حوار مفتوح

أثر الأزمة الروسية الأطلسية على العرب

2008/9/9 الساعة 12:44 (مكة المكرمة)

- أبعاد الصراع الروسي الأميركي
- التأثيرات الأمنية والسياسية على الساحة العربية

- مستقبل الإستراتيجية الأميركية وسياسة المحاور العربية

- القمة الرباعية وآفاق المشهد العربي

غسان بن جدو
عزمي بشارة
غسان بن جدو
: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، رمضان كريم وكل عام وأنتم بألف خير. المسرح هناك لكن العين هنا، المسرح هناك في القوقاز لكن العين هنا في الوطن العربي، الحدث هناك لكن جزءا رئيسيا من آثارها هنا في محيطنا العربي، نحن نتحدث عن الأزمة لا بل الصراع الروسي الأميركي الأطلسي بواجهة جورجية وجوهر أمني سياسي إستراتيجي أعمق. نحن العرب في دائرة التأثر المباشر وغير المباشر بما يجري لكن إلى أي حد يمكن أن يصبح التأثر تأثيرا والتغير تغييرا؟ في كتابه "سادة العالم الجدد" ينظر جون زيغلر للعالم كسوق تقوم على داروينية اجتماعية لا تلقي بالا للمجتمعات ويجزم بقاعدة مخيفة وإن كانت ترسم الواقع بالقول، إنها غابة لا ترحم ولا مكان فيها للتعامل الأخلاقي. نحن نتحدث إذاً عن غابة بلا أخلاق. في التقرير الإستراتيجي الأهم لإدارة الرئيس جورج بوش عام 2002 والذي يحدد سياساته وتطبيقاتها دوليا مذ ذاك جاء "يجب أن تكون قواتنا قوية بما فيه الكفاية لثني الخصوم المحتملين عن مواصلة بناء قوة عسكرية بأمل مضاهاة القوة الأميركية أو تجاوزها، ومن حق الولايات المتحدة الأميركية أن تشن حربا وقائية لإزالة أي تهديد محتمل"، نحن نتحدث إذاً عن فعل حرب أمام احتمال تهديد. في كتابه "الاختيار، السيطرة على العالم أم قيادة العالم" يقارب بريجنسكي خريطة العالم الإستراتيجية كما يلي: "لقد تفردت الولايات المتحدة بقوة عسكرية واقتصادية وتقنية وجاذبية عالمية ثقافية ووفرت هذه العناصر لها أهمية سياسية عالمية لا نظير لها وأصبحت في جميع الأحوال ضابط الإيقاع العالمي وما من منافس لها على المدى المنظور. ربما تكون أوروبا منافسا اقتصاديا ولكن سيمر وقت قبل أن تحقق أوروبا قدرا من الوحدة يمكنها من المنافسة السياسية، وخرجت.." يضيف بريجنسكي "..كل من الصين وروسيا من المنافسة." نحن نتحدث إذاً عن سيطرة أميركية مطلقة على العالم ونحن نتحدث أيضا عن خروج روسيا من هذه المعادلة الدولية. الرئيس الروسي ديمتري ميدفيديف حدد خمسة مبادئ لسياسة روسيا الخارجية تقوم أساسا على قاعدة مصالح روسيا المميزة ورفض منطق العقوبات عليها أو حصارها من حيث المبدأ وعودة موسكو بقوة إلى الساحة الدولية، نحن نتحدث إذاً عن روسيا جديدة في عالم تريده أن يتجدد، نتحدث عن روسيا غير الساعية إلى عودة الحرب الباردة لكنها مستعدة لها. إذا راكمنا العناوين المذكورة أي، غابة لا ترحم، لا مكان للأخلاق، فعل الحرب الأميركي أمام أي تهديد محتمل، الحرب الباردة، تجميد أوروبا، شراكتها مع موسكو، سفن حربية أميركية أطلسية على شواطئ جورجيا تحت مسمى المساعدات الإنسانية، قمة رباعية لافتة في دمشق جمعت رئيس فرنسا وسوريا وأمير قطر ورئيس وزراء تركيا، ديك تشيني في أوكرانيا وجورجيا. نسأل ما يعنينا نحن العرب جوهريا؟ ما هي انعكاسات كل ما يجري ولا سيما بين الصراع الروسي الأميركي الأطلسي هذا على الواقع العربي؟ هل يمكن أن نشهد تغييرا في المعادلات والتوازنات والتحالفات وموازين القوى؟ من المستفيد من بين ما تسمى بنظم وقوى الاعتدال العربي وما تنعت بعواصم وجماعات الممانعة والمقاومة؟ هل يتأثر الوضع في فلسطين ولبنان؟ وماذا عن دور سوريا والسعودية ومصر؟ هي إذاً مراجعة سياسية للحاضر واستكشافية للغد في آن مع المفكر العربي من فلسطين الدكتور عزمي بشارة، مرحبا بك دكتور.

عزمي بشارة: أهلا أستاذ غسان.



أبعاد الصراع الروسي الأميركي

غسان بن جدو: دكتور، هو سؤال ساذج، هل يمكن أن نقول إن ما يحصل في روسيا وجورجيا بين روسيا وأميركا والحلف الأطلسي له تأثير على العالم العربي؟ هو سؤال ساذج والإجابة بسيطة، نعم. لكن سؤالي المباشر لك، كيف يمكن أن نتأثر نحن العرب بما يحصل هناك في القوقاز؟

"ما حصل في جورجيا يعد استعادة لروسيا لنوع من الثقة بالنفس والسيادة الوطنية التي تؤكد ذاتها كقوة إقليمية على الأقل في منطقتها"عزمي بشارة: طبعا يتوقف علينا كيف نتأثر لأن الحالة الموضوعية هي شيء وما يبنى عليها شيء آخر، بمعنى أن ما حصل في جورجيا من حيث استعادة روسيا لنوع من الثقة بالنفس واستعادة نوع من السيادة الوطنية التي تؤكد ذاتها كقوة إقليمية على الأقل في منطقتها يعني تآكل في الـdoctrinal الأميركي الذي كان يتجاوز سيادة الدول ولا يعني أن هنالك قطب جديد في العالم يذكر بالحرب الباردة ونظام القطبين، فمن يريد أن يتأثر بهذا المعنى أنه يبني على قطب جديد عالمي يوازي الولايات المتحدة ويبني عليه خلاصه فهو خائب لا شك بذلك لأنه حصل تطور ولكن قد تبني أنت على هذا التطور نوع من خطاب التمني نوع من أضغاث الأحلام التي لا تؤدي إلى شيء ويستمر الهروب بمعنى ما، أما إذا كان النظر هو أن هنالك استعادة للدول لهيبتها بعد فترة من التشكيك بمفهوم سيادة الدولة أصلا أمام الدولة العظمى والإمبراطورية، هذا رأيناه في حالة تركيا مع أنها عضو في حلف الناتو ومحاولتها أن تتميز داخل حلف الناتو، نراها الآن في حالة روسيا ما لم نر عام 1999 مثلا عندما انضمت هنغاريا، تشيكوسلوفاكيا، بولندا في نفس العام إلى الناتو..

غسان بن جدو (مقاطعا): وعندما ضربت صربيا في ذلك الوقت..

عزمي بشارة: (متابعا): وعندما ضربت صربيا وكوسوفو كله بنفس العام، وعندما جرت محاولة التمرد في الشيشان مع أن هذه قمعت، ولنا حديث حول ذلك ربما، ولكن دول أساسية في الاتحاد السوفياتي دول البلطيق انضمت عام 1994 إلى الناتو ولم يستطع أن يفعل شيئا في حينها، منذ تلك الفترة كما يبدو مرت مياه كثيرة في الفولغا وحصلت تطورات باعتقادي مدروسة بمعنى أنه منذ أن انتخب هذا الرجل بوتين رئيسا للجمهورية بعد أن أثبت نفسه، انتبه أين، في الشيشان يعني هو زج به في الشيشان عام 1979 بعد أن عينه يلتسين رئيس حكومة، خرج من الشيشان كأنه استخدم كل القوى ما لم يفعل يلتسين في 1994، أثبت نفسه وسطع نجمه كقومي روسي يحاول أن يحافظ على وحدة البلد، ما بني من ذلك الحين عام 1999 عندما نظروا بغضب لقصف صربيا بما فيها كوسوفو ولم يستطيعوا أن يفعلوا شيئا وما فعلوه الآن في جورجيا يدل أنهم لم يضيعوا الوقت إنه في حوالي تسع أعوام كان فيها عملية بناء القوة الذاتية لكي لا يتكرر ما حصل في صربيا. إذا رأيت هذا التطور واستنتجت منه أن الولايات المتحدة ليست كلية القدرة وأنه ما زال في فاعل في التاريخ وفي السياسة اسمه الدولة وأن هذا الفاعل إذا كان توافرت لديه الإرادة يستطيع أن يفعل الأمور، عندها تنظر من حولك وتسأل السؤال التالي: هل لدينا دول؟

غسان بن جدو: نعم، أنا راجعت بعض التقارير الإستراتيجية الروسية لكن بغير الروسية يعني بلغات أخرى، فهناك عنوانان على الأقل يتحدث عنهما الروس الآن بشكل صريح وبلا حرج، يقولون التالي، يقولون إن مرحلة بوريس يلتسين كانت مرحلة الانهيار والاستسلام الكامل ويصفون أكثر من ذلك يقولون داخل روسيا كانت هناك المؤسسات مؤمركة وحتى مؤسرلة يعني إذا صح التعبير، ونتيجة ما حصل في عهد يلتسين المؤسسة الأمنية العسكرية شعرت بالذل وشعرت بالهوان وأرادت أن تنتفض وبوتين هو كان مركز ما يحصل، السنوات الأخيرة التي حكم فيها بوتين استفاد من هدنة ما بينه وبين الولايات المتحدة الأميركية ليعيد تنشيط الذات وحصل ما حصل الآن في جورجيا. هذه مقدمة لسؤال أساسي هو التالي، هل إن يعني هذه الهدنة التي حصلت على مدى السنوات الماضية وروسيا الآن جديدة هل هي بالفعل دكتور صراع جدي أم نحن نشتبه بأن هناك صراع؟ يعني يمكن تكون أزمة موضعية موجودة في جورجيا وإذا بالآخر تم اتفاق ما بين الإدارة الأميركية المقبلة وبين روسيا ينتهي كل شيء، ونحن نعيش وهما اسمه صراع؟

"هناك من يعيش وهما اسمه عودة الحرب الباردة وكأنه عدنا إلى المعسكرين وكأن روسيا عادت لتكون الاتحاد السوفياتي السابق"عزمي بشارة: نعم طبعا هناك من يعيش وهما اسمه عودة الحرب الباردة، أنا أؤكد على هذا لأنه أنت سمعت ربما في الأسبوع الأخير في كافة الصحافة العربية حديثا عن عودة الحرب الباردة وكأنه عدنا إلى المعسكرين وكأن روسيا عادت أن تكون الاتحاد السوفياتي السابق، أنا أتفق معك في التحليل بأن بوتين رمزيا، ليس صدفة، آسف، أنه من الجهاز الأمني في نوع من الطموح لإعادة دور الدولة العظمى لا شك عند الجهاز الأمني في روسيا وهو قادم من هناك ولكن بالمجمل ما مثله حتى الآن في السياسة لم يكن سياسيا ديمقراطيا ولم يمثل تيارا متنورا أو نظيفا في السياسة، مثل الأمر التالي مثل محاولة روسيا أن تعيد بناء نفسها كدولة روسية بمعنى خط وطني وإن شئت حتى قومي روسي، لا أكثر من ذلك..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هو ضرب يعني يقال بأنه ضرب، مش يقال يعني كتب، بأنه ضرب مراكز النفوذ والقوى القريبة من أميركا وحتى من إسرائيل.

عزمي بشارة: لا شك، وأولا ما هو بدأ بتأميم شركة النفط الكبرى التي بدأت الصراع عمليا، بدأ بهذا بالعملي واللي كان فيها واضح جزء من اللوبي الإسرائيلي في هذه الشركة، ولكن بالمجمل إلى ماذا تطلع؟ الرجل لم يأت مثل لينين ولا مثل بطرس الأكبر، بمعنى لا يأتي ببرنامج لإنقاذ الإنسانية وإنما يأتي لبناء روسيا حديثة، فرق بين أن لديك مشروع برنامج تجابه به الرأسمالية وتقول الرأسمالية الليبرالية الديمقراطية هذا مشروع، أنا لدي مشروع بديل ثم يتصارع مشروعان لديهما طموحات دولية أنهما يشكلان بديلا للإنسانية جمعاء لكل الدول لكل المجتمعات، هذا ما ميز صراع القطبين، أما هنا تأتي دولة وتقول أنا أريد أن آخذ الحداثة الغربية أريد أن أحدث اقتصادي كذا على أساس إقامة روسيا وطنية لها علاقة بتراثها الوطني ومن هنا يضفيها بعد رومانسي أساسي وعلاقة بالكنيسة الأرثوذكسية وعلاقة بالثقافة الروسية وغيره، واحد. اثنين، في شيء متعلق بسيادة البلد بمعنى لو نظروا جانبا في حالة جورجيا، من الواضح أن بطريقة السلامة كانت الأمور ستتجه نحو اقتطاع أجزاء من روسيا نفسها لأن قضية الشيشان لماذا أثارتهم بشكل خاص؟ كان رد فعل في الوقت الذي لم يكن فعل على البلطيق، البلطيق كانوا في يوم من الأيام جمهوريات مستقلة ضمها ستالين مستغلا الحرب العالمية الثانية ولكن حالة الشيشان هذه جزء من روسيا مثلما الصرب يعتقدون أن بوسنة هرتسكوفنا صرب تبنوا الإسلام، OK، مسلمون لكن كان في يوم من الأيام إمارة اسمها البوسنة والهرسك، بوسنيا هرتسكوفنا، ولكن كوسوفو لم يكن في يوم من الأيام، كان دائما. الآن لماذا عارضت إسبانيا استقلال كوسوفو؟ الآن في شباط الماضي، وقفت، لأن إسبانيا تعاني من قضية الباسك فيبدأ بحركات انفصالية يبدأ بحركة.. روسيا عارضت، إسبانيا عارضت، كان في تشجيع للانفصال وكان واضحا أن هذا يتجه نحو روسيا لذلك قاموا بهذه الخطوة الآن. أنت أمام.. هل هذا له إسقاطات دولية؟ أنت أمام دولة وطنية تحاول أن تتحول إلى قوة تقول للولايات المتحدة يوجد أيها الأميركان مصطلح اسمه أمننا القومي، هنا ستتوقفون، عند أمننا القومي. لا يوجد قوة دولية تقول أمني القومي أيضا في فلسطين، لم تنشأ قوة كهذه، الاتحاد السوفياتي كان في يوم من الأيام يقول لدي أمن قومي في كوبا، لدي مصالح في المنطقة العربية، لا، لم ينشأ شيء كهذا، نشأ وضع يقول لدي أمني القومي وهي حدودي المعروفة وكذا وكذا، أنتم تحاولون بناء وضع دروع وصواريخ على حدودنا، أنتم تحاولون أن تضموا أوكرانيا وجورجيا إلى حلف الناتو إلى آخره. على فكرة، بصمت أكثر بكثير وبدون ضربة عسكرية حصل ما يلي، فقط أريد أن أدخل الموضوع لكي أصور فقط للمشاهد، الصين قامت بشيء شبيه بدون ضجة كبرى لأن الخصم كان رهبان بوذيين في بورما، بورما نظام دكتاتوري نظام متعفن نظام فاسد، يفترض أن من يريد بناء الديمقراطية فعلا وهناك معركة على الديمقراطية في بورما ولها رموز هذه المعركة، بدأت وانتهت ولم يحصل شيء، الصين قالت لا، لأن هذه الخنتا الحاكمة في بورما هي جزء من الأمن القومي الصيني على حدود الصين. إذاً لديك الآن دولتان تشكلان قوى اقتصادية، روسيا بدرجة أقل بكثير من الصين حوالي ثلث حجم الصين الاقتصادي، ولكن وصلوا إلى درجة بعد عمل مكثف في آخر عقد عمل مكثف جدا، أنه هنا يعني كوريا بورما إلى آخره هنا أمننا القومي. الولايات المتحدة إذاً لم ينشأ أقطاب تنافسها ولكن نشأت دول حقيقية ذات سيادة تقول لها لا، هذا تطور مهم.

غسان بن جدو: طيب هذه الـ لا، دكتور يعني ما يعنينا الآن في هذه الحلقة، هذه اللا هل ستعني موسكو واشنطن فقط وإذا ترتبت الأمور فلن يكون لها أي انعكاس علينا نحن في الساحة العربية لأنه ما يهم الآن نحن كعرب ما الذي يمكن أن نتأثر به بشكل سلبي أو إيجابي مما يحصل؟ يعني بعبارة أخرى هل أن تأثير الآن هذا الصراع، لأنه أنت يبدو بأنك تجزم أن هناك صراع..

عزمي بشارة: طبعا.

غسان بن جدو: يعني هي ليست معركة هكذا ديكور..

عزمي بشارة: لا، لا..



التأثيرات الأمنية والسياسية على الساحة العربية

غسان بن جدو: وربما هي ستمتد لأن روسيا تريد أن تقول أنا موجودة عندي أمني القومي وأنا قوة كبرى وأريد أن يحسب لها حساب، حتى لا نقول أن نكون جزء من الشراكة الدولية بشكل أساسي. هل أن هذا الأمر سينسحب أمنيا وسياسيا على منطقتنا العربية أم سينتهي بين موسكو وواشنطن هناك؟ يعني كيف عمليا كيف يمكن أن تجسد لي هذا التأثير علينا نحن العرب أمنيا وسياسيا؟

عزمي بشارة: من الصعب غسان أن نصور التأثير على ناس في حالة سكون مطلق، يعني السؤال مثلا عندما تحرك الرئيس السوري وذهب إلى روسيا في التالي حاول مباشرة في اليوم التالي أن يستثمر ما يحصل، يعني هنا محاولة متواضعة لاستثمار ما يحصل، طبعا العالم استغربها أنه في ثاني يوم وفورا وعلاقات ولكن واضح في وضع روسيا أن من يدرب في جورجيا إسرائيليون، روسيا قالت لا، قريبة من منطقتنا، متورطة أيضا في المسألة الإيرانية مثل سوريا، يعني مجموعة تشابكات، النظام المتورط في حالة صراع مع الولايات المتحدة هذه فرصته أن يجد له حلفاء جدد، مثلا في حالة سوريا التسلح، هو طبعا بحالة مستمرة يحاول أن يقنع الروس أن يعطوه سلاحا أفضل طيلة الوقت، لكن الطرف غير المتورط في صراع مع الولايات المتحدة كيف يستفيد؟

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب سياسيا؟

عزمي بشارة: سياسا نعم، الأمر الأساسي هو لبنة جديدة ولكنها أكبر مما حصل سابقا في تآكل الهيبة الأميركية مما سيشجع حركات مقاومة وحركات احتجاجية وقوى معارضة في دول مهترئة..

غسان بن جدو (مقاطعا): وأين؟ في العالم العربي يعني؟

عزمي بشارة: نعم طبعا ليس لدي شك أن هذه الوطأة الشديدة للهيمنة الأميركية الشاملة على عقول الناس وعلى قلوب الناس وعلى عواطف الناس وعلى آمال الناس والشعور بالعجز أمام الولايات المتحدة طبعا يحصل فيه تغيير جدي بناء على تطور كبير من هذا النوع دون أن تقصد روسيا ذلك وانا أقول لك إن روسيا ملتزمة بأمن إسرائيل ما زالت من ناحية اتفاقياتها مع الغرب، من ناحية علاقاتها مع إسرائيل، هي إحدى الدول القليلة في الغرب اللي في أغلبية في الرأي العام إلى صالح إسرائيل يعني هذه دولة ما زالت تعيش آثار الغضب على سياسات الاتحاد السوفياتي السابقة بما فيها رأي عام بما فيها الغضب على أصدقاء الاتحاد السوفياتي السابقين في حركات التحرر واتهام النظام السابق أنه ضحى بمستوى معيشتهم لصالح حركات التحرر، هذا موجود على فكرة في كل أوروبا الشرقية، انظر جيدا غسان تجد أن أصعب وضع نواجهه في الرأي العام هو في دول أوروبا الشرقية اللي نحن معرّفون كأصدقاء نظمها القديمة، ولذلك لا يوجد الآن موقف روسي بدعم المقاومات ضد إسرائيل وكذا ولكن هناك تغير أن طرفا يقول لا للولايات المتحدة، لديه ثقة أكبر بالنفس يرفع المعنويات عموما عند شعوب المنطقة إن كان من ناحية، ما كان في حالة سوريا بشكل واضح من ناحية التسلح من ناحية التقاء مصالح في عدة زوايا منها قريبا الزاوية الإيرانية يعني الولايات المتحدة كانت تعول على موقف روسي في المسألة الإيرانية تعول على موقف روسي في أمور عديدة على فكرة يمكن الاتفاق فيها..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا، يعني، أنت ذكرت المثال السوري وهو مثال ناصع جدا، نحن نتحدث عن سوريا خلال السنوات الماضية مهددة ليس فقط بالعزلة ولكن حتى بإسقاط النظام، الآن يعني نرى مشهدا مغايرا أنا ما أود أقول على المثال السوري وسنأتي بعدئذ على المثال المصري والمثال السعودي وربما حتى المثال الإيراني والمثال اللبناني، على مستوى المثال السوري على سبيل المثال، تفضلت الآن بذكر أن الرئيس بشار الأسد زار روسيا وإن كانت الزيارة كانت مبرمجة ولكن يعني توقيتها كان مناسبا بشكل أساسي، زارها وتم الحديث عن سلاح، إذا تحدثنا سياسيا يعني خلال السنوات الماضية كل ما تعلق بالضغط على سوريا لم تجد دمشق نصيرا روسيا لها بدليل أن هناك قرارات كانت ربما تعتبرها دمشق مناوئة لها مرت من خلال مجلس الأمن، الآن في المرحلة الجديدة هل يمكن أن تستفيد سوريا من هذا الأمر ما بين موسكو وواشنطن في مجلس الأمن وكل المؤسسات الدولية أم لا؟

عزمي بشارة: استفادت، استفادت حتى قبل جورجيا يعني عندما بدأت تظهر روسيا الجديدة في الأعوام الثلاثة الأربعة الأخيرة حصل تطور نوعي في العلاقات الروسية السورية فيما يتعلق يعني قبل أحداث جورجيا يعني هي أحداث جورجيا عبرت عن شيء جاري وليست هي التحول، هي تعبير عن تحول، من ثلاث سنوات في تحول روسي في العلاقة مع سوريا من ثلاث سنوات، هذا أكيد يعني، بما في ذلك في (طرسوس) تعرف أنه جرى رئيس الأركان الروسي زار سوريا إلى آخره، حصل تطور معروف ولكن هذه في حالة دولة أنت تقول تعيش في حالة حصار لديها مصلحة في العمل الديناميكي من أجل شق الحصار وإذا أمكن أيضا الصمود بشكل فعال أكبر مقابل إسرائيل في قضاياها التي تهمها أو مقابل الولايات المتحدة في قضاياها التي تهمها وأنت تعرف ما هي، العراق لبنان فلسطين إلى آخره، ولكن لديك حالات أخرى من دول ليست لديها مشكلة سلاح لأنها تشتري من السلاح أكثر من إسرائيل أصلا، ميزانيتها للتسلح أكبر من إسرائيل..

غسان بن جدو (مقاطعا): مثلا؟

عزمي بشارة: المملكة العربية السعودية ميزانيتها في التسلح أكبر من إسرائيل يعني إذا أخذت الـ purchasing power اللي هي قوة الشراء لميزانيتها بتيجي السادسة في العالم، السادسة بالعالم، من ناحية القوة الشرائية ليس القوة الاسمية ولكن القوة الشرائية في بلدها، مجمل دخلها المحلي الـ (جي.دي.بي) تبعها ضعف إسرائيل، ليست لديها مشكلة. أين تفيدها روسيا؟ هي لا تفيدها، لأنه هنا  المشكلة مشكلة أين تقع أين تموقع نفسك سياسيا وما هي إرادتك السياسية أصلا؟ ربما بالعكس أنت تقلق من وجود حركة من هذا النوع في روسيا. إذاً السؤال عربيا هو ليس كيف تأثيرها، موضوعيا التأثير هو لصالح إذا كان شيء اسمه القضية العربية، إذا في شيء من هذا النوع، والقضية الفلسطينية التطور لصالحهم، إذا في فاعلين سياسيين يستغلون هذا، هذا أمر آخر..

غسان بن جدو (مقاطعا): عفوا، تطور في صالح ماذا؟ القضية العربية؟

عزمي بشارة: أنا أقصد إذا كان في شيء اسمه قضية عربية متفق عليها أو قضية فلسطينية..

غسان بن جدو: في..

عزمي بشارة: هذا هو، ما في، الآن..

غسان بن جدو: الآن في داخل الوطني العربي الآن في محاور..

عزمي بشارة: بالضبط..

غسان بن جدو: يعني نتحدث الآن عن قوى ما تسمى بقوى الاعتدال وما تسمى بقوى الممانعة..

عزمي بشارة: إذاً، قوى الممانعة أصلا شو..

غسان بن جدو (متابعا): هل ما يحصل الآن في جورجيا يؤثر على هذا أم ذاك؟ هل هناك من مستفيد أم لا؟

عزمي بشارة: أصلا ما هي قوى الممانعة كدول؟ قوى الممانعة بالأساس في الشارع، نحن ذكرنا دولة، ما في محور دول ممانعة عربية، في إيران طبعا في كذا ذكرنا دولة واحدة، كدول تتحدث عن قوى الممانعة الأساسية هي في الشارع العربي، الشارع العربي بغالبيته الساحقة، وهذا أمر إستراتيجيا على المدى البعيد في منتهى الأهمية، قد يقلل البعض من أهميته، أنا برأيي لا يمكن أن يكون فجوة كبيرة بهذا الشكل بين الشارع وبين الدول واتفاق من المحيط للخليج في الشارع في الموقف العدائي لسياسات الولايات المتحدة الخارجية وعدم قبول تسوية غير عادلة مع إسرائيل، هذا إستراتيجيا أمر في منتهى الأهمية. هل هذا الشارع قادر على استثماره؟ أنا باعتقادي ما يجري في روسيا ويتكرر، بغض النظر التفسير له في الشارع أسطوري أم غير أسطوري، ما يجري يعطي معنويات لهذا الشارع للاستمرار في هذا الموضوع. أما الدول هذا يتوقف على موقفها السياسي، كيف تستثمر دول تطورا هي غير معنية فيه أصلا من ناحية المكان الذي موقعت نفسها به سياسيا. الآن إذا كان..

غسان بن جدو (مقاطعا): كيف غير معنية به؟ يعني عندما نتحدث دكتور أن هذه المنطقة العربية على الأقل المحيط الذي نحن فيه محوران ويتشابكان، حتى لا أقول شيئا آخر، طيب عندما يحصل ما يحصل الآن في روسيا وهذا النزاع الروسي الأطلسي الأميركي وأنت تفضلت الآن بالجزم بأن ما يحصل الآن سيؤثر علينا، نحن نتحدث عن اشتباك بين محورين داخل الساحة العربية، اشتباك سياسي اشتباك إعلامي وبلغ في فترة من الفترات اشتباكا مسلحا في مناطق معينة تعرفها جيدا، طيب هذا الاشتباك إلى أين يمكن أن يصل؟ هل إلى غلبة طرف على آخر؟ هل هو إعادة تشكيل خريطة جديدة داخل المنطقة العربية؟ هل هو تراجع طرف على حساب طرف آخر؟ ماذا عمليا؟

عزمي بشارة: نحن شهدنا في عام 2008 وهو عام الانتخابات الأميركية، دعك من جورجيا، الآن بدنا نحكي عن جورج مش عن جورجيا عن جورج بوش، 2008 عام واضح أنه ستنتهي فيه حقبة جورج بوش بغض النظر من الذي سيرثه، شهدنا هجوما مضادا من قبل القوى التي كانت محاصرة تحت اسم أن هذه قوى الممانعة المندثرة، عام 2008 شهدنا هجوما مضادا شهدناه هنا في هذا البلد شهدناه في إيران التي رفضت رفضا باتا طرح مبدأ التخصيب للمناقشة أصلا لا مع الأوروبيين ولا مع غيرهم، وهذا تطور 2007-2008، نهاية مرحلة بوش بغض النظر عن جورجيا، جورجيا أحد مظاهرها، هي مرحلة فيها تآكل في الهيبة الأميركية ومن الواضح أن القوى الرافضة للهيمنة الأميركية الكاملة وللإملاء الإسرائيلي في التسوية مع العرب هذه القوى أكثر ثقة بالنفس والقوى الأخرى تتبعثر والدليل على ذلك هو أن بعض هذه القوى بنية حسنة بغير نية حسنة اتخذ موقفا مواليا للولايات المتحدة أحيانا أكثر مما مطلوب أكثر مما طلب منه يعني مغاليا في الموالاة بدأ الآن يتراجع بشكل منظم ولدينا أمثلة عن تراجع دول..

غسان بن جدو (مقاطعا): اعطني مثالا إذا سمحت، بلا حرج.

عزمي بشارة: لا، بلا حرج، لا نريد أن نتهجم ولا أي شيء ولكن كيف نفسر موقف دولة بدأت كانت بشكل واضح ضد تيار الممانعة ضد حماس ضد حزب الله ضد كذا بشكل علني وواضح وإلى آخره لأنها هنا رأت مصلحتها الوطنية والقومية، الآن مع تراجع بوش فتحت حوارا مع حماس لأنها ترى أن مصلحتها الوطنية الآن لا تتطلب أن تندفع..

غسان بن جدو (مقاطعا): تقصد الأردن؟

عزمي بشارة: في حالة الأردن نعم، بشكل واضح فتحوا حوارا مع حماس علني وأعلنوا أنهم فتحوا حوارا مع حماس، أنا شخصيا أعتقد أن هذه خطوة ممتازة يعني من فترة طويلة لا أرى..

غسان بن جدو (مقاطعا): وبرأيك هذه بمعزل عن رغبة أميركية أو موافقة أميركية؟

عزمي بشارة: نعم.

غسان بن جدو: بمعزل.

عزمي بشارة: ليس فقط بمعزل، ناتجة عن تراجع بالهيبة الأميركية وتراجع بهذا الموقف الأميركي اللي أنت ترى أن الموقف الأميركي هذا آخذ بالتآكل والاهتراء لا تستطيع تكمل فيه خاصة هو أصلا مش من مصلحتك الوطنية، مصلحتك الوطنية هو هذا الحوار، أصلا لم تكن مصلحتك الوطنية المواجهة بهذا الشكل الحاد مع حماس. أنا أعتقد أن الأمثلة من هذا النوع ستكون كثيرة، فجأة خلال هذا العام أيضا دعي خالد مشعل إلى زيارة رسمية في أبو ظبي، ما كانش هذا الموضوع كان الموضوع مختلفا تماما، كان يرفض زيارة حتى رئيس حكومة منتخب..

غسان بن جدو: هنية.

عزمي بشارة: نعم. إذاً الوضع فيه بوادر تراجع، لا نقول فيه طرف هزم وطرف انتصر ولكن في إعادة تقييم لنوع العلاقة مع الولايات المتحدة والولايات المتحدة في تراجع، طبعا إذاً نحن نأمل، طبعا أي عاقل يأمل ان هذا يؤدي إلى تخفيف حالة المحاور على الساحة العربية لأنها كانت وراء مجموعة مصائب حلت بنا في الفترة الأخيرة أحدها مثلا زرع سم الطائفية في الساحة العربية أو نقله من بلدان ومحاولة تعميمه إلى بلدان لا يوجد فيها أصلا هذا التفكير الطائفي..

غسان بن جدو: فتنة مذهبية.

عزمي بشارة: لذلك أنا أعتقد ان هذا مفيد. إذاً السؤال فقط كيف يستغل؟ الدول العاقلة التي تفكر تبدأ بالتفكير به وباستغلاله بشكل صحيح.

غسان بن جدو: بعد الفاصل ربما سنناقش على الأقل ثلاث قضايا أساسية نريد أن نسألك بشكل صريح وواضح عن مستقبل العلاقات السورية السعودية المصرية في ضوء ما يحصل، نريد أن نسأل عن دلالات قمة دمشق الأخيرة هؤلاء الأربعة الكبار الذين اجتمعوا في دمشق، نريد أن نسأل إذاً هل تتغير الإستراتيجية الأميركية عندما كانت مهتمة بشكل مباشر وكبير بمنطقتنا العربية وتعود إلى الاهتمام بأولوية إستراتيجية روسية كيف يمكن أن تتأثر المنطقة العربية سلبا أو إيجابا بهذا التغير المرتقب؟ مشاهدينا الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا، وقفة نعود بعدها لاستكمال حوارنا المفتوح.



[فاصل إعلاني]

مستقبل الإستراتيجية الأميركية وسياسة المحاور العربية

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم. دكتور عزمي بعد سقوط الاتحاد السوفياتي كان واضحا أن الإستراتيجية الأميركية منذ عهد الرئيس الأميركي جورج بوش الأب واستكملها كلينتون أي الحزبان الديمقراطي والجمهوري تم تحديد الأولوية هي لتفكيك البنية العسكرية بالكامل للاتحاد السوفياتي السابق، وأنت تعلم جيدا القاعدة، إذا لم يضرب السلاح أو يفكك السلاح فهو انتصار بين قوسين يعتبر ناقصا، واستمر هذا الأمر على مدى عهد كلينتون، عندما جاء الرئيس الأميركي جورج بوش بإدارة المحافظين الجدد غيروا من الإستراتيجية وحتى أدخلوا المؤسسة يعني الجمهورية والديمقراطية في ارتباك وجعلوا من الأولوية الأساسية الحرب على الإرهاب أي محاربة الإسلام والمنطقة، في هذه الفترة كما قلنا سابقا تم غض الطرف كليا عن ما حصل في روسيا، الآن بعد ما حصل من هذه الأزمة الحقيقية الآن الجادة، هل تعتقد أن الإستراتيجية الأميركية ستعود من جديد للاهتمام بالصين وبروسيا ويصبح الوطن العربي جزءا ثانويا من هذا الهجوم الأميركي الذي عشناه على مدى السنوات الماضية؟

عزمي بشارة: نعم واضح أنه في اهتمام أصلا بالصين وفي تصاعد بالقلق من دور الصين ممتد إلى أفريقيا وليس كقوة تحررية تدعم حركات التحرر وإنما مثلما كانت الدول في مرحلة التراكم الرأسمالي الأولي تراكم الرأسمال تحاول أن تحمي المناطق التي تأتي منها المواد الخام وتبحث عن آفاق استثمار لأنها تضيع فائض رأسمال رهيب في الصين، تشتري أوراق اعتماد في الولايات المتحدة وتذهب إلى دول أفريقية وهذا يفسر صمود النظام في السودان صمود النظام في زيمبابوي إلى آخره، الصين موجودة الآن في أفريقيا هذا التمدد لا علاقة له بالتمددات السابقة اللي كانت دولة شيوعية لديها تصور لمنظومة اقتصادية عادلة يجب أن تكون بالصين، هي تبحث عن مصالح الصين، نحن أمام دولة تشبه كثيرا الدول الاستعمارية في القرن التاسع عشر بهذا المعنى، تراكم رأسمالي أولا ثم تبحث عن مواد خام، لسنا أمام قوى تقدمية. الرهانات العربية شيء غريب على مثل هذه الأمور يعني نوستالجيا غريبة هي مش الصين هي ولا روسيا هي الاتحاد السوفياتي..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولا الصين ماوتسي تونغ.

عزمي بشارة: ولا الصين ماوتسي تونغ، هي دولة تشبه الدول الاستعمارية في القرن التاسع عشر مع محبتنا لأنها دولة شرقية وكذا إلى آخره وتحاول أن تبني قوة شرقية ولكن هذا لا يبنى عليه، نظريا ما يفسر كله مربوط في الماضي، نوستالجيا، أولا. ثانيا مهمة الولايات المتحدة في القرن العشرين تستطيع أن تقول إنها حافظت طيلة الفترة على أن تسيطر قوة واحدة هي يوريجيا: يورو-آسيا، ضربت ألمانيا عندما حاولت ذلك وعمليا ضربت إذا شئت الاتحاد السوفياتي بالحرب الباردة، خرجت مرتين منتصرة مرة في حالة ألمانيا ومرة في حالة الحرب الباردة مع روسيا وكان هناك شعور عند المحافظين أنه انتهت المعركة وبالتالي يجب أن نعتكف والحقيقة الديمقراطيون كانوا مع التدخل وليس الجمهوريين، بمعنى أن كلينتون الذي بدأ التدخل وليس بوش، بوش كان مع الانكفاء على الذات انسحب من عملية السلام ولم ير مهمته بناء الديمقراطيات nation building، موقف المحافظين التقليدي في الولايات المتحدة عدم التدخل وراء الأطلسي موقف الديمقراطيين هو الذي أراد nation building  في الصومال وهو أراد تفكيك يوغسلافيا وتدخل في هاييتي، كلينتون اللي الناس.. السياسة العسكرية التدخلية الـ aggressive الحقيقية كلينتون، التغيير اللي حصل في إدارة بوش وصعود المحافظين الجدد بعد 11 أيلول بهذه القوى وبقايا إدارة بوش الأب التي رأت أن المهمة لم تنته في العراق، تحالف هؤلاء محافظون من فترة بوش الأب يرون أن المهمة لم تنته في العراق وبهم لوبي إسرائيلي قوي جدا، محافظون جدد وليبراليون، يعني جوزيف بايدن اللي معينه حضرته نائبه وكذا كان من أشد المتحمسين للحرب على العراق ويسمي نفسه صهيوني، تحالف ليبرالي ومحافظ جديد أنا بأعتقد أن الصورة لم تقرأ جيدا، تحالف الليبراليين والمحافظين الجدد دفعوا بالمحافظين إلى التدخل من جديد، الآن تدخلوا أين؟ اعتقدوا أن العدو الآن هو الإرهاب العدو الآن هو الإسلام، تورطوا في أفغانستان تورطوا في العراق وأنا أعتقد من أهم أسباب تآكل هيبتهم تاريخيا، وسيكتب ذلك، بغض النظر السيرج وصحوة العشائر، المس بالهيبة حصل في العراق هذه حقيقة والشعور العام بالفشل وبالخيبة وأنه لم يقم نظام ديمقراطي وأن كل هذا حصل في العراق، والآن انتبهوا أن المهمة في يوريجيا لم تنته يعني ما يسمى يوريجيا في القرن العشرين أن هذه مهمة انتهت، لا لم تنته، الصين قوة صاعدة وستفاجئ..

غسان بن جدو (مقاطعا): طالما أنهم انتبهوا وبلا شك يعني المرحلة المقلبة ستعود الولايات المتحدة الأميركية للاهتمام بتلك المنطقة، السؤال الأساسي هل منطقتنا أيضا في المنطقة العربية، وهذا هو ربط على موضوعنا الأساسي، هل أنها ستكون اهتمامها ثانويا أو بالعكس ربما وهو الأسوأ أن تعود منطقتنا العربية هي ساحة صراع أيضا بين المحاور؟

عزمي بشارة: ليس بالضرورة، هو يعني أولا التآمر على ذلك كارثة أنا وصفت الآن سلوك دول عربية تعتبر محور الاعتدال يتجه باتجاه الحوار، الأردن أصلا لم تقطع مع سوريا ولا لحظة، الإمارات رأينا بوادر..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هناك مشكلة مصرية سعودية واضحة مع سوريا.

عزمي بشارة: المشكلة المصرية السعودية يعني..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أنت تتخيل قوتان أساسيتان في العالم العربي..

عزمي بشارة: (متابعا): أساسي ولما كان هذا المثلث قائم من أيام اجتماع الإسكندرية المرحوم حافظ الأسد ومبارك والملك فهد في اجتماعات الإسكندرية التي بدأت، أنا أعتقد أنه كان ضمان استقرار، هلق بغض النظر بعد الثوريين مثلي يعتقدون استقرار كلمة سيئة في مراحل معينة من التاريخ ولكن إذا نتحدث عن أرواح الناس والفوضي التي حصلت في المنطقة وكذا كان هذا المثلث إلى حد ما ضمان استقرار لأنه ما فيش أفق لتغيير ثوري حقيقي ديمقراطي إلى آخره، وخاصة توزيع المحاور فقد وزع المنطقة وشتتها عشائر وطوائف ولم يشتتها ديمقراطيا وغير ديمقراطيا ثوريا وغير ثوريا، هذا المثلث إذا قمت ببحث بسيط عقلاني إذا الرأي العام المصري والسعودي والسوري، ستجد أن 95% من الناس يعتقدون أن هذه ليست خصومة هذا كلام غير عقلاني وأنه في قسم منها ثأرية وقسم منها يعني تراكم لضغائن يعني غير عقلانية..

غسان بن جدو (مقاطعا): وحتى شخصية بصراحة.

عزمي بشارة: وحتى شخصية إلى حد بعيد، وأصبحتُ بعد هذا العمر آخر من يستهتر بالضغائن الشخصية عن السياسيين وبصغار السياسيين يعني آخر من يستهتر، كنا في الماضي نعتقد أنه أيديولوجيات وطبقات الآن أنا أعتقد أنه بدك تضيف الحسد وبدك تضيف الضغائن الشخصية وبدك تضيف الغضب يعني أمور يجب أن تضاف لتلون الصورة يعني لتلون هذه النظرية.

غسان بن جدو (مقاطعا): رحم الله ابن خلدون.

عزمي بشارة: طبعا، العصبية. أنا أعتقد أنه في النهاية لا مجال، المشكلة الأساسية اللي بتواجهنا حاليا..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب هذا المحور يعني هذه العلاقات، لأن هذا يهمنا كثيرا دكتور، يعني ما يحصل الآن نتحدث عن سوريا والسعودية ومصر هل ترى في الأفق المنظور -أنا لا أتحدث عن سنوات- في الأفق المنظور نتيجة لهذا الصراع الموجود الآن اختلال موازين قوى موجودة سواء في المنطقة أو في العالم في اختلال حقيقة يعني في تطورات عم تحصل، هل يمكن أن يؤثر بشكل إيجابي نحو رتق الفتوق أم تصبح منطقتنا من جديد وربما تزداد أكثر ساحة صراع؟

عزمي بشارة: يعني رح تكونوا أنتم أحكم الناس، متأسف أقول أنتم، أحكم الناس في إجابتنا لأنه أحد الأماكن اللي بيظهر فيها هل هم مقبلين على حوار وعلى سلم هو لبنان، يعني كيف ستجري الانتخابات النيابية..

غسان بن جدو (مقاطعا): جميل يعني أنت تعتقد أن لبنان سيكون هو البوصلة الحقيقية للنظر إلى ما يمكن أن يحصل.

عزمي بشارة: أدق بدي أكون، الأجواء التي تسبق الانتخابات هل سيسمح بانتخابات ديمقراطية حقيقية نزيهة؟ الأجواء التي تسبقها هل سيحتكم الناس إلى الانتخابات؟ ومع العلم وأنا أقوله الآن أي انتخابات مهما كانت النتيجة يجب أن تتبعها حكومة وحدة مش هيك؟ اللي بده يكون مع حكومة وحدة لما كان هو أقلية بده يكون مع حكومة وحدة إذا هو أكثرية وإلى آخره، فإذا قلنا انتخابات ديمقراطية نزيهة تتبعها حكومة وحدة هل سيسمح بهذا؟ لأن هذا اختبار العلاقة بين هذه القوى. اثنين هل أنت مفروز فعلا ترى في إيران تهديد لك؟ هل إيران تهديد لنا؟ هل فرزنا إلى هذه الدرجة؟ هل بإمكاننا أن نتخيل ما يلي، أنه يجب أن نتحاور مع بعضنا لوضع الحد الأدنى المشترك بيننا لنطرحه على القوتين التاليتين إيران وتركيا، هذا هو، مش روسيا ولا الولايات المتحدة إذا كنا نتحدث عن دول إقليمية وأن الصعود هو للدول الإقليمية وللدولة الوطنية أنا هي نظريتي أنا أنه مش صراع أقطاب وإنما صعود لمفهوم الدولة الوطنية القوية، الدول الآن في المنطقة هي إيران وتركيا وإسرائيل طبعا، إيران وتركيا على العرب أن يتفاهموا معهما بشكل من الأشكال لأن هذه خلفيتك هذا هو مجالك الحيوي أنا بأعتقد هذا هو الاختبار إذا لم يتفهموا هؤلاء الثلاثة القوى لن يكون هناك حوار عربي مع تركيا وإيران، يعني إذا لم تتفاهم السعودية ومصر وسوريا مش فقط على التفاهم لا يكون فقط على ماذا نتفق مع إيران أيضا على ماذا نختلف مع إيران يا سيدي، ولكن لنفهم على ماذا نختلف مع إيران يعني كدول عربية، اختبار آخر مهم الجميع يعلم الولايات المتحدة آن الأوان أن تعلم أنا أعتقد بسياساتها الحمقاء في العراق بسياستها الخرقاء في العراق أنه لا يمكن ترتيب الأمن في العراق دون تعاون، طبعا من الشعب العراقي الألف باء لأن في العراق الموضوع، ولكن دون تعاون جارات العراق، هل يستطيع السعوديون وإيران وسوريا أن تتعاون لحفظ هذا البلد من الانهيار والانقسام؟

غسان بن جدو: برأيك؟

عزمي بشارة: أنا لا أدري الحقيقة لأنني أفهم كيف تتصرف دول أنا أعتقد الدولة في الوطن العربي ليست دولة نحن أمام بيوتات أمام اختلاط الخاص بالعام أمام اختلاط السياسي بالاقتصادي أمام سيادة منقوصة في غالبية الحالات ولذلك من الصعب حساب تصرفاتهم، أنا برأيي الدول كيف تتصرف الدول في الوضع الحالي، هي نماذج تفرج حواليك هذه تركيا دولة في حلف الناتو تأخذ لنفسها الحرية أن تتصرف في حالة الصراع العربي الإسرائيلي وكما تتصرف في حالة روسيا، تفضل عبدالله غول السلوك تبع امبارح هذا سلوك ثأري؟ لما عبد الله غول -أنا مش من محبي عبد الله غول ولا أشترك معه لا في القيم و لا في الثقافة ولا في السياسة- أما الدول الوطنية تتصرف بهذا الشكل رأى من مصلحته أن يذهب إلى ياريفال في أرمينيا مع الصراع التاريخي الطويل ذهب إلى ياريفال في أرمينيا لم ير فيها قضية شرف ولا ضغائن رأى مصلحة بلد، هكذا تتصرف الدول، هلق بغض النظر موقفي منه أنا أقول تصرف الدول. الشعوب العربية ونحن نسمح لأنفسنا نسمي أنفسنا مثقفي العرب يجب أن يبدؤوا بالتساؤل هل توجد دولة عربية؟ ما بدنا نعرف يعني توجد ذات عربية فاعلة في السياسة؟


القمة الرباعية وآفاق المشهد العربي

غسان بن جدو: طيب انطلاقا من هذا الواقع يعني أنت كيف ترى الأشهر المقبلة في هذه العلاقات؟ لأنه دكتور نحن لا نتحدث الآن نظريا فقط وكأننا نأمل أن تتحسن العلاقات أو هناك من يتمنى أن تسوء العلاقات أكثر، نحن نتحدث عن صراع ينعكس في أكثر من منطقة بكل صراحة يعني سواء موجود في العراق أو في لبنان أو حتى داخل الساحة الفلسطينية انطلاقا بكل المفردات التي تتفضل بها سواء شخصية أو قبلية أو دولية تاريخية إلى آخره، هل إن الأشهر المقبلة تحمل إمكانية لتواصل سعودي مصري سوري أم بكل صراحة المرحلة المقبلة سيزداد الصراع وهناك طرف يعتبر نفسه، وسأسميه الطرف الذي يرفع شعار الممانعة، يعتبر نفسه بأنه خلال السنوات الماضية حوصر وضغط عليه وأريد عزله بل وحتى إسقاطه يريد أن يثأر مما يحصل انطلاقا من التغييرات التي تحصل دوليا؟

عزمي بشارة: لا يستطيع أصلا هذا الطرف -وأنا كمان أقولها بصراحة- أن يثأر، لا يستطيع أن يثأر ليس لديه القوى والإمكانيات لأنه لديه الآن أولويات أساسية متعلقة بوضعه الداخلي الاقتصاد السوري -أنت تقصد سوريا- الاقتصاد السوري وترتيب وضع الاقتصاد السوري لأنه في فجوة تزداد بين الغنى والفقر وكذا..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا أنا لا أتحدث عن سوريا فقط، عن كل هذا الخط أنت سميت الخط كاملا يعني.

عزمي بشارة: كل الخط، لديك قضايا اقتصادية لديك مشكلة تهديد إيران وتهديد سوريا، ما زال في حالة الخروج والدفاع عن نفسه وليس في حالة هجوم على أحد وهو بحاجة أن يقلل عدد الأعداء وهو يحاول أن يقلل من عدد الأعداء، إيران ليست بحاجة إلى أعداء في المنطقة وسوريا ليست بحاجة إلى أعداء بالتأكيد حزب الله في حاجة فقط إلى حلفاء يعني لأنه هو أكثر المتضررين من المسألة المذهبية ويريد أن يتجاوزها لديه مصلحة، دعك من الفكر، لديه مصلحة بتجاوزها، لا يريدها. أنا أعتقد أن هذا ينطبق على سوريا وإيران، السؤال هو في..

غسان بن جدو (مقاطعا): إذاً إذا كان هذا الطرف تقول يريد الاستقرار ولا يريد التوتر، إذاً هل أنت مستبشر بإمكانية العلاقة أم ترى بأن الطرف الآخر يقول كلا يعني هذا الطرف يقلقنا ويشاكسنا بشكل مستمر؟

عزمي بشارة: ما زال هذا الطرف يحاول أن يثبت أنه ليس لقمة سائغة هو في حالة.. يعني حتى الإستراتيجية التظاهرية هي دفاعية، خذ الاجتماع الرباعي في دمشق..

غسان بن جدو : القمة الرباعية.

عزمي بشارة: القمة الرباعية في دمشق، لا أنا باعتقادي فعل سياسي حركة سياسية ذكية ولكن انظر إليها جيدا ما فيهاش شيء جديد، هذه دول معروف أن علاقتها طيبة مع بعضها..

غسان بن جدو (مقاطعا): كيف ما في شيء جديد؟ يعني ساركوزي موجود في دمشق.

عزمي بشارة: إيه ساركوزي، ما كان بشار الأسد في.. شوف، الجديد اللي هو ساركوزي انتهازية أوروبية معروفة يجب استغلالها قدر الإمكان مع حب عند ساركوزي للعب دور سياسي في روسيا وفي المنطقة يجب استغلالها وجيد استغلالها، ولكن إذا نظرت جيدا الأمر الحركة الذكية هي أن العقد الاحتماعي، لماذا العقد الاجتماعي؟ تظاهر الثقة بالنفس، أسقطنا العزلة، نحن لسنا لقمة سائغة، انتهى الحصار، يعني هناك من يحاول ليس أن يقول أنا أريد أن أهاجم ولكن أن يقول أنا لن أكون أنا لست لقمة سائغة لا يمكن تجاوزي لا يمكن محاصرتي لا يمكن كذا. هذا ليس سياسة هجومية هذا ما زال في سياسة أنا قوي تعالوا تحاوروا معي، يعني الخطوات التي قاموا بها هي لإثبات أنه indispensable لا يمكن الاستغناء عنه ولا يمكن القضاء عليه، إذاً استنتجوا أنه يمكن الحوار معي. أنت لست أمام حالة تقول أنا أستطيع أن أهدد ذلك النظام لسنا أمام حالة من هذا النوع، أنا أحاول تغيير النظام أو أدعو الولايات المتحدة إلى تغيير هذا النظام، يعني الوضع مختلف جوهريا هنا. السؤال، في فترة الولايات المتحدة ليست فقط لا تستطيع تغيير أنظمة، مدمراتها مككت في البحر الأسود ولم تتدخل، مدمراتها مككت على شواطئ البحر المتوسط ولم تتدخل، أنت في وضع اللي في تراجع في السياسة الأميركية في تآكل في هيبتها في تغيير إدارة في صعود دول وطنية بغض النظر ليست دولا عظمى، هذا الوقت هو لإعادة النظر عند الناس التي تدعو الدول العظمى للتدخل لإسقاط أنظمة محلية هذا انتهى، هذه مسائل الآن يجب أن تفتح الأجواء للحوار..

غسان بن جدو (مقاطعا): تقصد الحكومة العربية الجماعات العربية التي تدعو لإسقاط هذا النظام أو ذلك.

عزمي بشارة: بوسائل أجنبية، مش حصل في العراق؟ مش جرى الحديث بشكل واضح عن تهديد سوريا بإسقاط النظام بقوى أجنبية؟ يعني هذا مش أضغاث أحلام هذا قيل وقيل صراحة كمان، الآن هذا انتهى، ألم ينته؟ يعني في حدا بعد بيحكي هذا الكلام؟ هذا انتهى إذاً انتهينا من هذا، فتح الآن مجال ليس بحسن النية وليس بالنظريات وليس بالأخلاق، بالمصالح والتفاهم أن هذا لم يعد ممكنا إذاً البديل هو التفاهم وليس انتظار ماكين، هنالك من ينتظر ماكين، طيب ماكين يعني سيغير الصورة الدولية ماكين؟ يعني ماكين يحاول أمام أوباما أن يعطي..

غسان بن جدو (مقاطعا): ولكن رغمها تستمر السياسة الأميركية الحالية.

عزمي بشارة: لا لا يستطيع أن يستمر بها، هي أصلا لم يتم التراجع في الإدارة الأميركية الحالية عند باراك أوباما حصل التراجع وبوش موجود، التراجع عدم التدخل في جورجيا مش عند أوباما عند بوش ولو كان ماكين موجود هو والست من آلاسكا كانوا رح يتدخلوا بجورجيا يعني؟

غسان بن جدو: ذكرت قمة دمشق، عندما يقول أمير قطر شيخ حمد بن خليفة الثاني يحذر مما يحصل في الخليج يقول نحن لا نريد أن نكون وقودا لأي صراع، ما حدا يدفع يصفي حساباته أو مشاكله لحسابنا هناك، هل هو تقرير مبدأ عام أو رسالة تحذيرية جدية؟

عزمي بشارة: لا بالتأكيد تقرير مبدأ عام وبالتأكيد بث منهج حكيم في العمل السياسي العربي، أنه نعم دول الخليج لماذا يزج بها في هذا الصراع وهي التي ستكون المتضرر الأول منه؟ وليس لها في الواقع إلا الصراع الذي ذكره، تعليل جزر، ويمكن حله بالتحكيم الدولي أو بالقضاء الدولي أو أساليب أخرى ربما حتى، يعني هو جرى حوار عربي إيراني حول الجذر متى؟ يعني متى جلس العرب جميعا مع إيران بهالطلب أنه بدنا منكم أمرين بدنا تعترفوا بعروبة العراق لو سمحتم وتقولوها علناً أن العراق بلد عربي كذا إلى آخره، وأن مسألة الجزر تعوا لنحكي فيها مثلا هلق النهج الذي تتبناه دولة قطر وأمير قطر أنها دولة صغيرة ولكنها ديناميكية جدا كما ترى بالحركة ومش قاطعة العلاقات مع أحد وواضح أنه لديها مصلحة بالاستقرار يعني لا تريد أن تحارب، دولة لديها إعلام ولديها مشاريع ثقافية ولكن لا تريد لا حروب ولا تريد أن تحارب. الطبيعي أن تتحدث، هذه ليست دولة تهدد هذه دولة..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هو مبدأ عام يعني هو ليس خشية أو خوف أن الأشهر المقبلة قد تحمل رغم كل ما يحصل في جورجيا والحديث عن تراجع التوتر قد يحصل شيء ما على الجبهة الإيرانية.

"لا أحد يستطيع أن يفصل في التهديدات الجارية على إيران واي مسؤول إيراني لا يستطيع أن يميز هل التهديدات حرب نفسية أم مقدمة لحرب فعلية"عزمي بشارة: أنا كما أعرفك وأعرفه، لا أحد منا يستطيع أن يفصل في التهديدات الجارية على إيران الآن، وأنت خبير وتعرف في الشأن الإيراني والشؤون العربية، رأيتك في عدة مقابلات حول هذه المواضيع، ولكن أمر واحد اتركك من التقديرات والقصص في التهديدات الإسرائيلية الأميركية لإيران، أي مسؤول إيراني إذا ناقشته بحميمية هو لا يستطيع أن يميز أيها حرب نفسية وأيها فعلية، يعني ما هي أصلا التهديدات فيها كم هائل من الحرب النفسية لتتراجع إيران دون الحاجة إلى حرب، كيف يستطيع المسؤول الإيراني أن يفصل؟ لذلك لا نستطيع أن نبني عليها نستطيع فقط أن نحذر نعم إذا شئت ولكن وأن يهدد، أن تحذر..

غسان بن جدو (مقاطعا): رسالة تحذيرية.

عزمي بشارة: تستطيع أن تحذر من هذا بشكل عام وأن إيران تكون مستعدة لخطر من هذا النوع لأنها لا تستطيع.. إذا البنتاغون نفسه ضد الحرب كيف تستطيع؟ ولكن أنت تعلم أن هناك مصلحة إسرائيلية أميركية في العرب، كيف تستطيع أن تجزم؟ لا تستطيع أن تجزم، وانتهت الأيام اللي المعلومات الاستخباراتية يجيب لك إياها جاسوس من شيء محل، انتهت هذه الأيام.

غسان بن جدو: في آخر سؤال يعني باختصار شديد، في مقال لك في شهر يوليو الماضي في مجلة المستقبل العربي قلت التالي، أسوأ ما يمكن أن يحصل في تقييم التجربة -طبعا أنت تتحدث عن التحربة الناصرية ولكن هو مبدأ عام- هو محاسبة الماضي ظلما بلغة الحاضر ومفاهيمه وهي لم تكن مطروحة في حينه من جهة، وتشخيص الحاضر بلغة ومفاهيم الماضي التي نفد مفعولها من جهة أخرى. هذا مبدأ عام انطلاقا حتى نلخص كل حلقتنا هذه، هذا الطرف العربي لا نريد أن نحاكيه بلغة الماضي ولكن نريد أن نتحدث على الأقل على المستقبل المنظور، عنوان أساسي إذا صح التعبير دكتور عزمي بشارة لهذا المشهد العربي انطلاقا من انعكاسات ما يحصل في جورجيا عليه.

عزمي بشارة: فرصة سانحة دولية خاصة قبل الانتخابات الأميركية وقبل أن تحسم الأمور لمحاسبة الذات على سياسة المحاور العربية المدمرة التي كانت في خدمة محاور أخرى ليست عربية. فرصة سانحة لإعادة النظر في كل سياسة المحاور وما ترتب عنها من آفات وأرزاء ومصائب حقيقية ثقافية وسياسية واقتصادية على الساحة العربية هذه الساحة اللي مع ارتفاع أسعار النفط لو رفعت فقط التأشيرات مؤهلة أن تزدهر، على فكرة كل قوة روسيا آخر سنوات ترى كانت من أفعال النفط أسعار النفط انظر ماذا حصل في هذا.

غسان بن جدو: شكرا لك الدكتور عزمي بشارة المفكر العربي من فلسطين، شكرا لكل من ساهم في إنجاز هذه الحلقة، توني عون، مصطفى عيتاني، يونس فرحات، إيلي نخول، غازي ماضي والفريق شكرا للأخوان في الدوحة بدون استثناء مع عماد بهجت وعبير العنيزي، مع تقديري لكم، في أمان الله.

المصدر : الجزيرة

جميع الحقوق محفوظة © 2017 شبكة الجزيرة الاعلامية