بريطانيا بين متطلبات الأمن وضمان الحريات   
الاثنين 1427/4/24 هـ - الموافق 22/5/2006 م (آخر تحديث) الساعة 20:07 (مكة المكرمة)، 17:07 (غرينتش)

- أسباب ظاهرة التطرف الإسلامي في بريطانيا
- المسلمون الوافدون وأثرهم على مسلمي بريطانيا
- قضية تغيير المناهج التعليمية الإسلامية
- القضاء البريطاني وترحيل اللاجئين المطلوبين

سامي حداد: مشاهدي الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن على الهواء مباشرة، التقرير البرلماني البريطاني الأخير حول حيثيات ودوافع تفجيرات لندن في يوليو الماضي التي نفذها أربعة مسلمين بريطانيين ركز على أن الأجهزة الأمنية بسبب افتقارها إلى الموارد لم تدرك أبعاد المخاطر التي تشكلها ظاهرة الإرهاب النابعة من داخل المجتمع البريطاني، فهل تنامي الإرهاب داخل المجتمع البريطاني مرده سياسات الحكومة الموالية لواشنطن في أفغانستان والعراق؟ أم بسبب الخطب النارية في المساجد التي يشرف عليها أئمة متشددون وجدوا في بريطانيا ملاذا آمنا بعد ملاحقتهم من القضاء في بلادهم؟ وهل ساهمت وسائل الإعلام الغربية في تضخيم هذه الأصوات المتشددة؟ من جهة أخرى هل التطرف النابع من داخل المجتمع البريطاني له علاقات بالظروف المعيشية الصعبة التي يعيشها المسلمون في بريطانيا بسبب الفقر والبطالة كما جاء في دراسة أكاديمية حول وضع المجموعات الدينية في بريطانيا صدرت هذا الأسبوع؟ فإذا كانت نتائج هذه الدراسة ستستخدمها الحكومة لتشجيع حصول المجموعات الدينية على فرص متساوية فلماذا إذا يستفرد وزير التربية بالمسلمين عندما قرر هذا الأسبوع مراجعة المناهج الدراسية حول الإسلام في الجامعات وإجبار طلاب المدارس الابتدائية على تعلم القيم البريطانية للتغلب على التطرف والتأويلات الخاطئة للإسلام على حد قول الوزير؟ ألن تستغل الجماعات الإسلامية المتطرفة هذه الإجراءات للتأكيد على محاولات طمس الهوية الإسلامية؟ الحكومة البريطانية الآن تعتزم اتخاذ إجراءات جديدة بعد قرار محكمة بوقف إبعاد مجموعة من الأفغان اختطفوا طائرة أفغانية إلى بريطانيا، من ضمن هذه الإجراءات مراجعة قانون حقوق الإنسان وربما تمييعه وحث القضاء على الأخذ بعين الاعتبار بين متطلبات الأمن وضمان الحريات عند النظر في قضايا الترحيل، فهل يعني ذلك أن الحكومة سترحل كما توعد رئيس الوزراء قبل يومين أغلبية السجناء الأجانب بما في ذلك الإسلاميون المعتقلون دون الأخذ بعين الاعتبار ما قد يتعرض له هؤلاء لدى عودتهم إلى بلدانهم؟ وهل سيطال قرار الترحيل طالبي اللجوء السياسي ولاحقا النشطاء العرب المسلمين الذين وجدوا في بريطانيا ملاذا آمنا بعد فرارهم من بلدانهم؟ مشاهدي الكرام معنا اليوم في الأستوديو بلندن السيد باري مارستون الناطق الرسمي باسم وزارة الخارجية البريطانية والدكتور حافظ الكرمي رئيس المركز الإسلامي في حي ماي فير بلندن عضو مجلس الشورى للرابطة الإسلامية في بريطانيا وأخيرا وليس آخراً الناشط الإسلامي السيد نعمان بن عثمان، أهلا بالضيوف الكرام ولو بدأنا بباري مارستون.. باري يعني لماذا تجاهل تقرير الحكومة البريطانية التقرير البرلماني الأسبوع الماضي الذي صدر بالإضافة لتعليق وزير الداخلية الجديد جون ريد.. لماذا تجاهل الدور الذي لعبته السياسة البريطانية الخارجية خاصة في الحرب على العراق وأفغانستان في تأجيج مشاعر المسلمين وتغذية التطرف من الداخل؟ يعني كأنما يحمل التقرير مسؤولية ما حدث على المسلمين وليس على سياسات الحكومة.

أسباب ظاهرة التطرف الإسلامي في بريطانيا

باري مارستون- الناطق الرسمي باسم الخارجية البريطانية: أولا لم نتجاهل هذه الحساسيات تجاه سياستنا الخارجية، نتفهم أن إحنا كحساسيات مثلا داخل بريطانيا وخارجها كان هناك معارضة كبيرة للحرب في العراق ولكن مشكلتنا هو أن هناك عدد من الأفراد يستغلون هذه السياسة لعمل غسيل للأدمغة داخل بريطانيا وفي بلدان أخرى، الأسباب التي تؤدى إلى الراديكالية هي معقدة طبعا ولكن مثلا أسامة بن لادن هو يريد أن يستغل عدد من القضايا من أجل تجنيد الأفراد والشبان في عدة بلدان.

سامي حداد: لا.. لا يعني التقرير يعني ذكر بشكل عابر على قضية أفغانستان والعراق بشكل بعيد جدا ولكن كما تعلم المسلمون في بريطانيا منذ قدوم أول المسلمين كانوا يمنيين أتوا على ظهر السفن عمالا في القرن التاسع عشر والآن عندنا حوالي مليونين.. مليون وثمانمائة ألف مسلم معظمهم من باكستان وأفريقيا الشرقية، يعني قضية هؤلاء المسلمين لم يلجؤوا إطلاقا إلى التطرف بسبب سوء أحوالهم وبسبب تهميشهم في المجتمع، يعني الآن يعني انقلب المسلمون فجاءة وفجروا أنفسهم.. مسلمون بريطانيون مولدون في بريطانيا، في شهر يوليو الماضي.. يعني يدل ذلك على أن سياسة بريطانيا تجاه المسلمين سواء في بلاد المسلمين سواء في أفغانستان، في فلسطين أو في العراق يعني كانت هي السبب الرئيسي في الموضوع؟

باري مارستون: أولا الحكومة البريطانية تتفهم جيدا أن الإسلام هو دين السلام والتعايش ونعرف أن الإرهابيين الذين يفجرون أنفسهم في لندن أو في الأردن أو السعودية أو العراق وغيرها هم الذين تم تجنيدهم بتحريفات لهذا الدين وهذا بالضبط القضية التي نحن الآن نقوم بمعالجتها بتوعية الناس..

سامي حداد [مقاطعاً]: سيد باري حتى نضع المشاهد بالصورة، التقرير البرلماني الذي صدر في الأسبوع الماضي حول تفجيرات لندن في يوليو الماضي ركز على التطرف النابع من الداخل، لم يتحدث عن الشيخ أسامة بن لادن أو الدكتور أيمن الظواهري أو الزرقاوي، تحدث عن التطرف من داخل المجتمع البريطاني.

باري مارستون: أنا أتفق معك ولكن من أين هذا التطرف؟ التطرف يأتي من الذين يستخدموا المواقع في الإنترنت لنشر هذا الفكر المحرف، يعني مَن يأتي من الخارج أو من الداخل، نحن علينا ليس فقط أن نتعامل مع الذين ينفذوا هذه الهجمات بل الذين يحرضوا الناس على القيام بمثل هذه الهجمات.

سامي حداد: معنى قضية التحريض أو غير التحريض ربما كان لها من.. لا أدرى إذا كان لها أي دور ولكن يعني لا تنسى أن تقرير اللجنة البرلمانية للشؤون الأمنية عام 2003 ذكَّر بأنه تم تحذير توني بلير رئيس الحكومة البريطانية من قبل الأجهزة الأمنية قبل شهر من الحرب على العراق.. غزو العراق من مخاطر تفاقم يعني حدوث تفجيرات أعمال إرهابية داخل بريطانيا، سيد نعمان بن عثمان شو رأيك بهذا الكلام؟ يا أخي يعني قضية تفجير المسلمين إلى وسائل النقل في بريطانيا، هذا التقرير ركز على قضية التطرف الإسلامي من الداخل، يعني وكما سمعت بيقول لك يعني هناك من يحرف الإسلام، التقرير ذكر قضية أن يعني خطباء في المساجد، خطب نارية، الفتاوى التي كانت تصدر، يعني من وراء ظاهرة هذا التطرف الغريب داخل المجتمع البريطاني؟

نعمان بن عثمان- ناشط إسلامي: بسم الله الرحمن الرحيم، طبعا أول شيء أن وصفه بالمسلمين يبدو لي فيها خطأ، يعني الكلمات لها دلالة.. أن المسلمين فجروا الحافلات في لندن أو وسائل..

سامي حداد [مقاطعاً]: مسلمون بريطانيون..

نعمان بن عثمان [متابعاً]: أيوه مجموعة معينة مش بالإطلاق لأن في نفس الوقت في مسلمين يقوموا بتسهيلات لقصف العراق واحتلال أفغانستان وغيره، يعني مسألة مختلفة جدا، يعني محاولة إلصاق الإسلام يعني تحتاج نظر، مجموعة من الشباب المسلم اقتنعوا..

سامي حداد: يا سيدي يعني أحداث الحادي عشر من سبتمبر..

نعمان بن عثمان: قام بها شباب مسلمين صحيح..

سامي حداد: مسلمون، لم يقم بها دانماركيون مسيحيون ولا بوذ ولا سيخ، تفضل..

نعمان بن عثمان: ما أنا قلت لك وفي نفس الوقت في مسلمين يسهلوا في عمليات قوات التحالف والقوات الأميركية للعمليات العسكرية في منطقة الخليج.. مش مشكلة، في تقديري أن السبب ما يسمى بين قوسين التطرف في بريطانيا.. يعني في تقديري الشخصي خاصة خلينا نتحدث على المسلمين المولودين داخل بريطانيا..

سامي حداد: الجيل الثاني والثالث، نعم..

نعمان بن عثمان: نعم، إحصاءات سنة 2001، الإحصاءات الحكومية.. مكتب الإحصاء القومي في بريطانيا سنة 2001 بيقول إن تقريبا 50% من هؤلاء الشباب أعمارهم أقل من 16 سنة، 50% من مليون ونصف كانوا في تلك الفترة من الشباب هؤلاء وأغلبهم طبعا تعرف أنهم آسيويين، أنا بس أقول لك لو تشوف تاريخ الجالية هذه الموجودة داخل بريطانيا اللي أصبحت الآن بريطانيين ولا يمكن وصفهم بالجالية.. مواطنين بريطانيين، دائما كل ما كانت تأتي أزمة لم يكونوا يعبروا عنها بالعنف، ما يستعملوا في وسائل العنف، أنا في تقديري بدأت العملية اتخاذ بُعد آخر لسببين، سبب هو نابع من المجتمع نفسه.. التقرير اللي أشرت له وطريقتك في طرح التقرير، أتفق معها إلى حد كبير..

سامي حداد: التقرير الأكاديمي الذي طلبت الحكومة أو نائب رئيس الحكومة جون برسكو بوضعه حول وضع المسلمين، نعم..

نعمان بن عثمان: هذه هي الطبقة الأساسية اللي قامت، كيف؟ باختصار نقول لك المشكلة هذه.. المجتمع البريطاني مجتمع مفتوح نتيجة تبني النظام الديمقراطي.. مفتوح جدا يعني، ما فيش أي كنترول على أي شيء.. عمليا يعني، إلا إذا كنت مجرم، هذا يسمح بنوع من التعبير عن الرأي أو محاولة إبراز الذات بجميع الوسائل، الأحداث السياسية اللي أصبحت تتكاثر على الأمة الإسلامية من سنة 1990 وإلى اللحظة هذه في تقديري شكلت حالة وعي عند المسلمين البريطانيين ونتيجة تعرف عملية تسارع الأحداث والإعلام وكذا، فأصبح الناس هؤلاء.. وقضية البوسنة يريدوا أن يعبروا عن تضامنهم كمسلمين مع ما يحدث خارج بريطانيا، فعلا أنا أقول لك يعني وهذه مسألة يعني إذا بحثناها علميا سنجدها منذ 1994 ومجيء مجموعة من العرب.. يعني الإسلاميين العرب وخاصة التيار الجهادي مثلا.. مجموعة بالتيار الجهادي..

سامي حداد: وأنت يعني كنت أحدهم وتعرفهم جميعا الموجودين، نعم في السجن..

نعمان بن عثمان: أعرفهم هذه قضية ثانية، بس نعم يعني أنا كنت جاهدت في أفغانستان..

سامي حداد: تعرفهم بطريق.. بشكل شخصي، نعم..

نعمان بن عثمان: أيام الاحتلال الشيوعي وأفتخر بذلك طبعا وأسأل الله سبحانه وتعالى يتقبلها يعني، هو جزء من حياتي ومن شخصيتي..

سامي حداد: إذا مجيء هؤلاء الإسلاميين الأصوليين المتشددين الجهاديين..

نعمان بن عثمان: نعم، هذا الاحتكاك لأن الشباب المسلم البريطاني ما يعبرش عن آراؤه السياسية من داخل الأحزاب السياسية والنقابات والروابط اللي هي طبيعة المجتمع هنا.. غير مقتنعين بهذا الأمر، فيريدوا بديل.. البديل هو جاء في أيديولوجيا إسلامية أنا أقول سياسية طبعا.. يعني من الخطأ رابطها بأن هي معادية للإسلام اللي جاء به الرسول صلى الله عليه وسلم، لا أفكار سياسية للتعاطي مع الواقع إسلامية وجدت..

سامي حداد: الإسلام السياسي (Ok).

نعمان بن عثمان: المهم اللفظ مش مشكلة، فوجدت..

سامي حداد: يعني هذه المجموعة الآسيوية المسلمة وجد ضالتها عند..

نعمان بن عثمان: نعم..

سامي حداد: إذاً هل أفهم من ذلك يعني كما تعلم والمشاهد يعلم إنه قضية الآسيويين حتى الآن قضيتهم قضية كشمير، (Ok)؟ ولم نسمع بأحدهم أنه..

نعمان بن عثمان: هذا يؤكد كلامي..

سامي حداد: اسمعني، أنه فجر نفسه، إذاً مجيء هؤلاء الإسلاميين المتشددين ومعظمهم من العرب والمطلوبين من بلادهم بقضايا مختلفة ومحكوم عليهم بالإعدام مؤبد وإلى آخره ويريد توني بلير أن يرحلهم، هذا ما سنتحدث عنه في نهاية البرنامج، يعني إذا هؤلاء ساهموا في تغذية.. يعني قلت إن الشباب المسلم الآسيوي وجد ضالته في هؤلاء معنى ذلك أن هؤلاء بأفكارهم التي تعتبر بالنسبة للحكومة من وجهة النظر الحكومية..

نعمان بن عثمان: الغير مناسبة لبريطانيا..

سامي حداد: اسمعني، يعني في تنمية ظاهرة التطرف عند هؤلاء الشباب؟

نعمان بن عثمان: نعم وهذه وجهة نظري.

سامي حداد: نعم؟

نعمان بن عثمان: هذه وجهة نظري.

سامي حداد: أستاذ حافظ، يعني إذا كانت هذه هي الحال وجهة نظر..

نعمان بن عثمان: كرد فعل على كيفية التعامل مع زي ما ذكرت لك يعني، أنت تريد أن تتعاطف مع المسلم العراقي اللي تشوفه في التلفزيون أمامك كل يوم يُسحق، يشيلوا فيه مثل ما يشيلوا في النعاج، فلسطين، كشمير، أفغانستان، (Everywhere)..

سامي حداد: إذاً يعني..

نعمان بن عثمان: هم وجدوا في هذه.. أنا قلت لك.. يعني العوامل السياسة الخارجية لأميركا، بريطانيا، الدول الأوروبية تساهم في هذا الأمر، فهنا أنا تحفظي على رد الفعل، أنا لا أوافق على الأعمال العسكرية التي تقوم بها في بريطانيا ولا غير بريطانيا في الغرب، يعني هذا غير مقبول الكلام هذا، يعني لما تأتي لهذا المجتمع خاصة مَن يأتي لاجئ أو فار من ظلم ما تستطيعش إنك أنت تقدم على أنك تريد..

سامي حداد: (Ok) لا نريد أن أتفرع بالموضوع..

نعمان بن عثمان: هذه النقطة يعني..


المسلمون الوافدون وأثرهم على مسلمي بريطانيا

سامي حداد: وأعطيك مثال الصومال الذين قتلوا بعضهم البعض، أستاذ دكتور حافظ كرمي.. يعني مجيء كما قال هؤلاء الإسلاميين سواء أن أتوا أفغانستان، هربوا من بلادهم، من مصر، من الجزائر، الأردن، الجزائر بسبب إلغاء الانتخابات عام 1991 – 1992.. يعني أثروا على الشباب المسلم كما فهمت ما قاله الأخ نعمان، معني ذلك أنتم كمجلس الإسلامي أو الرابطة الإسلامية البريطانية.. يعني هؤلاء الأصوليون سحبوا البساط من تحت أقدامكم على أساس أنتم يا أخي رابطات إسلامية تهادن السلطة والسلام عليكم؟

حافظ الكرمي- عضو مجلس الشورى للرابطة الإسلامية: بسم الله الرحمن الرحيم، حقيقة في البداية أود أن أعلق على قضية التقرير الذي ذكره..

سامي حداد [مقاطعاً]: معلش نترك التقرير بعدين لأنه الوقت يداهمنا..

حافظ الكرمي [متابعاً]: لأنه موضوع، بس بسرعة..

سامي حداد: وعندي موضوعات كثيرة في هذا، نعم.

"
الشعب البريطاني استطاع أن يسقط 100 نائب لحزب الأمة في الانتخابات الأخيرة، فالشعب البريطاني وجزء منه هي الجالية المسلمة كانت ضد الحرب على العراق
"
حافظ الكرمي

حافظ الكرمي: هي السياسة يعني السياسة الخارجية في بريطانيا هي ليس تؤثر فقط على الجالية المسلمة في بريطانيا، هي تؤثر على المسلمين وعلى غير المسلمين ولذلك رأينا أن الشعب البريطاني 2 مليون وأكثر من ذلك تظاهروا ضد سياسة الحكومة، هؤلاء.. هذا الشعب البريطاني استطاع أن يسقط مائة نائب لحزب الأمة في الانتخابات الأخيرة، فالشعب البريطاني وجزء منه الجالية المسلمة كانت ضد الحرب على العراق وضد الحرب..

سامي حداد: فيما يتعلق بتأثير الجهاديين أو الأصوليين..

حافظ الكرمي: في موضوع الشباب، هؤلاء الشباب الذين جاؤوا إلى بريطانيا هربا من بلادهم وكثير منهم جاؤوا من أفغانستان أو من غيرها، هؤلاء ليسوا كلهم شيئا واحدا، جاء أعداد كبيرة جدا، أنا أزعم أن 95 أو 99% منهم الآن يحملون الجنسية البريطانية، ليس عندهم مشكلة أبدا في داخل البلد، جاؤوا من بيئة مختلفة حقيقة، كانوا في الجهاد في أفغانستان أو جاؤوا من القمع في بلادنا العربية وجاؤوا هنا وعاشوا..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا أنا..

حافظ الكرمي [متابعاً]: ويعارضون.. يا أستاذ سامي يعارضون بالوسائل السلمية القانونية، يعارضون القمع في بلادهم ويعارضون الحرب البريطانية والأميركية الظالمة على العراق وكذلك الانحياز للجلاد الصهيوني، فلا نستطيع أن نعمم هذا على كل العرب..

سامي حداد: (Ok) إذاً هؤلاء يعبروا عن أنفسهم بطرق سلمية، إذا هل أفهم من ذلك أنك أنت كعضو مجلس شورى في الرابطة الإسلامية ببريطانيا ضد طرح هؤلاء الأصوليين الذين أتوا من أفغانستان أو فروا من بلادهم الذين يدعون إلى الجهاد ويصدرون الفتاوى المختلفة ونريد أن نكررها..

حافظ الكرمي: لا أنا أريد أن أؤكد لك..

سامي حداد: لا.. يعني هل أنت ضد فتاوى هؤلاء فيما يتعلق بالجهاد؟

حافظ الكرمي: أنا يا أخي أنا أؤكد أن هؤلاء قلة قليلة جدا، ما يفعلونه لا يمثل الجالية المسلمة وهم يخلطون.. أنا أريد أن أصل لهذه النقطة، هم يخلطون في ساحات المعارك، يعني نحن عندما نقول إن الشعب العراقي أو الشعب الفلسطيني أو أي شعب في الدنيا تُحتَل أرضه.. في القوانين الدولية التي يعرفها الأخ باري والقوانين الإسلامية أن الذي تحتل أرضه يحق له أن يقاوم، في هذه البلاد ينبغي أن نقاوم السياسة البريطانية لكن بالوسائل التي تتيحها هذه البلاد، السلمية، المظاهرات، القوانين..

سامي حداد: يعني (Ok) أنت..

حافظ الكرمي: أو الصحف، التأثير على الرأي العام، هكذا ينبغي أن نعارض مثل هذه السياسات..

سامي حداد: ممتاز، إذاً أنت تدعوا إلى المقاومة.. لنقل الجهاد بطرق سلمية لأنه هؤلاء بريطانيون مسلمون في بلد علماني يقاومون في طرق..

حافظ الكرمي: بوسائله القانونية..

سامي حداد: (Ok) ممتاز، طيب يا سيدي يعني قبل أيام يعني أصدر ملتقى علماء المسلمين في الدوحة بقطر بحضور حركتي حماس والجهاد الإسلامي والفصائل الفلسطينية الأخرى.. يعني ملتقى العلماء المسلمين أصدر بيانا حث فيه المسلمين أيا ما كانوا بإعانة الفلسطينيين.. حث كل المسلمين في العالم بشتى أنواع العون، المال، اللسان، القلم، والنفس، شو معنى النفس يعني؟ يعني المقاومة؟ أليست الجهاد؟ شو يعني هذا الكلام؟

حافظ الكرمي: أنا أقول لك ماذا تعرف هذا..

سامي حداد: يعني هناك من يتساءل..

حافظ الكرمي: يعني أنت الآن أنا أعيش في بريطانيا أستطيع أن أعين الفلسطينيين بالدعم السياسي والإعلامي والمالي..

سامي حداد: والنفس؟

حافظ الكرمي: النفس الذي في فلسطيني يستطيع أن يقوم بالتضحية بنفسه في سبيل الدفاع أن أرضه وعرضه..

سامي حداد: هم دعوا كل المسلمين في العالم.

حافظ الكرمي: لا هو يختلف، هو قال.. عندما يقول علماء المسلمين وبالفعل هو كان مؤتمر في غاية الأهمية للتوجيه للمسلمين هو يدعوا المسلمين كل حسب طاقته {لا يُكَلِّفُ اللَّهُ نَفْساً إلاَّ وسْعَهَا} أنا أستطيع أن أقدم القلم فأكتب بالقلم، أنت تستطيع أن تؤثر في برنامج تلفزيوني فتؤثر في برنامج تلفزيوني، بعضهم يستطيع أن يقدم نفسه في فلسطين أو في غيرها.. هو كذلك ينبغي أن يفعل ذلك، لا نخلط بين الساحات أو بين الوسائل.

سامي حداد: أستاذ نعمان، شو رأيك بهذا الكلام؟ يعني نحن كمسلمين نقاوم، نجاهد لنقل يعني ضد.. أو ندعو بالدعوى بالطرق السلمية والديمقراطية التي يتيحها هذا المجال، يعني هنا جهاد سلمي وهنالك جهاد بالدم.

نعمان بن عثمان: أولا..

سامي حداد: شو رأيك بهذا الكلام؟

نعمان بن عثمان: الكلام هذا أولا الجهاد.. معنى كلمة جهاد، لا يوجد شيء اسمه جهاد سلمي.. من الناحية الفقهية الشرعية أتكلم وممكن ندخل في النقاش هذا الشرعي، ما فيش حاجة اسمها.. فيه الدعوة، جميع الوسائل الغير مسلحة.. الجهاد في القرآن كل معانيه مقترنة بالجهاد المسلح.. هذه نقطة مهمة جدا، هنا في بريطانيا.. غير ذلك هو الدعوة وهذا..

سامي حداد: أرى الدكتور حافظ..

نعمان بن عثمان: لا بس لحظة..

سامي حداد: بس نعطيه مجال، دكتور تفضل..

نعمان بن عثمان: إذا تحب نناقشه الآن موضوع المسائل الفقهية مستعد تمام الاستعداد يعني..

سامي حداد: تفضل نعم..

نعمان بن عثمان: لحظة..

سامي حداد: الموضوع الثاني بقى.. (Sorry) يعني بالنسبة حتى نضع المشاهد.. القصة الثانية في.. أو الموضوع الثاني في هذا البرنامج دعوة وزير التربية والتعليم هنا لإعادة النظر في..

نعمان بن عثمان: سامي خليني أكمل..

سامي حداد: اسمح لي، في المناهج الدراسية فيما يتعلق بالإسلام وقضية التفسير الإسلامي، يعني قضية الجهاد، تفضل.

نعمان بن عثمان: لحظة بس، خليني أقول لك مسألة مهمة، الآن ذكرت قضية هنا حساسة جدا، أنا أستطيع أن أخرج إلى الناس في بريطانيا وأهل الحل والعقد في المجتمع البريطاني ويقول الناس نحن لا نوافق إطلاقا على أي أعمال عنف للتعبير عن آرائنا، هذه مسالة بسيطة ومنتهية.. ليش ما نقولهاش؟ أنا مستعد حاليا أنا أقولها لك، طيب مش أنا جاهدت في أفغانستان وأؤمن بالجهاد، لكن لدي كل الشجاعة وهذا كلام قلته في غير برنامجك من قبل.. لا أرى هذا الأمر وأراه حماقة بكل معنى الكلمة، جيد؟ أنك أنت مش معركتك في بريطانيا، لكن أن يتعدى الموضوع للمسألة اللي طرحتها الآن وتصبح عملية خلخلة المفهوم في أساسه وفي أصله فنقفز إلى ألف وخمسمائة سنة ونقعد نفهم في الجهاد من جديد.. هذا ما أرفضه أنا، شايف الفكرة كيف؟ لكن أستطيع أنا نخرج ونقولهم نحن مسلمين وأي واحد يقوم بهذه الأعمال في بريطانيا، في فرنسا، إيطاليا، ألمانيا يا إخواننا لا يعبر عن المسلمين ونحن يعني غير قابلين ويبقى في ناس مش هتستمع للكلام، أنا هذا هو السبب..

سامي حداد: إذا الذين قاموا بتفجيرات لندن وهم مسلمون..

نعمان بن عثمان: مسلمون، نعم..

سامي حداد: مولودون في بريطانيا، يعني استجابة كما ورد في شريط محمد صديقي خان الذي بثت الجزيرة قسم منه على أساس قضية الجهاد وإلى آخره واستجابة لدعوات ما سماهم الأبطال، بن لادن والزرقاوي وأيمن الظواهري، يعني هل هذه تبرر يعني أن يقتلوا مدنين هذه دعوات الجهاد؟

نعمان بن عثمان: لا خطأ طبعا، برنامجك ما يسمحش بالحديث المطول، هذا البرنامج خطأ، أنا أقول لك كلمة واحدة..

سامي حداد: يعني مسموح في أفغانستان وفي فلسطين وممنوع في بريطانيا؟

نعمان بن عثمان: اسمعني سامي، الذي حدث في بريطانيا هذا وتغيير القوانين جزء وهذه أمانة للتاريخ، لكن برنامجك ما يسمحش بالتفصيل، جزء كبير جدا منا مسؤول عنه.. الأفراد والعناصر الإسلامية أنفسهم، جيد؟ جزء كبير جدا، بقى المسلمون هنا جميع قضايا العالم كانت تدار من لندن، جميع الجماعات عندها فروع في لندن وجماعات مسلحة وجهادية إلى أن وقع 11 سبتمبر وبعد 11 سبتمبر جاءت 7 /7، الحكومة يجب أن تتصرف حتى ولو كان موجود عمر بن الخطاب رضى الله عنه، ما فيش واحد يسمح بالعبث في سلطان دولة، لهذا بنقول لك عمليا..

سامي حداد: تريد أن تقول بعبارة أخرى..

نعمان بن عثمان: لازم لا نواجه المشكلة، أنا بأقولها لماذا لا نواجه المشكلة من أساسها؟ يا أخوانا في خلط في المفاهيم، لما تأتي يا سامي.. وأنا أقول لك مسألة مهمة، لا تستطيع أن تتكلم عن مجموعة إلا تكون عايش معها وتعرفها، ما تستطيع تناقش تيار جهادي إلا لو تعيش داخله، فأنت لما تأتي تحاول أن تخلخل مفهوم الجهاد.. هذا هيستفز الناس كثير جدا ويتمسكوا بآرائهم، لكن لما تأتي تقول نؤمن بالجهاد والجهاد إلى يوم القيامة ماضي ولكن الأعمال اللي تقوموا فيها الآن لا تخدم الأمة الإسلامية ولا تصح وغير جائزة بالذات اللي يأتي لاجئ.. طالب لجوء سياسي..

سامي حداد: دكتور.

حافظ الكرمي: الحقيقية أريد أن أركز على مفهوم الجهاد والقتال، هناك خلط في المفهوم.. يعني القتال واضح، القتال هو بالسيف وهو الذي جعله القرآن كره لكم، لكن الجهاد مفهومه واسع جدا في الإسلام، يمكن أنا كإعلامي كصحفي عندما أكتب وهذه وظيفتي، يعني حسان بن كاتب مع الرسول صلى الله عليه وسلم ماذا كانت صناعته؟ لم يكن يحارب.

سامي حداد: شاعر الرسول، نعم.

حافظ الكرمي: كان يقول له اهجهم يا حسان وروح القدس معك، فكان حسان يقاتل وكان صوته في المعركة أكثر من ألف سيف، فالجهاد مفهوم واسع وبن القيم في زاد الميعاد عمل للجهاد عشرة أو خمسة عشر معني للجهاد، لكن نحن نفرق بين الجهاد وبين القتال، القتال بالسيف لكن الجهاد جزء منه بالسيف وجزء منه بالنفس.

نعمان بن عثمان: سؤال واحد يا دكتور، غزوة أحد قتال ولا جهاد؟

حافظ الكرمي: قتال.

نعمان بن عثمان: وليست جهاد؟

حافظ الكرمي: لا هي جزء من الجهاد والجهاد يشمل..

نعمان بن عثمان: سؤال واحد، هي جهاد ولا ليست جهاد، أريد سؤال محدد، غزوة أحد، غزوة بدر، الخندق، الحديبية؟

حافظ الكرمي: يا أخي الجهاد يشمل القتال.

نعمان بن عثمان: فتح العراق جهاد أو غير جهاد؟

حافظ الكرمي: الجهاد أوسع من القتال..

سامي حداد: رجاء البرنامج لا يسمح أن..

حافظ الكرمي: بس أريد أن أقول كلمة واحدة..

سامي حداد: القضايا الفقهية نتركها للشيخ القرضاوي وكبار العلماء..

حافظ الكرمي: القضية أنه قضية المسلمين في بريطانيا قلت إن 99% منهم وكسور مسالمون ويلتزمون بالقوانين، لكن للأسف الشديد إنه الحكومة البريطانية استغلت ما حدث من مجموعة قليلة جدا كان يحدث قبلها بأيرلندا والجيش الأيرلندي وغير ذلك..

سامي حداد: دول أرثوذكس ودول كاثوليك، حرب دينية بينهم.

حافظ الكرمي: استغلتها من أجل تسن قوانين وللأسف تتابعت هذه القوانين بشكل كبير جدا، ضيقت حرية الرأي، بريطانيا اللي كانت مشهورة بالليبرالية وبحقوق الإنسان.. ضيقت على حقوق الإنسان وللأسف ما زالت تضيق..

سامي حداد: تضيق من خلفك ويسبنسر وفي من خلال برنامج قناة الجزيرة على الهواء، مانعينك عن الكلام؟ في المركز الإسلامي هل يأتون إلى مراقبة ما تقوله والخطب التي..

حافظ الكرمي: أقول أن القوانين البريطانية وضعت مجموعة من العراقيل على حرية الرأي برأيي مؤسسات المجتمع البريطاني.. يعني قصة تمجيد الإرهاب، ما هو الإرهاب؟ ما هو تمجيد الإرهاب؟ كل ذلك..

سامي حداد: في الواقع قضية تمجيد الإرهاب وقضية ترحيل المطلوبين في بلادهم من المتشددتين الإسلاميين وإلى غير ذلك سنتطرق إليه في الجزء الثاني من هذا البرنامج فالرجاء مشاهدينا الكرام أن تبقوا معنا.


[فاصل إعلاني]

قضية تغيير المناهج التعليمية الإسلامية

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم من جديد في برنامج أكثر من رأي، سيد باري مارستون لابد أنك ضعت بين هذا الجدل حول معنى الجهاد السلمي أو الجهاد يعني القتالي، بعد أسبوع من صدور التقرير البرلماني حول تفجيرات لندن صدرت في مطلع هذا الأسبوع نتائج دراسة من ثلاث جامعات بريطانية بطلب من نائب رئيس الوزراء جون بريسكوت وقالت الدراسة إن المسلمين يشكلون المجموعة الدينية المعرضة أكثر من غيرها للبطالة والعيش في فقر، ثلث المسلمين من 35 فما صاعدا دون عمل، قبل يومين طلع علينا وزير التربية والتعليم البريطاني بيل رمل ويقول بأن الحكومة تريد إعادة النظر في مناهج تدريس الإسلام في الجامعات البريطانية وبما وصفه بالتأويلات الضيقة للإسلام لمواجهة ظاهرة التطرف، يا سيد باري يعني مين بيدرس في هذه الجامعات هذه؟ أبو حمزة المصري؟ أبو قتادة الأردني الفلسطيني؟ ياسر السري مدير المركز الإعلامي الذي رفضت أن تشارك في البرنامج إذا ما شارك في البرنامج؟ وهؤلاء مطلوبون في بلادهم، يعني من بيدرس فيها؟ أليسوا الإنجليز الذين يدرسون في هذه المدارس والجامعات؟

باري مارستون: نعم بالضبط ولكن الحكومة البريطانية تريد أن تقوم بتوعية للبريطانيين غير المسلمين من أجل لا تحصل التوتر بعد مثل أحداث يعني تفجيرات في لندن.

سامي حداد: يعني في الجامعات.. يعني تريد..

باري مارستون: في الجامعات وفي المدارس وفي كل الساحات المناسبة من أجل ألا يكون هناك التفكير بالإسلام يعني العنف، نحن لا نريد ذلك إطلاقا، مثلا أنا أخالف الرأي بين بريطانيا استغلت هذه الأحداث الدامية من أجل سن قوانين جديدة..

سامي حداد: تقصد أحداث.. تفجيرات لندن العام الماضي..

باري مارستون: بريطانيا تعرف جيدا أن أولئك الإرهابيين هم يشكلون شرذمة صغيرة جدا من الناس والأغلبية من المسلمين هم يرفضوا مثل هذه الأحداث ونحن نساعدهم على تهميش هؤلاء.

سامي حداد: إذاً كان هؤلاء لا يمثلون إلا الشرذمة كما قلت.. يعني فئة قليلة، إذاً لماذا تريدون تغيير مناهج الجامعات يا سيدي؟ يعني رئيس الحكومة البريطانية يقول بأن يعني الإسلام هو دين التسامح بينما يوحي وزير التربية والتعليم الذي يريد تغيير المناهج الدراسية بأن جذور التطرف مرتبطة بالتأويلات الخاطئة للإسلام، يا سيدي وزير التربية والتعليم تخرج من جامعة الأزهر حتى يصدر فتاوى بأن تعليم الإسلام أو تأويل الإسلام خطأ أو صحيح؟

"
من المستحيل أن تشرح الحكومة البريطانية  في مناهجها معنى الإسلام والجهاد، لذلك قمنا بالتشاور مع عدد كبير من المسلمين من أجل أن نغير هذه المناهج ومن أجل أن تكون مناسبة للمجتمع
"
باري مارستون

باري مارستون: طبعا التسامح ينبع عن التفاهم، إذا نحن كنا نتفاهم بعض إذاً سنكون قادرين على التعامل مع بعض بكل الهدوء والتعاون، هذا سبب بالضبط لهذه التغيرات في مناهج التعليم، طبعا من المستحيل أن الحكومة البريطانية تقول معنى على الإسلام كذا، معنى الجهاد هكذا، نحن قمنا بالتشاور مع عدد كبير من المسلمين من أجل أن نغير هذه المناهج ومن أجل هي أن تكون مناسبة.

سامي حداد: الدراسية في الجامعة، دكتور (Ok) أنا عندي الدكتور حافظ الكرمي عضو مجلس الشورى في الرابطة الإسلامية وكان هو يعني رئيسها، يا دكتور يعني استشارتكم وزارة التربية والتعليم أنهم يريدون تغيير المناهج في الجامعات التي تتعلق بالإسلام؟

حافظ الكرمي: يعني هي وزارة الخارجية أو حتى وزارة الداخلية البريطانية تتعامل مع مجموعة محددة من المسلمين، لم تتعامل بشكل أساسي..

سامي حداد: (كلمة بلغة أجنبية) يعني، ما يناسبهم يتحدث معهم.

حافظ الكرمي: لم تتعامل مع الممثلين الحقيقيين للجالية المسلمة، هناك المجلس الإسلامي البريطاني، الرابطة الإسلامية، (Islam in Europe) إلى آخره، في مجموعات كبيرة جدا..

سامي حداد: في أربعمائة جمعية إسلامية في بريطانيا، نعم.

حافظ الكرمي: هذه تحت المجلس الإسلامي البريطاني كلها، إذا قلت المجلس الإٍسلامي البريطاني تحته كل هذه الجمعيات، لكن موضوع وزير التربية أو التعليم العالي.. يعني حقيقية أنا أستغرب إنه هو التوجه فقط لتغيير المناهج الإسلامية، لماذا لا يوجه لتغيير المناهج اليهودية التي تصف الغير بأنه غوييم؟ لماذا لا يوجه بتغيير المناهج في بعض المناهج المسيحية التي تصف العرب والمسلمين بأنهم مصاصي دماء؟ فنحن لماذا نركز فقط إذا كان هناك..

سامي حداد: أريد أن أتحدث يعني مع احترامنا للعهد القديم..

حافظ الكرمي: إذا أردنا أن يكون هناك تغيير..

سامي حداد: يعني في العهد القديم على سبيل المثال يقول لك يا إسرائيل أعدائك تحت قدميك، أينما تضع قدمك فهذه أرضك، هذا بالنسبة لإسرائيل يعني في التوراة تبعهم.

حافظ الكرمي: أنا أقول أن قضية التسامح هي ثقافة تبنى مع الطفل منذ نعومة أظفاره ثم يخرج، القضية في داخل المجتمع البريطاني إذا أراد أن يكون هناك تعايش بين جميع الطوائف وهو مجتمع شيء طيب وهذا يعني شيء جيد إنه يكون مجتمع متعدد الثقافات وهذا ميزة لبريطانية.. لابد أن يكون هناك مراجعة لكل هذه المناهج وليس فقط للمسلمين لأن كلها تحض..

سامي حداد: سأعود إلى باري في هذا الموضوع، سيد باري هل لديك تعليق أو ما رأيك بقضية تغيير المناهج في الجامعات فيما يتعلق بتدريس الإسلام؟

نعمان بن عثمان: أولا أنا لا أتصور في إنسان يريد أن يتعلم الإسلام على مستوى جامعي هذا المستوى خاصة دراسات عليا ويأتي يدرسها في بريطانيا وغير في بريطانيا، يعني عادة هذا له أماكنه، له منابعه الحقيقية، ما يدرس في بريطانيا وما يتعلق بالثقافة الإسلامية أو.. ممكن قضايا نتيجة تطور مناهج البحث وأساليب التعليم المتطورة جدا فممكن تُدْرس قضايا التاريخ أو أدب أو فلسفة أو هذا النوع، لكن إذا كنت تتحدث على تخريج علماء مسلمين وفقهاء وقضاة في الشريعة الإسلامية يتخرجوا من بريطانيا أو باريس أو إيطاليا.. فلم أسمع بهذا، النقطة الثانية اللي بأذكرها عملية مَن يمثل المسلمين في بريطانيا؟ هذه نقطة مهمة، من يمثل المسلمين في بريطانيا؟

سامي حداد: فيه المجلس الإسلامي الأعلى، فيه الرابطة الإسلامية.

نعمان بن عثمان: طيب أسألك سؤال إذا خرج المجلس الأعلى هذا الإسلامي وطلب من المسلمين أن يلتزموا بسلوك معين، كم هيلتزم من المسلمين في الموجودين في بريطانيا كلها؟ كم هيلتزم واحد؟

حافظ الكرمي: 80%.

نعمان بن عثمان: طبعا أنا اختلف مع الدكتور اختلاف كبير جدا يعني.

سامي حداد: يعني ما عدا الأربعة الذين فجروا أنفسهم في وسائل النقل البريطانية المترو والباص..

نعمان بن عثمان: كيف؟ ما عدا الأربعة؟ لا طبعا غير صحيح.

سامي حداد: هؤلاء يعني كانوا يردوا على مجموعة أخرى.

نعمان بن عثمان: لا غير صحيح، موضوع أن في حد يقول أنا أمثل المسلمين البريطانيين هذا إلى عند الآن غير صحيح، هذا يعني زعم يحتاج إثباتات، المسلمين البريطانيين كل واحد.. بدليل فقط.. طيب أنت الآن مش تمثل مسلمين بريطانيا.. تأتيك فتوى من أفغانستان تقلب بريطانيا رأسا على عقب، وين تمثيل المسلمين في بريطانيا؟ أين الأثر؟ كيف تعمل (Control)؟ مش فتوي بس..

سامي حداد: يعني هل تريد أن تفعل بريطانيا بالدين.. الإسلام..

نعمان بن عثمان: سامي خرجت مظاهرة..

سامي حداد: وتعين فرنسا مجلس إسلامي يمثل مسلمين فرنسا؟ عاوزينهم يعملوا هيك يعني؟

نعمان بن عثمان: خرجت مظاهرة أمام السفارة الدانمركية احتجاجا على الرسومات المسيئة للرسول صلى الله عليه وسلم.. الرسوم الحقيرة خلينا نوصفها في هذا البرنامج..

سامي حداد: في شهر فبراير الماضي، نعم.

نعمان بن عثمان: اللي أساءت للرسول صلى الله عليه وسلم، المظاهرة هذه يعني مع أنني أحتج على الطريقة كان في شاب لابس لبس انتحاري سببت أزمة كبيرة جدا، وين من يقول أنا أمثل المسلمين؟ أنا حضرت المحاضرة دي وكنت موجود فيها.. المظاهرة هذه.. أعداد ضخمة جدا، أعداد ضخمة هائلة نساء ورجال.

سامي حداد: اسمعني، هذه المظاهرة دعا إليها المركز الإعلامي الإسلامي..

نعمان بن عثمان: بغض النظر..

سامي حداد: بمجموعة مختارة.. اسمح لي، في اليوم الثاني ظهرت المظاهرة الأكبر لكل المسلمين ولم تظهر فيها مظاهر..

نعمان بن عثمان: سامي، نعم..


القضاء البريطاني وترحيل اللاجئين المطلوبين

سامي حداد: القاعدة ونقول نفجر الدانمارك ولندن ولباس.. عفوا، فيه عندي موضوع قبل.. إحنا موضوعنا على قضية القوانين الجديدة التي تنوي بريطانيا إدراجها، سيد باري عودا إلى وزير التربية والتعليم البريطاني الذي يريد فرض القيم البريطانية في المدارس في إنجلترا، يعني التساؤل أي قيم؟ قيم التسامح التي أفرزت قوانين كثيرة مثل تسمح بزواج المثيليين، تعرف شو معنى زواج المثيليين؟ يعني ال(Gays and lesbians)، حرية التعبير التي تؤدي إلى.. يعني كتابة كتب تسيء للإسلام مثل آيات شيطانية لسلمان رشدي أو الرسوم المسيئة للإسلام في الدانمرك التي تحدث عنها الأخ نعمان، يعني أم مبدأ براءة الشخص حتى تثبت إدانته أمام المحاكم وموضوع بدي تجاوبني عليه أم استقلالية القضاء البريطاني الذي يتعرض الآن لضغوطات من حكومة توني بلير بسبب قرارات المحاكم بوقف ترحيل طالبي اللجوء السياسي خاصة الإسلاميين.. يعني الذين يريد توني بلير أن يرحلهم.. يعني هذه القوانين الجديدة ستؤثر على القضاة بين قضية الأمن وقضية الحرية الشخصية.

باري مارستون: أولاً ليس هناك ضغوط من قبل الحكومة على القضاة ولكن على هذه القوانين الجديدة طبعاً إن هي تكون مقبولة أمام المحاكم، نحن نريد أن نجد التوازن ما بين الحريات وبين الأمن، طبعاً من أولويتنا حماية كل المواطنين.

سامي حداد: (Ok) معلش أقاطعك شويه، بتتذكر هي كل الحكاية هاي بسبب وجود مجرمين حوالي ألفين أو ألف ومائتين خرجوا من السجون وعادوا لتكرار.. بعضهم ارتكب جرائم القتل والاغتصاب إلى آخره ولكن توني بلير قال تتذكر سنة 2000 اختطف مجموعة من الطالبان طائرة والمحكمة أقرت بإبقائهم في هذه البلد.. القضاء البريطاني، توني بلير يصر على إبعادهم من جديد، يعني كما قال أحد نواب حزب المحافظين لو كان في زمن الاتحاد السوفيتي وأتت مجموعة من المنشقين اليهود الروس إلى بريطانيا لنصبوا تمثالاً قرب بيج بن التي خلفك.

باري مارستون: ولكن أولئك الناس اختطفوا طائرة، طبعاً أي قرار في المحكمة ممكن تغيره بعد الطعون فيعني هذه القضية للمحكمة ولكن نحن لا يمكن أن نحن نسمح مثل أولئك الناس..

سامي حداد: رئيس الحكومة يعني بدل أن يقول بأن هذه.. يعني هذا الحكم الذي صدر هو عبارة عن كلام فارغ باستطاعته أن يستأنف إلى مجلس اللوردات أو إلى المحكمة العليا إذا لم يرد ذلك ولكن يعني عودة إلى وماذا عن اللذين تريد بريطانيا إبعادهم إلى بلادهم من المسلمين والعرب الذين احتضنتهم بريطانيا في السابق وقدمت لهم اللجوء السياسي؟ الآن أصبحوا يعني علة ووجع للرأس عليكم وعايزين تتخلصوا منه.

باري مارستون: قال توني بلير بعد أحداث التفجيرات يعني في لندن إن قوانين اللعبة قد تغيرت، يعني هناك وعي من قبل شعب بريطانيا أن هناك خطر موجه ضدهم من قِبل عدد صغير جداً من الإرهابيين وعلينا أن نتخذ الخطوات المناسبة للتصدي لهذا، فهذه الخطوة لترحيل عدد قليل جداً من الذين يحرضوا على العنف وعلى الذين قد يعني ينفذوا مثل هذه الهجمات.. هذا ضروري من أجل حماية المواطنين.
سامي حداد: مع أنه يعني هناك تقرير إنه المخابرات البريطانية (MI5) المخابرات الداخلية تقول هنالك حوالي ألف ومائتان ولكن يعني بريطانيا عندما ترِّحل هؤلاء ربما تعرض هؤلاء الناس إلى التعذيب، إلى المحاكمات من جديد، إلى السجن، البعض منهم صدر عليه أحكام بالإعدام.

باري مارستون: لهذا السبب بالضبط بريطانيا لم تقم بترحيل.. إرسالهم مباشرة ولكن قمنا بمجهودات كثيرة من أجل سن اتفاقيات ما بيننا بطريقة ثنائية..

سامي حداد: مذكرات تفاهم.

باري مارستون: مذكرات تفاهم بالضبط، من أجل التأكيد على عدم تعرض أولئك الناس إلى التعذيب أو سوء المعاملة.

سامي حداد: (Ok) ولكن مذكرات التفاهم هذه يعني حبر على ورق لأنه أولاً يعني لا تعترف بها المعاهدة الأوروبية لحقوق الإنسان ولابد أنك تتذكر عام 1996 المحكمة الأوروبية في ستراسبورغ قررت.. وأرجو أن تسمعني جيداً، قررت أنه لا ينبغي موازنة المخاطر التي قد يتعرض لها ترحيل شخص مشتبه في ضلوعه في الإرهاب أو في التحريض مع المخاطر التي قد يتعرض لها البلد المقيم فيه، يعني معنى ذلك إنه إذا كان هذا الرجل موجود عندك طلب لجوء سياسي وأعطيته.. إذا كان يهدد الأمن والخطر وربما إذا ذهب إلى بلده تعرض للتعذيب، تعرض إلى، إلى، إلى، يجب أن يبقى في هذا البلد، معنى ذلك أنتم ضاربين بعرض الحائط بالميثاق الأوروبي لحقوق الإنسان.

باري مارستون: ولكن لا تنسى أن أي طلب للترحيل عليه أن يذهب إلى المحكمة أولاً وقد يتعرض إلى كثير من الطعون ويحتاج إلى وقت طويل من أجل إقناع المحاكم على عدم تعرض أولئك الناس إلى التعذيب.

سامي حداد: لكن عندما يقول توني بلير رئيس الحكومة البريطانية بأن هذه يعني الأحكام التي صدرت سواء قضية الأفغان الذين اختطفوا طائرة وغيرها يعني عبارة عن كلام فارغ.. كلام المحاكم، يعني يشكك.. وقال لقبل يومين سيرحل كل السجناء والذين صدر بحقهم أحكام إلى بلادهم دون استثناء مهما كانت النتائج، أستاذ حافظ الكرمي شو رأيك في قضية ترحيل المتشددين الإسلاميين أو المطلوبين في بلادهم؟

حافظ الكرمي: (Human Rights Watch) اعتبرت وهي منظمة حقوقية معروفه..

سامي حداد: الأميركية لحقوق الإنسان، نعم.

حافظ الكرمي: اعتبرت أن ترحيل هؤلاء المشتبه بهم إلى بلادهم هي غير قانونية، تعارض اتفاقية جنيف لحقوق الإنسان وتعارض كل الاتفاقيات الأوروبية وغيرها، الحكومة البريطانية إذا كان عندها ضد هؤلاء شيء قانوني يمكن أن تقدمه للمحاكم البريطانية أو أن لا تبقيهم في السجون.. يعني إبقائهم في السجون غير.. هو يعني شيء في الحقيقة ظلم لأن المحاكم البريطانية والقضاء البريطاني وهذه شهادة للقضاء البريطاني قضاء مستقل وفيه نزاهة، فليقدم إياه القضاء البريطاني، لكن أن يكون هناك التفاف عن طريق اتفاقيات لا تسمن ولا تغني من جوع مع بلاد مشهور عنها التعذيب وهناك بريطانيا موقعة على اتفاقية اللي هي اتفاقية مناهضة التعذيب وهي عضو فيها وبالتالي عندما أنا أقوم بعقد اتفاقيات مع بعض الدول التي تعذب وبريطانيا تعلم أنها تعذب وبكل أنواع التعذيب البشع ثم مع ذلك من أجل أن يقال فقط كما يقال رفع العتب إنه اتفاق لا يساوي الحبر اللي كتب به ثم يرحل هؤلاء الناس، نحن نختلف مع أفكار كثير من هؤلاء الناس، لكن الحق يقول إن هؤلاء ينبغي أن يكون لهم محامين، أن يقدموا لمحكمة إذا كان هناك شيء يدينهم أو يطلق سراحهم.

سامي حداد: هذا البلد أذكر عندما كنت في الجامعة قضية الذي أجار أبو بكر الصديق رضي الله عنه أو أبو الدغن أو أبو الدغنة.. أجار في مكة المكرمة قبل الهجرة.. أبو بكر كان يصلي، احتجت قريش يؤثر على الأطفال وعلى كذا وكذا، فقال يا سيدي الله يخليك صلي في داخل بيتك ما تصلي في الخارج ويعني لا أستطيع أن أجيرك وأبو بكر رفض واستمر في الصلاة، السؤال طيب هؤلاء أجارتهم بريطانيا أليس يعني على الأقل يحترموا قوانينها؟

حافظ الكرمي: لابد..

سامي حداد: يعني.. اسمعني، هؤلاء المطلوبون المتشددون اللي حطتهم بريطانيا 13 منهم من المسلمين العرب المتشددين في بلمارش مدة ثلاثة سنوات دون محاكمة ولمدة طويلة ضد كل القوانين الدولية، يعني أليس الأجدر أن يحترموا قوانين البلد التي استضافتهم؟

باري مارستون: لكن نحن نتلكم عن ناس هم استغلوا حريتنا من أجل تنشير التحريض..

سامي حداد: أستاذ حافظ، دكتور حافظ..

حافظ الكرمي: أريد أن أقول الحق يعني بريطانيا أوت هؤلاء الناس وأعطتهم الأمن لعائلاتهم وأهلهم وكذا، من الوفاء من هؤلاء ومن غيرهم من الجالية المسلمة أن يردوا، هذا حقيقة الذي فعله أبو بكر وفعله الرسول قبل ذلك، الوفاء أن لا أؤذي هذا المجتمع الذي أواني، لا أؤذي هذا المجتمع الذي أكرمني وعائلتي وأمنني ولذلك الذي نقوله أن الذي يفصل في هذه القضايا ليست القضية السياسية، يعني السياسي عنده أهواء ما بيعجبوش بيروح يتبع أميركا وبيتبع بريطانيا..

سامي حداد: (Ok) قبل نهاية البرنامج..

حافظ الكرمي: لكن القضاء نزيه ويمكن أن يحكم في هذه القضية..

سامي حداد: قبل أن أنتقل للأخ نعمان وأنهي البرنامج معه، سيد باري يعني تقول إن هؤلاء يشكلون خطراً على هذه الدولة، أنت تعلم وأنتم تفاخرون بذلك القيم (British values) أن الإنسان بريء حتى تثبت إدانته، هؤلاء النشطاء الإسلاميين ال13 أو ال14 أبو قتادة، أبو حمزة وإلى آخره والجزائريين.. يعني لم توجه لهم أي تهمة وقضوا ثلاث أربع سنوات في السجن إلى أن تدخل مجلس اللوردات واضطر الحكومة أن تخرجهم، يعني لا يوجد أي شيء ضدهم، غير متهمين بأي أشياء.

باري مارستون: أنا لا أتفق معك في ذلك، يعني كثير من المعلومات ضدهم معلومات استخباراتية..

سامي حداد: ولا يمكن الكشف عنها..

باري مارستون: ومن أول لحظه أنها داخل المحاكم ولكن نحن نقوم باعتقال مثل أولئك الناس بناء على الخطر الذي نحن نعتبر أنهم يشكلوه..

سامي حداد: (Ok) سيد نعمان لو كنت أنت وزير الداخلية كيف تتعامل مع هذا؟

نعمان بن عثمان: اللهم احفظنا..

سامي حداد: اسمح لي، لا لا وزير الداخلية البريطاني، نشطاء إسلاميين بإصدار فتاوى وكما تعلم.. يعني البعض بدون ذكر أسمائهم معروفة للجميع يفتي في نشرة الأنصار الجزائرية سنة 1996 من لندن إنه يعني مسموح قتل نساء وأطفال رجال الأمن الجزائريين، آخر البعض يدعو إلى قيامة الخلافة ويقول للمكلة اسلمي تسلمي وإلا نأخذك سبية عند المسلمين، واحد آخر يحرض على الجهاد ويبعث بريطانيين لمقاتلة الجيش البريطاني في أفغانستان والعراق، واحد ثاني بيقول لك بريطانيا عبارة عن دورة مياه مؤقتة يعني وسرقة البيوت والسيارات حلال من الكفار، يعني شو بتسوي يعني وزير الداخلية.. باختصار شو بتسوي فيهم بأمانة؟ يعني بتحطهم في (Five star hotel)؟ نعم، باختصار.

نعمان بن عثمان: لا خليني أقول لك أجاوبك بما حدث، نعم في سنة 1995..

سامي حداد: لا بديش تاريخ، بدي انتهى البرنامج.

نعمان بن عثمان: لحظة لما أقول لك، اسمع يا راجل أنت، في 1995 كان في خطوط حمراء جميع الجماعات الجهادية والمسلحة ما تتجاوزهاش.. هؤلاء الاخوة تجاوزوها، فإذاً كان في اتفاق بين الجماعات الإسلامية.. خليني أقول الكلام هذا، أي كلام أنا يجوز ساهمت في وضع هذا التصور داخل الحركات الإسلامية.. أن من أراد البقاء في بريطانيا يجب الالتزام بواحد اثنين ثلاثة أربعة، بريطانيا ليست جزء في الصراع، أوروبا ليست جزء في الصراع، خليني أقول الكلام هذا ليسمعه للناس، أي واحد يخترق هذا الأمر إذاً هذه سياستك جلبت عليك، أنا ما أطالبش بريطانيا تقف معي في معركتي أمام..

سامي حداد: (Ok) مشاهدينا الكرام متأسف لم يبق لي إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم السيد باري مارستون الناطق الرسمي باسم وزارة الخارجية البريطانية، الدكتور حافظ الكرمي رئيس المركز الإسلامي في حي ماي فير بلندن عضو مجلس الشورى بالرابطة الإسلامية في بريطانيا ونشكر الناشط الإسلامي السيد نعمان بن عثمان، مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد وإلى اللقاء.

جميع حقوق النشر محفوظة، الجزيرة