن لا نريد أموال أوروبا الغربية، ما يكفينا تبرعات من إخواننا ما يأتينا من تبرعات من إخواننا العرب يكفينا إذا وزع بالطريق الصحيح، لا.. ولهذا يجب أن نصر على تصحيح الوضع الداخلي حتى تستقيم الأمور بالنسبة لنا.

د. فيصل القاسم: طيب.

د. غسان العطية: بالمناسبة..

د. فيصل القاسم: بس دقيقة واحدة.. بس دقيقة واحدة. أبو الحكم، فيينا، بعض المكالمات تنتظر من فترة، اتفضل يا سيدي.

أبو الحكم رامز: ألو.

د. فيصل القاسم: عفواً، أبو الحكم، اتفضل يا سيدي.

أبو الحكم رامز: ألو.

د. فيصل القاسم: اتفضل يا سيدي.

أبو الحكم رامز: السلام عليكم.

د. فيصل القاسم: وعليكم السلام، 100 هلا.

د. غسان العطية: وعليكم السلام.

أبو الحكم رامز: دكتور فيصل.

د. فيصل القاسم: يا هلا، اتفضل يا سيدي.

أبو الحكم رامز: تحياتي إليك، وإلى ضيوفك الكرام.

د. فيصل القاسم: يا هلا، اتفضل.

أبو الحكم رامز: وأحب أن أقول لضيوفك لا تنسوا أن ملايين العرب والمسلمين الناطقين بالضاد يستمعون الآن لكم ولتحليلاتكم أرجو أن لا يبخسوا المناضلين حقوقهم، ولا تبخسوا الشهداء بطولتهم، ولا تبخسوا الأحياء حقهم في أحلامهم وآمالهم، أما للدكتور عطية فأنا أريد أن أصحح له أن المواطن اليهودي الموجود في فلسطين لا.. لا يحارب دفاعاً عن أرضه، يحارب دفاعاً عن مصالح أميركا في المنطقة، هذا من ناحية.

من ناحية تانية هو يحاول أن ينظِّر على الفلسطينيين، وأنا أعتقد أنه لا يملك مقومات التنظير.

أما ماذا حققت الانتفاضة؟ لقد حققت نمو الشعور والإحساس وأيقظت الحس الوطني والديني لدى المسلمين والمسيحيين الشرفاء، أشعلت النار المقدسة في صدور كل المظلومين والشرفاء في العالم، أدرك أحرار العالم خطر التسلط الأميركي والصهيوني، ولأول مرة يُكشف النقاب عن الوجوه العاهرة التي لا تملك أي حس وطني حتى في الوطن العربي، أخي فيصل أرجو أن لا تقمعني كما يفعل حكام الوطن العربي.

د. فيصل القاسم: اتفضل، لا اتفضل، أعوذ بالله.

أبو الحكم رامز: مازالت قوى الشر تردد القول "ويل للغرب إذا تحرك الأسد الرابض على البحر المتوسط"، أخي فيصل هناك مؤامرة حبك خيوطها الحكام بمهارة لتحطيم المعنويات وإحباط الآمال والأحلام، أما أنا فلي رأي آخر، إن الأماني الوطنية والقومية لا تخضع للمعايير، ولا حتى للتعليمات الرسمية وغير الرسمية، المقاومة العنيفة والمثالية لسكان مخيم جنين، وجنين وجبل النار نابلس، وغيرها تثبت أن للأمة العربية قوى كامنة كالجمر تحت الرماد، تحتاج إلى من يرفع الرماد عنها، وللأسف حكام الوطن العربي يزيدون حجم الرماد.. هذا فوق هذا الجمر وأنا بدون.. بدون ممنونية أشكر (شارون) لأن له دور هام في إيقاظ هذه القوى، لقد أشعل النار المقدسة في صدور الأطفال والأمهات والشيوخ، أنا أستغرب أن.. أن بعض المحاورين يحاولون إيهام المستمع أن الانتفاضة قد خمدت وأن المسؤول عن ذلك هو ياسر عرفات، مالنا ولياسر عرفات، له وللسلطة التي يتزعمها أسلوبه الخاص في معالجة القضية، وربما هم مكرهون، وللثوار أسلوبهم الخاص وقوانينهم التي لا تخضع لتعليمات وأنظمة الطاغوت، إذا كان بعضهم يحمِّل المسؤولية لياسر عرفات، وياسر عرفات يُحمِّل المسؤولية لحكام الوطن العربي، وحكام الوطن العربي يحملونها إلى زعماء المسلمين وإلى غيرهم، هذه أغنية الشيطان التي لا تنتهي.

د. فيصل القاسم: طيب.

أبو الحكم رامز: على كلٍ.. على كلٍ اسمح لي.. اسمح لي ثانية إذا بتريد..

د. فيصل القاسم: طيب اتفضل.

أبو الحكم رامز: يجب أن نقتدي بأبو الثوار الرسول محمد، عليه الصلاة والسلام.

د. فيصل القاسم: عليه الصلاة والسلام.

أبو الحكم رامز: هل عندما قام بثورته أعانته عشيرته في البداية؟ قام ضد عشيرته وضد كل العالم. هل.. هل استأذن ثوار الجزائر من الحكام الفرنسيين والمتفرنسين؟ هل استأذن ثوار فيتنام من حكامها؟! هل استأذن أبو جندل وهو ضابط من ضباط السلطة من السلطة عندما عاندوا...؟

أثر الانتفاضة على الشارع العربي

د. فيصل القاسم [مقاطعاً]: أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر، للأسف الوقت يداهمني، لا أريد أن أقمعك، بس الوقت يداهمني، دكتور الوقت.. هناك نقاط، أنت لماذا تهمل تأثير الانتفاضة على الشارع العربي؟ أنت تحاول.. تقول لي هذا نام ونام..

د. غسان العطية: لا.. لا..

د. فيصل القاسم: لأول مرة يعني أظهرت هذه الهوة السحيقة بين الأنظمة والشعوب، الشعوب تخلصت من عقدة خوفها وهذه نقطة إيجابية، نقطة يعني رائعة جداً بالنسبة للانتفاضة، كل هذه الأمور لماذا أنت تُيئس الشارع؟

د. غسان العطية: لأ أنت، يعني ربما أنت تريد تضيف إيجابية، أنا لا أقول.. أنها بدون شك الثورة حق، وحق وواجب، السؤال أن.. أن أقود الثورة إلى انتكاسة هذا التعاسة، بالـ 67 كذلك قيل إن شرم الشيخ ولازم تقطع.. ولازم.. لازم.. ولازم، بالنهاية هزيمة كبرى، الآن اللي أريد أقوله للأستاذ الانتفاضة ممكن تحقق إنجاز، بس مطلوب الآن وحدة الفلسطينيين، لا إن يطلع لي فلسطيني يهاجم لي أبو عمار و...

د. فيصل القاسم: بس دكتور ألا تعتقد أنك بدأت تتراجع عن الكثير من أفكارك؟

د. غسان العطية: لا.. لا.

د. فيصل القاسم: الآن.. الآن لكل المشكلة بالوحدة الفلسطينية.

د. غسان العطية: لا ما كملت.. ما كملت.

د. فيصل القاسم: قبل قليل كنت تقول لي إنه انتهت بـ 60 ألف داهية الانتفاضة.

د. غسان العطية: لا انتهت.. لا ما تبكي على.. لا تفكر ما تفهمني.

د. فيصل القاسم: يعني وانضربت.. وانضربت طيب اتفضل.

د. غسان العطية: لأ، أنا قلت الحجارة حققت إنجاز وكانت قيام سلطة فلسطينية، الآن هذه اللي استخدموه قد تنتهي بلا شيء، وإنما يترحموا على أيام أوسلو، قد.. قد ولكن هما في.. في الربع الأخير من الساعة الأخيرة إن استطاعوا أن يتجاوزوا الخلافات الفلسطينية بيناتهم وقيادة موحدة ناتجة عن انتخابات واحد.

2: أنت..

د. فيصل القاسم: هذا ما قلناه هذا الكلام، قلناه..

د. غسان العطية: لا.. لا، ما قلته، وإذا.. الشيء الآخر، أصبحت الشعارات بتاعتهم تنطبق مع الواقع العملي قيام دولة فلسطينية في الضفة الغربية، هو ليس إزالة الكل، وثلاث.. ثلاث النقطة المهمة وهي موضوع الديمقراطية والمحاسبة.

د. فيصل القاسم: طيب، بس إذن بهذه الحالة أنت توافق على هذا النهج الانتفاضة، وعلى بطولات الانتفاضة، وإنجازات الانتفاضة.

د. غسان العطية: إذا ما

د. فيصل القاسم: وما ألحقته بإسرائيل، وكل ذلك.. أنت توافق إذن.

د. غسان العطية: أنا.. أنا أعتقد إنه.. إن الآن انتفاضة البراءة الطيبة فيها ستذهب عدماً إن لم يتم تصحيح المسار باتجاه تاني، قل تحويله لإقامة دولة، رفع الديمقراطية وحقوق الإنسان.

د. فيصل القاسم: كويس جداً.. كويس جداً.

د. غسان العطية: وقيام المؤسسات، عندئذ أقول هذا إنجاز يستحق ها الدماء الذكية اللي ماتت.

د. فيصل القاسم: طيب، دكتور قاسم في الاتجاه الآخر، وهذا الكلام منقول عن صحيفة "الحياة" الفلسطينيون -لكاتب في صحيفة الحياة- الفلسطينيون ضيعوا الفرصة تلو الأخرى على مدى تاريخهم، ففي 47 رفضت القيادات الفلسطينية قرار التقسيم، ثم رفضت عام 65 اقتراح (بورقيبة) بالعودة إلى قرار التقسيم، وفي الستينات رفضت القرار 242 ونعتته التصفوي للقضية الفلسطينية، وها هي اليوم ربما بعد فوات الأوان تحوله إلى نص مقدس، وفي سنة 2000 رفضت اقتراحات (كلينتون) الحُبلى بدولة فلسطينية قابلة للحياة، وفي 2002 تستجدي (بوش) أخذها بعين الاعتبار في أي مفاوضات محتملة مقبلة، وإذا لم يغير الزلزال تصورها الخيالي للعالم فستراها قريباً، لكن بعد فوات الأوان تناشده بالاعتراف بدولةٍ فلسطينية على كامل تراب غزة فقط لا غير، كيف ترد؟

د. عبد الستار قاسم: أخي الكريم، هناك مغالطات تاريخية واضحة في هذا الكلام.

د. فيصل القاسم: أيوه.

د. عبد الستار قاسم: أولاً: نحن أعلنا حكومة عموم فلسطين عام 1948، وبالتحديد في 1/10 والذي دمر..

د. فيصل القاسم[مقاطعاً]: دكتور باختصار الوقت يداهمنا، باختصار.. باختصار.

د. عبد الستار قاسم[مستأنفاً]: نعم، والذي.. والذي دمر هذه الدولة هم العرب، ومصر بالتحديد بزمن الملك فاروق، وبعد ذلك التنظيمات الفلسطينية التي قامت من أجل محاربة إسرائيل كان يقضى عليها من قبل الجيوش العربية التي وقفت حارساً على الحدود الإسرائيلية، فنحن لم نضيع فرص حقيقة، وإنما الذين أضاعوا الفرص هم الحكام العرب الذين عملوا لصالح الأمن الإسرائيلي، وتحت مظلة الاستعمار الغربي، وخاصة بريطانيا وأميركا. نحن لم نجرب ثورةً حقيقية حتى الآن، ولم نجرب حشداً للطاقات العربية حتى الآن، وبالتالي إذا كنا نضيع فرص، نحن نضيع ضمن الاستسلام العربي للإرادة الغربية، وليس ضمن الإرادة العربية التي تعبر عن نفسها.

د. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر.. أشكرك جزيل الشكر.

مشاهدي الكرام، لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا دكتور غسان العطية (رئيس مركز الدراسات الفلسطينية في العراق سابقاً، أستاذ العلوم السياسية)، والدكتور عبد الستار قاسم (المرشح أو الذي.. المرشح الذي ينوي أن يرشح نفسه للانتخابات الرئاسية المقبلة في فلسطين مقابل الرئيس عرفات).

نلتقي مساء الثلاثاء المقبل، فحتى ذلك الحين، ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة، إلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة