أكثر من رأي

العراق والعقوبات الذكية

2004/6/3 الساعة 23:53 (مكة المكرمة)

مقدم الحلقة سامي حداد
ضيوف الحلقة - سير تيرانس كلارك، سفير بريطانيا السابق في العراق.- د. رياض القيسي ، وكيل وزارة الخارجية العراقية - جواد العناني، عضو مجلس الأعيان الأردني
تاريخ الحلقة 01/06/2001









- تأثير قطع العراق النفط على الدول المجاورة
- أسباب رفض العراق للمشروع البريطاني-الأميركي
- موقف دول الجوار من تنفيذ المشروع

- الأهداف الأميركية والبريطانية من وراء المشروع

- تعويضات المتضررين من تطبيق العراق تهديداته

سير تيرانس كلارك
جواد العناني
رياض القيسي
سامي حداد
سامي حداد: مشاهدينا الكرام، أهلاً بكم في حلقة اليوم من برنامج (أكثر من رأي) تأتيكم على الهواء مباشرة من لندن.

الخمسة الكبار في مجلس الأمن الذين يتمتعون بحق النقض -أي الفيتو- اتفقوا على اقتراح لتعديل العقوبات المفروضة على العراق منذ عام 90 يمكن تطبيقه خلال شهر، كما وافق المجلس على تمديد برنامج "النفط مقابل الغذاء" لمدة شهر واحدة، وهو مشروع بريطاني بدل ستة أشهر كما طالبت روسيا. ويأتي ذلك بعد أن تراجعت واشنطن ولندن عن المطالبة بالتصويت قبل الثالث من هذا الشهر على مشروع قرارهما لفرض عقوبات ذكية على العراق، المشروع الأنجلو - أميركي تعطل بسبب مشروع قرار روسي معارض لا يعدو كونه تعديلات طفيفة غير جوهرية. فهل موقف موسكو جاء إرضاءً للعراق ومحافظة على مصالحها الاقتصادية أملاً في استعادة بلايين الدولارات التي استدانها العراق لشراء الأسلحة أثناء حقبة الاتحاد السوفيتي السابقة، وهكذا يتم التجديد العاشر لبرنامج "النفط مقابل الغذاء" الذي ينتهي العمل به منتصف ليلة يوم الأحد. وكان وزير الخارجية الأميركي (باول) أثناء جولته في الشرق الأوسط في شهر فبراير/شباط الماضي اقتراح إحكام الرقابة على حدود العراق المجاورة للعراق، وتشديد القيود على مبيعات النفط العراقي إلى هذه الدول خارج برنامج الأمم المتحدة، وتعويض تلك الدول عن أي خسائر مالية قد تتعرض لها نتيجة لذلك.

العراق رفض على لسان السيد طارق عزيز (نائب رئيس مجلس الوزراء) اليوم تمديد برنامج النفط مقابل الغذاء لمدة شهر، كما رفض مقدماً فكرة العقوبات الذكية التي أطلق عليها في بغداد "العقوبات الغبية". كما هدد العراق بمعاقبة الدول التي تتعاون مع العقوبات المعدلة بحرمانها من النفط العراقي خشية خسارته من عائدات النفط الذي يباع خارج برنامج الأمم المتحدة. ولربما ضيعوا ورقة سياسية حيث أن هذه الدول أصبحت في حالة اتكال اقتصادي على بغداد. الأعضاء الخمسة دائمو العضوية في مجلس الأمن يعكفون الآن على صياغة جديدة لنظام العقوبات، خاصة التفاصيل الفنية المتعلقة بقائمة طويلة من السلع ذات الاستخدام المزدوج أي العسكري والمدني.

والآن لماذا يرفض العراق برنامج العقوبات المعدل قبل طرحه على التصويت في مجلس الأمن الذي يسمح بتدفق السلع المدنية بحرية، ويسمح بالرحلات الجوية التجارية المدنية منه وإليه؟ وتسهيل عمل لجنة العقوبات بتخفيف القيود التي رافقت عملها في الماضي؟ ألا يخفف ذلك من المعاناة الإنسانية والمعيشية للعراقيين؟ كيف ستطبق دول الجوار المشروع الجديد في حالة موافقة مجلس الأمن عليه؟ وهل سيفعلها العراق -كما تقول الأوساط السياسية في دول الجوار- بقطع إمداداته النفطية عن الجيران؟ من سيعوض هذه الدول عن خسائرها المالية؟ هل ستنظر إلى الخليج أم أن واشنطن تريد تعويض تلك الخسائر من الأرصدة العراقية كما قال مسؤول كبير في الخارجية الأميركية.

نستضيف في حلقة اليوم سير (تيرانس كلارك)، الذي عمل دبلوماسياً في الأردن وسفيراً لبريطانيا في العراق منذ عام 85 حتى عام 90 ثم في سلطنة عمان. عبر الأقمار الصناعية من العاصمة العراقية بغداد الدكتور رياض القيسي (وكيل وزارة الخارجية العراقية) ومن استديوهات.. استديوهاتنا في الدوحة الدكتور جواد العناني (الخبير الاقتصادي وعضو مجلس الأعيان الأردني).

مشاهدينا الكرام للمشاركة في البرنامج يمكن الاتصال بهاتف رقم 44 -من خارج بريطاني- 2074393910 وفاكس رقم 442074343370 يمكن إرسال الفاكسات من الآن كما يمكن المشاركة عبر الإنترنت www.aljazeera.net .

[فاصل إعلاني]

تأثير قطع العراق النفط على الدول المجاورة

سامي حداد: ولو بدأنا من بغداد مع الدكتور رياض القيسي وكيل وزارة الخارجية العراقية دكتور القيسي، سفير العراق السيد محمد الدوري في الأمم المتحدة يوم أمس قال :"إنه إذا تم تمديد برنامج النفط مقابل الغذاء لمدة شهر -وهذا ما حصل اليوم- فإن العراق لن.. لن يقوم بتوقيع عقود نفط جديدة". هل معنى ذلك أن العقود الحالية ستبقى مستمرة؟

د. رياض القيسي: بسم الله الرحمن الرحيم، أستاذ سامي، لقد وصفت في مقدمتك لهذا البرنامج بأن القرار الذي اعتمد اليوم من قبل مجلس الأمن يمثل تمديداً للبرنامج الإنساني لمدة شهر. إن هذه الصيغة في الواقع غير دقيقة، إن مناسبة ضرورة تمديد البرنامج الإنساني استغلت بلعبة بريطانية -أميركية لأن تلزم مجلس الأمن بالنظر خلال شهر في تدابير مشروعها الأصلي الذي كان موجوداً على طاولة البحث في المجلس. فالقصد لم يكن تمديد البرنامج الإنساني، وإنما كان القصد هو وضع موطئ قدم لكي يلزم المجلس نفسه ببحث المشروع البريطاني-الأميركي الأصلي والوصول إلى نتيجة خلال شهر، هذا القرار الذي اعتمد اليوم..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. دكتور هذا.. سنتطرق إلى الغرض من هذا المشروع في مدة شهر خلال البرنامج.

د. رياض القيسي: اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي أكمل اسمح لي أكمل اسمح لي أكمل فكرة.. اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي أكمل..

سامي حداد [مقاطعاً]: فإذا ما تكرمت يعني.. عوداً إلى سؤالي فيما يتعلق بإمدادات النفط وهذا ما يهم صناعة النفط في الوقت الحاضر.

د. رياض القيسي: اسمح لي.. اسمح لي..

سامي حداد: ولنا ساعتين نتحدث في السياسة.

د. رياض القيسي: ما عليهش، ما عليهش هذه مش سياسة،هذه.. هذه مسألة أساسية، هذا ليس تمديد فني صرف بمعزل عن أهداف سياسية أخرى، التمديد للبرنامج الإنساني لمدة شهر من الناحية العملية في الصناعة النفطية مهزلة، لا يمكن أن تصدر نفط بإجراءات ثقيلة يفرضها البرنامج الإنساني خلال هذه المدة القصيرة. وأود أن أشيرك إلى سابقة: في المرحلة من السابعة إلى الثامنة بسبب خلافات بين أعضاء المجلس قرروا تمديد البرنامج لمدة أسبوع ولم ينتهوا من البحث ومددوه أسبوعين، ولم ينتهوا من البحث ونحن لم نصدر نفط في تلك الفترة لأنها خلاف القواعد الأصولية في تصدير النفط.

فيما قاله الدكتور الدوري، الدكتور الدوري مصيب، سوف لن يصدر العراق نفطاً اعتباراً من يوم 4 حزيران القادم، أما فيما يتعلق بالعقود النفطية التي تبلغ.. التي تعود إلى المرحلة التاسعة فإننا بطبيعة الحال سننفذها لأنها تعود إلى مرحلة سابقة، وسنلتزم بها، أما فيما يتعلق بـ 4 حزيران سوف لا نصدر ولا قطرة..

سامي حداد [مقاطعاً]: إذن.. إذن معنى ذلك دكتور.. إذا.. إذا كنتم تريدون احترام.. احترام العقود الموقعة -أتصور- حتى شهر أكتوبر القادم أو بداية شهر أكتوبر، معنى ذلك دول الجوار ستتأثر، بعبارة أخرى مثل تركيا مثل سوريا، مثل الأردن، ستتأثر إذا ما وقفتم ضخ النفط.

د. رياض القيسي: إن تأثر هذه الدول بطبيعة الحال هو حقيقة، ولكننا سنتأثر أكثر، وإن المصير الموضوع على المحك هو مصير العراق وشعب العراق، وعلينا أن نتصرف من هذا المنطلق، وأنا أؤكد أن هذا الموقف هو ليس موقف عاطفي قائم على الغضب وإنما هو موقف عقلاني معقول يقوم على تحليل أساسي لمستقبلنا وما يراد لنا من قبل أعدائنا في بحث مشروعه الأصلي وإدغامه في مشروع.. تمديد برنامج إنساني، القصد هو ليس تمديد البرنامج الإنساني، القصد كما..

سامي حداد [مقاطعاً]: الواقع.. إذا تكرمت.. انطلاقاً من هذه النقطة.. إذا كنتم سوف تتضررون وسيتضرر الجيران أريد أن أسأل رأي الدكتور جواد العناني الموجود في الدوحة الآن، يعني اليوم يا دكتور جواد عناني الأستاذ طارق عزيز (نائب رئيس مجلس الوزراء) قال -عندما اجتمع بالسفيرين الروسي والصيني وكذلك السفير التونسي على أساس إنه تونس عضو في مجلس الأمن ودولة يعني غير دائمة العضوية، قال بالحرف الواحد: "إنه إذا تمت الموافقة خلال هذا الشهر على تمديد برنامج النفط مقابل الغذاء -وهذا ما حدث- فإن.. يعني لن يلحق الضرر بالعراق فحسب وإنما أيضاً بشركاء العراق من الدول الصديقة والشقيقة يعني نحن نتحدث الآن قبل فرض العقوبات الجديدة، فكيف سيكون حال الأردن إذا ما أوقفت إمدادات النفط ونصفها مجاناً حوالي 150 مليون دولار من العراق؟

د. جواد العناني: في الواقع أن الأردن سوف يتضرر كثيراً من هذا الإجراء، والسبب هو أن كل الإمدادات النفطية التي تأتي إلى الأردن وقيمتها حوالي 600 مليون دولار سنوياً سوف.. سوف تنقطع وليس أمام الأردن من بدائل نفطية، بمعنى أن الأردن سيتعرض إلى أزمة خانقة في هذا المجال، وتذكرنا هذه بما حصل للأردن مباشرة بعد انتهاء حرب الخليج الثانية عندما لم يجد الأردن مصدراً من المصادر النفطية فاضطر أن يشتري بكميات عرض البحر، وحصلت هناك أزمة لمدة معينة حتى وافقت الأمم المتحدة على عودة تسيير.. الإمدادات النفطية من العراق الشقيق إلى الأردن.

نحن نعلم أن الإمدادات النفطية التي تأتي من العراق إلى الأردن ليست مرتبطة تماماً تاريخياً بالعقوبات الاقتصادية أو.. المفروضة على العراق من قبل الأمم المتحدة، وإنما هذه تعود إلى حرب الخليج الأولى عندما تحول النفط وسيلة لتمويل السلع أو الصادرات الأردنية إلى العراق الشقيق، سواء كانت من السلع أو من الخدمات. ولذلك فإنني أرى..

سامي حداد [مقاطعاً]: ومع ذلك دكتور جواد العناني.. دكتور جواد يعني لابد أنكم في الأردن -وربما في سوريا وتركيا- قد تنفستم جميعاً الصعداء بحيث أن مشروع العقوبات الذكية لم يقر، كان مفروض إنه يصوت عليه اليوم وتأجل إلى شهر آخر، لابد أنكم تنفستم الصعداء خاصة وأن مشروع القرار البريطاني الأميركي يدعو إلى فرض الرقابة على الحدود. يعني أنتم تعملون بدل الأمم المتحدة في الرقابة وتشديد الرقابة على أي صادرات واستيراد من العراق.

د. جواد العناني: في الواقع أن.. أن الترتيبات المراقبة حيث كان الأردن قد أفرد دون غيره من الدول المجاورة للعراق الشقيق، كان قد أفرد بمراقبة دولية ابتدأت مباشرة في مضائق (تيران) ثم انتقلت إلى ميناء العقبة ثم الآن ذهبت إلى الحدود العراقية، وأخيراً تخلص الأردن منها. هذه العقوبات كلها قد انتهت، والأردن يسعى لأن يكون متجاوباً مع متطلبات العراق الشقيق إلى أقصى درجة ممكنة، في الوقت الذي يشعر فيه بأن علاقته مع العراق أوسع وأكبر من تلك التي تربط الدول الأخرى المجاورة، لأن العلاقة الأردنية التجارية النفطية مع العراق الشقيق تعود إلى سنوات قبل فرض العقوبات الاقتصادية عام الـ 90 والـ 91..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن.. ومع ذلك العراق.. العراق وأريد أن أدخل الدكتور.. بعد.. عندما تجيب.. الدكتور القيسي من بغداد، العراق هدد بأن كل دولة تتعامل مع مشروع القرار البريطاني الأميركي الجديد أو العقوبات الذكية سوف تمنع عنه الإمدادات النفطية وتقطع العلاقات التجارية، كيف سوف يتصرف الأردن حيال التهديدات العراقية؟

د. جواد العناني: في الواقع نحن ندرك ونتعاطف مع الموقف العراقي من حيث أنه يريد أن يدافع عن مصالح العراق الاستراتيجية، وحيث أن موقف العراق هو: "أننا قد قمنا بكل ما طلب منا بموجب قرارات الأمم المتحدة الصادرة في هذه الخصوص، وأنه آن الأوان أن ترفع تلك العقوبات"، وهو نفس الموقف الرسمي والشعبي في المملكة الأردنية الهاشمية، لكنني أريد أن أقول بأن..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور هذا معروف.. الكل يريد أن ترفع العقوبات عن العراق، ولكن مشروع القرار الجديد يدعو دول الجوار للتعاون مع هذا القرار، هذا القرار يطوق العراق، يحاصر العراق، يضع العراق تحت.. تحت وصاية الأمم المتحدة بشكل كامل، وأنت كعضو في.. في الأمم المتحدة يجب أن تطبق هذا القرار.

د. جواد العناني: تلك هي الأزمة التي تواجهها كل هذه الدولة الثلاث، بمعنى أن الأمم المتحدة والدول الغربية سوف تضغط على هذه الدول لكي تتجاوب مع قرارات الأمم المتحدة، في نفس الوقت الذي يضغط عليها العراق لكي لا تلتزم بتلك القرارات من منطلق أن العراق لا يؤمن بعدالة التطبيق الواردة في موجب.. في موجب القرارات والمشروعات القرارات المقترحة، هذا سوف يضع هذه الدول طبعاً في أزمة، والأزمة تشتد صعوبة عندما نتحدث عن الأردن بالذات، لأن الأردن ليس له بدائل نفطية موجودة منذ على الأقل 12 سنة، وهو يعتمد اعتماداً كلياً على المستوردات النفطية من العراق، وحصلت هناك ترتيبات، فدعني أكمل هذه الفكرة، أنا ما أريد أن أقوله بأن الأردن والعراق يجمعها علاقة وخصوصية..

سامي حداد [مقاطعاً]: دكتور عناني، عدم المؤاخذة هنالك مشكلة فنية في الخط الهاتفي بيننا وبين الدوحة مع المحطة الأم، الدكتور.. ننتقل إلى بغداد مع الدكتور رياض القيسي، دكتور هل سيطبق العراق تهديداته على دول الجوار إذا ما تعاملت مع مشروع القرار البريطاني الأميركي فيما يتعلق بالعقوبات الجديدة؟

د. رياض القيسي: أستاذ سامي، أنا لا أقر استخدام كلمة "تهديد"، نحن قلنا: "إذا تعاونت دول الجوار والتزمت بمحتوى القرار الأنجلو أميركي، ولا أقصد القرار الذي صدر اليوم، وإنما القرار الأصلي الذي وضع له موطئ قدم في القرار اليوم، إذا تعاونت والتزمت به فإننا سنقطع الإمدادات النفطية. نظرتنا إلى هذه المسألة ونحن نأمل.. نحن نأمل..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن دكتور.. دكتور.. دكتور عفواً دكتور قيسي.. دكتور رياض.. يعني سيصدر قرار عن مجلس الأمن، هذا شرعية دولة ستطبقها هذه الدول، تريدها ألا.. يعني ألا تلتزم بالشرعية الدولية، يعني نطالب إسرائيل الالتزام بالشرعية الدولية، لماذا يعني لا تطبق الدول الأخرى قرارات مجلس الأمن لها علاقة بالعراق، يعني هناك ازدواجية في الخيار.

د. رياض القيسي: ليس هناك ازدواجية، الشرعية الدولية التي تتعلق بعلاقة العراق مع مجلس الأمن لا تعني سوى قيام الولايات المتحدة -وهذه حقيقة- بتأميم الشرعية الدولية وتركيزها في مجلس الأمن، ومن ثم خصخصتها فوراً لكي تحقق أهداف سياستها الخارجية في المنطقة وبالعراق بالذات، فهي ليست شرعية دولية.

العلاقة مع الأشقاء الأردنيين، ونحن نأمل ألا يتعاونوا مع المشروع الأنجلو- أميركي، العلاقة علاقة تجارية طبيعية وجيدة، وكما تفضل الأخ العناني بأنها علاقة صميمية تقوم لفترة طويلة جداً. هذه العلاقة الأردن الشقيق يستفيد منها، والعراق شقيق الأردن يستفيد منها، وهي علاقة قائمة على الشرعية الدولية بموجب المادة 50 وبإجازة من مجلس الأمن.

لماذا يتغير كل ذلك لمصلحة أميركية بريطانية تنتقص -بالنتيجة- من سيادة العراق وسيادة الأردن، وتتدخل في التجارة بينهما، وتؤثر على مصالحهما، وتقيم رقابة على إقليم الأردن وحسابات ائتمانية بحساب الأمم المتحدة على الأردن، أي بمعنى أن تفرض وصاية على السيادة الأردنية داخل الأردن، في لوقت الذي يجري فيه التعامل بين العراق والأردن لمدة 11 سنة ضمن نظام العقوبات، وليس هناك أي مشكلة على أساس الشرعية الدولية القائمة في المادة (50)؟ فإذن نحن نأمل ألا يتم التعامل مع..

سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن عفواً يعني دكتور.. في الواقع لا يوجد مجال، هو الموضوع ليس موضوع الاتجار أو حسب المادة 50 من الدول المتضررة من أي حصار. حسب.. يعني ميثاق الأمم المتحدة، الموضوع موضوع ما تدعيه الولايات المتحدة وبريطانيا..

د. رياض القيسي [مقاطعاً]: هذا الموضوع هو الأساس.. هاي نقطة.. هذي نقطة جوهرية.. هذي نقطة جوهرية.

سامي حداد: موضوع.. موضوع تهريب النفط وتذهب هذه الأموال خارج نطاق برنامج الأمم المتحدة تذهب..

د. رياض القيسي [مقاطعاً]: ما تسميه.. ومن الـ.. ومن الذي..

سامي حداد: بشكل مباشر إلى.. إلى العراقيين.

د. رياض القيسي: أستاذ سامي من الذي يمنح الولايات المتحدة الأميركية وبريطانيا صلاحية فرض الوصاية على العراق وجعله مستعمرة لهما؟! ليس ميثاق الأمم المتحدة، وهذا ليس هو قصد الميثاق، وليس هو قرارات مجلس الأمن. المشروع البريطاني الأميركي ينسف كل الالتزامات التي سبق وأن تعهد مجلس الأمن بها إزاء العراق، فأنت حينما تقول شرعية دولية يجب أن نكون دقيقين.

[موجز الأخبار]

أسباب رفض العراق للمشروع البريطاني-الأميركي

سامي حداد: سير تيرانس كلارك وأخيراً صار موعد الحديث إليك، كيف تفسر أسباب فشل المشروع البريطاني - الأميركي وعدم تصويت مجلس الأمن؟ يعني ما يسمى بـ "بالعقوبات الذكية"؟

تيرانس كلارك: مساء الخير.

سامي حداد: مساء النور.

تيرانس كلارك: أولاً أود أن أوضح أنني.. أنني لا أصف ما حدث بأنه فشل للمشروع.. للاقتراح الأميركي البريطاني، ولكنه تأجيل.. أو قرار مؤقت للسماح لجميع الأطراف بدراسة المقترحات، خصوصاً التفاصيل الفنية في ملحق القرار الأصلي.

سامي حداد: إذن.. أنت توافق على ما قاله الدكتور رياض القيسي من بغداد بأن تمديد برنامج النفط مقابل الغذاء لمدة شهر، وكما طالب المندوب البريطاني بالمناسبة وكانت روسيا تريد أن.. أن . أن يكون التمديد لمدة ستة أشهر قال الدكتور رياض القيسي: "إن هذا موطئ قدم لتمرير المشروع البريطاني - الأميركي"، خدعة بريطانية أميركية.

تيرانس كلارك: نعم، أنا لا أجد في هذا ما يفاجئ، لأن من الواضح أن هذا القرار الأخير هو فقط لإعطاء مزيد من الوقت لدراسة المقترحات الفنية المعقدة في الملحق، وبخصوص المواد التي يجب أن تستثنى وتحظر من التجارة العامة التي ستكون مفتوحة وتحرر مع العراق، يجب ألا تنسى أن الغرض الرئيسي من القرار الأميركي-البريطاني هو تحرير التجارة مع العراق، وأنا مندهش من أن العراق يجب في هذا صعب القبول.

سامي حداد: سير تيرانس منذ متى هذا الحب المفاجئ من المملكة المتحدة إلى العراق، وفكرتم بتحرير التجارة المدنية في الوقت أن هنالك يعني كثير من السلع المدنية التي بحاجة إليها العراق لإعادة بنيته التحتية فيما يتعلق بأجهزة الكمبيوتر الصغيرة، مضخات المياه، محركات الديزل، أقلام الـ..، بعض الأشياء للجامعات؟!! وفي نفس الوقت، في نفس الوقت هنالك تأخير كبير من قبل بريطانيا وأميركا لإمدادات النفط والغذاء؟ يعني هنالك فيه عقود بثلاثة مليار دولار -حسب أوراق الأمم المتحدة- لإغراض إنسانية طبية توقفها واشنطن ولندن بسبب البيروقراطية والتشكك، كما تقول عنها الـ Listed Items يعني المواد التي يمكن أن تكون فيها يعني استخدام مزدوج عسكري أو مدني. على سبيل المثال يعني وليس الحصر، الكلور، الكلور يستعمل في swimming pool في مراكز السباحة، ويمكن استخدامه لأشياء عسكرية، أنتوا عمالكوا بتعطلوا الأمور.. ما.. مش عاوزين يعني تسهيل الأمور بالنسبة للعراقيين.

سير تيرانس كلارك: لا شك أن هناك مشكلات إدارية كثيرة تتعلق بقرارات مجلس الأمن، لا شك في ذلك. ولكن الغرض من هذه المحاولة لتحسين ظروف العراق.. الشعب العراقي هي تحرير التجارة، إزالة هذه العوائق الإدارية التي كانت كما قلت، وأنت محق في ذلك تؤخر في الإمدادات.. إمدادات المواد الضرورية للعراق.

سامي حداد: ولكن نقطة قصيرة قبل أن أنتقل إلى.. إلى بغداد فالدوحة، سير تيرانس يعني نظام العقوبات المقترح -الذي بدأ أو سيبدأ بدراسته يوم الاثنين القادم مجلس الأمن والأعضاء، خاصة الأعضاء الدائمين- يعني يفترض أشياء.. إنه دول الجوار: تركيا سوريا، الأردن وإلى حد ما إيران، أن تكون محل بريطانيا وأميركا تراقب الحدود، كل داخل، كل شيء خارج، وكأنما بشكل أو بآخر تريدون أن تكسروا تحطموا الإنجازات التي حققها العراق نحو جيرانه سياسياً واقتصادياً.يعني لا تريدون أن يحدث ذلك. يعني تريدون أن يبقى العراق محاصراً حتى من قبل دول الجوار، الإنجازات التي حققها تريدون القضاء عليها.

تيرانس كلارك: هناك غرضان رئيسان في القرار تحت الدراسة:

أولا: قلت تحرير التجارة، والثاني: تقييد الضوابط.. الضوابط على السلع المحظورة، لأن من الواضح أنه في ظل الحكم الحالي فإن هذه.. فإن الضوابط الحالية لم تكن كافية، ولذلك الاقتراح ينص على تشديد الضوابط على الحدود، والتي لن تكن مسؤولية الدول المجاورة فقط، ولكن بالتعاون مع منظمة الأمم المتحدة.

سامي حداد: يعني عاوزين موظفين كمان يروحوا على الدول هذه ويأخذون معاشات من ريع النفط العراقي!! دكتور رياض القيسي، منطق السيد تيرانس كلارك كما يقول يعني تسهيل التجارة، تخفيف.. أو تسهيل لجنة العقوبات 661 فيما يتعلق.. بتخفيف القيود التي كانت ترافق أعمالها في الماضي، ما رأيكم بهذا الاقتراح يعني.. يعني اقتراحات سير تيرانس كلارك بالنسبة للإنسان العادي يعني مشجعة؟!

د. رياض القيسي: أقترح.. أعتقد أن ما يقوله السير تيرانس كلارك بعيد جداً عن الدقة مع احترامي لرأيه، أولاً: إن الذي يريد تحرير التجارة لا يزيد من قائمة المواد مزدوجة الاستخدام التي سبق أن أقرها مجلس الأمن في القرار 1051 بحيث يضيف إليها قائمة طويلة جداً هي قائمة (فازنر) الذي يريد تحرير التجارة لا يفرض قيود وشروط جديدة على مرور السلع والتجارة بيننا وبين دول الحدود بموجب الشرعية الدولية الذي يريد تحرير التجارة لا يعطي صلاحيات جديدة للجنة (أنموفيك) المعنية بنزع السلاح ويقحمها حتى في مسألة الأمن الداخلي والمواد المتعلقة بالأمن الداخلي والدفاع المشروع بموجب القرار 687. الذي يريد تحرير التجارة لا يلغي دور الحكومة العراقية بالكامل في تقديم خطة توزيع فيما تحتاجه وما لا تحتاجه. الذي يريد تحرير التجارة لا يفرض على دول الجوار شروط وإجراءات تتعلق بما يلي، تتعلق بأمور كثيرة وهو حببت أن أبينه المراقبة، الحساب الائتماني، التجارة النفطية محصورة بشركات وهيئات محددة من مجلس الأمن، سقف التصدير النفطي 150 ألف برميل يومياً، طيب هذا.. هذا ليس تحرير للتجارة، الذي يريد أن يفتح النافذة على العراق لا.. هذه كلها ليست تحرير للتجارة..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا.. دكتور بالله حتى.. حتى نكون دقيقين، يعني ذكرت فيما يتعلق بـ 150 ألف برميل، هذه يعني.. الاتجار مع دول الجوار، بالإضافة إلى ذلك..

د. رياض القيسي: مع دول..

سامي حداد [مستأنفاً]: أنتم عندما وافقتم على برنامج "النفط مقابل الغذاء" عام 96 يعني كل ريع النفط العراقي يذهب إلى لجنة العقوبات، والـ 150 ألف دولار التي تتحدث عنها الآن، أو يتحدث عنها المشروع الجديد يجب ألا تذهب مباشرةً إلى.. إلى صندوق.. أو البنك المركزي العراقي، وإنما إلى لجنة العقوبات..

د. رياض القيسي: ما أنت.. ما أنت.. أنت..

سامي حداد [مستأنفاً]: وأنتم وافقتم منذ الأصل أن يذهب الريع في سبيل برنامج النفط مقابل الغذاء.

د. رياض القيسي: أنت لو لم تقاطعني لوصلت إلى هذه النقطة، أن كل ما يصدر..

سامي حداد: اتفضل.

د. رياض القيسي: من موارد نفطية عراقية.. أن كل ما يصدر.. يصدر من موارد نفطية عراقية يذهب ريعه بموجب المشروع البريطاني إلى حساب تسيطر عليه الأمم المتحدة، وليس للعراق عليه أي سلطة، وبالتالي فإننا سنصبح في الواقع إقليم تحت الانتداب لبريطانيا والولايات المتحدة الأميركية بذريعة أن الأمم المتحدة هي التي تسيطر، كيف يكون هذا هو تحرير للتجارة ويسمى إنه هذا تخفيف.. تخفيف للعقوبات؟!! هذه هي اللعبة، هذه هي الأكذوبة الكبرى التي يمكن أن تنطلي على من لا.. ليست لدية المعرفة الفنية الصرفة في التفاصيل وكما يقول المثل الإنجليزي أن: الشيطان في التفاصيل The divel is in the details. سير تيرانس كلارك يقول: "تشديد الضوابط على الحدود" لماذا؟ لنسأل: لماذا؟ حتى العراق لا يصنع أسلحة، طيب.. إذا المسؤولين عن مراقبة الأسلحة في العراق وأعتى من كانوا من الذين يتشددون مع العراق يقولون مثل (سكوت ريتر) وغيره أن العراق is effectively and qualitatively disarmed إذن لماذا هذا التشديد باسم تحرير التجارة؟!! هذا تضليل..

سامي حداد [مقاطعاً]: لا..لأن هو التشديد الواقع بالإضافة إلى موضوع.. بالإضافة إلى موضوع المواد العسكرية، يعني هنالك موضوع بيع النفط خارج نطاق برنامج "النفط مقابل الغذاء"، يعني بعبارة أخرى يقول لك فيه تهريب، تهريب نفط عراقي، ومن هذا المنطلق يعني قويت شوكة العراق وأصبح له يعني ناس يعتمدون عليه في دول الجوار.

د. رياض القيسي: هذا هو القصد..

سامي حداد: وهم مش عاوزين هذا الكلام.

د. رياض القيسي: لا.. لا.. لا يريدون للعراق أن يتحرر من هذه القيود بالرغم من أنه هناك مؤسسات دولية بدأت تطالب بإنعاش الاقتصاد العراقي، ورفع العقوبات، وهناك اليوم اتجاه دولي صارم وقوي في الميدان السياسي والقانوني والبرلماني ضد فلسفة العقوبات التي انفردت بها الولايات المتحدة -كما قلت- بعد أن أممت الشرعية الدولية وخصخصتها وخصخصت مجلس الأمن، هذا.. هذي.. هذه هي النقطة الجوهرية: لماذا هو التشديد؟ بدلاً من أن يرفع الحصار عن العراق بعد 11 سنة من المآسي التي.. التي فرضوها علينا باسم "البرنامج الإنساني" ولديَّ الكثير من التفاصيل، السيد تيرانس كلارك يقول: "يريدون رفع البيروقراطية الإدارية للأمم المتحدة.. طيب أنت جاوبته بشكل.. بشكل جيد، لماذا إذن يعلقوا هذه العقود؟!! هم يضعوا إجراءات بما هو غير مسموح به بكونه مزدوج الاستخدام، ويوكلوا ذلك.. أن يحدد من السكرتارية، ولما تقول سكرتارية الأمم المتحدة أنه هذا العقد سليم يعلقوه بحجة ازدواج الاستخدام، وأجيب لك مثل صارخ لو تسمح لي ولا تقاطعني، حبوب.. حبوب طبية..

سامي حداد: باختصار رجاءً.

د. رياض القيسي: باختصار.. حبوب طبية لفتح شرايين القلب تمنع بذريعة أنها تحتوي على نسبة ضئيلة جداً من المتفجرات يمكن أن يستخدمها العراق لتصنيع أسلحة!! مضخات للمياه الثقيلة تمنع لأن المطرقة و "البستيل" الموجود فيها مصنوع من الفولاذ "الاستانلس ستيل" يقول لك يحتمل العراق يستخدمها في الصواريخ!! هذا(..)، وهو ليس غير مقصود هو مقصود للاستحواذ على العراق وتركعيه بالكامل، وسوف لن يحصل هذا، الشعب العراقي سوف لن يسمح بذلك.

في بداية القرن العشرين ثار الشعب العراقي على بريطانيا وأنهى الانتداب، ولا يعقل أنه بعد قرن من الزمان سيسمح الشعب العراقي لبريطانيا أن تعود لتكون الدولة المنتدبة على العراق هي والولايات المتحدة الأميركية، هذا هو جوهر الصراع، هذا هو جوهر الصراع.

سامي حداد: سير تيرانس كلارك العراقيون ثاروا عليكم في أوائل القرن الماضي، ولن يقبلوا بأن تعودوا وتفرضوا وصايتكم على العراق.

تيرانس كلارك: أنا لا أجد أي محاولة من بريطانيا للعودة إلى العراق أو إلى الشرق الأوسط هذا آخر ما نفكر به. ما نحاول أن نفعله أن ننفذ خططاً من جانب مجلس الأمن، ولمنع العراق من الحصول على أسلحة دمار شامل واستخدامها ضد الدول المجاورة.

أما عن أثر العقوبات فمن أجل تخفيفها، أن الدكتور القيسي -يسرني أن أراه بعد مدة طويلة- كان يتحدث عن مشكلات ظهرت في إدارة ضوابط الأمم المتحدة في التصدير إلى العراق، وهناك حوادث عديدة يمكن أن يسميها وأسميها أنا "فيها تناقضات" ولكن موضوع القرار الجديد هو التخلص من هذه العوائق الإدارية وتحرير الصادرات إلى العراق وتمكين الشعب العراقي من العيش بحالة أفضل، وهذا هو الشكوى الرئيسة ضد العقوبات في الخارج، وهو أن الشعب العراقي هو الذي يعاني وليس نظام الحكم، وأنا أعرف وأنت تعرف والجميع يعرفون أنه في خلال تلك الفترة التي كان يعاني فيها الشعب العراقي كان نظام الحكم يستورد الكماليات التي لا يحتاج إليها، وأنا.. ثلاثين ألف زجاجة من الويسكي في الشهر، لماذا يستوردون الويسكي طالما أنك لا تستطيع أن تشتري الدواء للشعب؟!

سامي حداد: سير تيرانس لا أعرف من أين أتيت بهذا الرقم.. الويسكي 30 ألف زجاجة ويسكي بالشهر، ولكن تبقى يعني صادرات بريطانيا بتستفيدوا أنتو منها، ولكن هذا لا يعني إنه النظام يعني هنالك..

تيرانس كلارك ]مقاطعاً:[ هذا ليس سكوتش.. ويسكي ليس بريطاني.

سامي حداد ]مستأنفاً:[ سيد تيرانس.. هنالك تجار في كل مكان يتعاملون قطاع خاص ربما يتاجرون بهذه الـ.. بالنبيذ بالويسكي بالفودكا، بالبيرة وإلى آخره، اطلعت على هذا التقرير وهو تقرير يعني غير موثق، ومع ذلك.. ومع ذلك يعني هناك ممكن القطاع الخاص يعمل بذلك ويعيد.. ويعيد ربما بيعه إلى دول الجوار ويستفيد عشر مرات منها.

وأريد أن أنتقل إلى الدوحة الدكتور جواد العناني وكان يتحدث معي.. كان يريد أن يعلق على شيء قاله الدكتور رياض القيسي في بغداد فيما يتعلق بالتهديد بقطع إمدادات النفط، دكتور جواد العناني.

د. جواد العناني: أعتقد أن العلاقة الأردنية العراقية يجب أن لا تكون موضع شك على الإطلاق ولا أن تكون ضحية لأي ظروف صعبة يمر بها كلا البلدين في المرحلة الراهنة. وأعتقد أن كلا البلدين يستطيع أن يتحدثا مع بعضهم البعض ليخرجا بمعادلة تبقي العلاقة الحالية ووفق الأسس الممكنة. يجب أن نتذكر بأن الأردن واقع تحت ضغوط كثيرة معقدة، فهو من ناحية جواره مع العراق الشقيق وكذلك طول العلاقة التاريخية مع العراق تجعله دائماً موضع ضغط مثلما كان هو دائماً. وكذلك الحال إذا تحدثنا عن البعد الآخر، وهو بُعد ما يجري في فل سطين في الوقت الحاضر.

ولذلك الأردن في وضع صعب ومعقد جداً، وأعتقد بأن الأردن الذي رفض شعبياً كل العقوبات المفروضة ضد العراق، ولا يريد أن يرى أي طفل عراقي يعاني، ولا يريد أن يرى ما يجري في العراق يحصل ويستمر. ونحن كنا باستمرار نطالب بأن تتوسع أبواب التجارة مع العراق وبخاصة بأن تشمل سلعاً إضافية أخرى غير النفط مثل: الكبريت و.. والتمور وغيرها من السلع التي ينتجها العراق ويكون قادراً على تصديرها. كذلك نعلم بأنه قد تكونت بنية تحتية للعلاقات الأردنية العراقية، وأن الأردن كان باستمرار متعاوناً ومتجاوباً، فلذلك أنا أرى بأن الخصوصية العلاقة بين الأردن والعراق تجعل من المفروض حيال هذه القضية أن يكون هنالك تشاور بينهما حتى نجد الحلول التي تحفظ للعراق كرامته وسيادته، وفي نفس الوقت لا تضع الأردن باستمرار في موضوع حرج يجعله واقعاً بين نارين.. وخيارين أحلاهما مر.

سامي حداد: بين.. بين يعني بين الضغوط الأميركية و.. بعتُّم وسطاء إلى العراق، الأسبوع الماضي، رؤساء وزارات، بعتُّم اثنين من وزراء.. رؤساء الوزارات السابقين لجس النبض، وأعضاء في مجلس الأعيان عندكم، سنتطرق إلى الاتصالات الأردنية العراقية خشية تنفيذ العراق يعني تهديداته بقطع إمدادات النفط والتجارة عن دول الجوار -ومنها الأردن- إذا ما وافق على القرارات الأميركية-البريطانية أو المشروع الجديد.

]فاصل إعلاني[

موقف دول الجوار من تنفيذ المشروع

سامي حداد: دكتور جواد عناني عوداً إليك في الدوحة، في السادس عشر من يوم السبت الماضي، الواقع، في صحيفة "الحياة" كان هناك مقابلة مع مسؤول كبير في وزارة الخارجية الأميركية وقال إنه عندما زار (كولن باول) وزير الخارجية الأميركي المنطقة، بعد شهر من تسلمه المنصب في شباط الماضي، منطقة الشرق الأوسط حصل على تطمينات، موافقة إيجابية خاصة خلال الشهرين الماضيين من دول المنطقة ومن الأردن على أساس الموافقة على موضوع مشروع العقوبات ما يسمى ذكية أو برنامج العقوبات الجديد، وكان لديكم شروط بعض الدول منها الأردن إنه أولاً: أن يكون القرار صادر عن مجلس الأمن، أن تكون المعاملة بشكل متساوٍ فيما يتعلق بالتعويضات وحماية المصالح الاقتصادية من أي رد فعل اقتصادي عراقي، بمعنى ذلك إذا ما أقر خلال هذا الشهر.. نهاية هذا الشهر المشروع الأميركي-البريطاني فإنكم سائرون وراء هذا المشروع وأنتم في ورطة بين العراق -ذكرت علاقات جوار و أخوة وشراكة وتاريخ وإلى آخره- وبين مطرقة مجلس الأمن والتهديدات.. أو.. التهديدات الأميركية بعبارة أخرى إذا لم تمشوا مع المشروع.

د. جواد العناني: في الواقع أنا لا أعلم تماماً ما الذي ذهبت إليه صحيفة "الحياة" التي أشرت ولا من أين استقت معلوماتها ولكننا في الواقع نقول بأن الأردن كان منذ فترة طويلة، ومنذ عام الـ 91 وهو معرض باستمرار لضغوطات عليه لكي يعيد النظر في علاقاته مع العراق، وأن الأردن كان يشكل -في كثير من الأحيان- نقطة الهجوم الأساسية لكي يحصل جدار وصدع في جدار.. جدار الحصار على العراق، ولكن الأردن كان باستمرار يجد الوسيلة لذلك. نحن مُنعنا من استيراد النفط ولكننا عندنا وتجاوبنا مع مجلس الأمن، وكان الأردن هو الدولة الوحيدة التي استفادت من العرض العراقي بأن من يستورد النفط، من العراق مباشرة بعد حرب الخليج سوف..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لأن.. يا دكتور عناني.. لأن الآخرين في الخليج.. لأن الآخرين في الخليج بسبب حرب الخليج الثانية وما قيل عن موقف الأردن الذي.. لم يكن هنالك حل عسكري لفض النزاع على الطريقة الأميركية، منعت عنكم الدول الخليجية النفط ولم تعطيكم أي إمدادات، فاضطررتم الذهاب إلى العراق.

د. جواد العناني: لا سيدي.. اسمح لي أصلح معلوماتك يا أخي سامي، اسمح لي أصلح معلوماتك، حقيقة أن الأردن في عام الـ 91 كان يستورد كل نفطه من العراق يعني لما وصلنا إلى مرحلة حرب الخليج وطبعاً كان البديل الوحيد هو خط "التابلاين"، وكان خط "التابلاين" قد توقف الأردن عن استمرار الضخ فيه، ولذلك يا سيدي نحن نقول بأن العلاقة باعتماد الأردن كلية على النفط العراقي قد سبقت حرب الخليج ولكن الأردن وضعت تحت ضغوطات لكي لا يستورد نفطه من الخليج. ولكن الأردن استطاع عبر دبلوماسية معينة أن يشرح قضيته للأمم المتحدة ويحصل من لجنة العقوبات على السماح له باستمرار.. نفطه من العراق، مما وفر -في الواقع- فوائد مشتركة للبلدين.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ولكن.. دكتور جواد.. يعني هذا استيراد.. استيراد النفط من العراق، يعني ما ننساش إنه في أثناء حرب الخليج الثانية.. الأولى عفواً.. الحرب العراقية-الإيرانية، كان الأردن هو الرئة الوحيدة التي كان يتنفس منها العراق، يعني سوريا كانت مع التحالف الدولي، تحالف استراتيجي مع إيران، التحالف الدولي أتى بعد ذلك في.. في عاصفة الصحراء 91، يعني واستمرار تدفق النفط هو بسبب يعني رد جميل لموقف الأردن أثناء الحرب العراقية الإيرانية. الواقع الدكتور -بأتصور- زياد.. رياض القيسي يريد أن يعقب على ما أقول. دكتور رياض القيسي.

د. رياض القيسي: ما يقول الدكتور العناني كلام -في الواقع- صحيح وهو مثمن من قبلنا. السؤال الذي يطرح نفسه: لماذا يريد الأميركان والبريطانيين أن يتدخلوا في هذه العلاقة الشقيقة الصميمية التي -كما قلت وأكدت- تقوم على الشرعية الدولية بسماح صادر من مجلس الأمن؟ ما هو القصد؟ هذا التدخل -كما يقول تيرانس كلارك- "تحرير التجارة العراقية"، طيب هذه تجارة بين دولتين عربيتين شقيقتين متجاورتين يسمح بها مجلس الأمن، لماذا يريدوا أن يتدخلوا فيها ويفرضوا على العراق وعلى الأردن قيود إضافية؟! هذا هو السؤال الذي يطرح نفسه. المشروع البريطاني الأميركي حتى فيه.. حتى فيه تحفيز للأردن وتحفيز لا أستطيع أن أصفه إلا بكلمة "خبيث" أنه نسمح لكم بإجازة من لجنة العقوبات أن تبيعوا الطائرات العراقية الموجودة لديكم شريطة أن تودعوا مبالغها في الحساب الائتماني!! هل هذا هو الـ Liberalization of Trade وإعطاء العراق حرية الطيران المدني وأنه يرتبط مع العالم الخارجي؟ هل هو هذا القصد.. قصد يعني حسن النية وسليم؟ فإذن الشرعية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني بقاء العقوبات كما هي الآن أفضل يا دكتور؟ دكتور قيسي بقاء العقوبات كما هي الآن أفضل؟

د. رياض القيسي: بقاء.. بقاء.. بقاء.. شوف بقاء العقوبات الآن شيء غير.. إجراء غير مشروع حتى بموجب قرارات مجلس الأمن الصادرة نفسها، وبسبب الزخم العالمي، في الرأي العام العالمي -كما أقول- سياسياً وقانونياً وبرلمانياً بأنها أصبحت شيء تافه وبإقرار.. وبإقرار لجان دولية، لجان (آموريم) والبرنامج الإنساني لابد أن يخرج الأميركان والبريطانيين بلعبة لغرض أن ينأوا بأنفسهم عن الضغط، حتى لجنة مختصة في البرلمان البريطاني سفَّهت الموضوع، فكيف يخرجوا أنه "نحن نحرر التجارة المدنية لغرض ضبط التجارة العسكرية"؟! لكن التفاصيل التي يأتوا بها للتقييد ستؤبد العقوبات باسم أنه هذا هو "البرنامج الإنساني" هذه اللعبة نحن موقفنا ليس موقف.. موقف عاطفي، موقف قائم على دراسة حقيقية ولابد أن نعطى الحق لأن نكون مكترثين بمستقبلنا ومستقبل أجيالنا. ولذلك أنا قلت أننا لا نتوقع من الأشقاء الأردنيين أن يتجاوبوا مع هذا المشروع اللئيم. ونتأمل.. ونأمل ألا يتجاوبوا ويتعاونوا معه، لكن في حالة التعاون..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ دكتور.. يعني أنتقل عفواً دكتور.. دكتور.. دكتور، يعني إذا صدر قرار من مجلس الأمن هل تعتقد أن سوريا، تركيا، الأردن سترفض التعامل مع هذا القرار؟

د. رياض القيسي: ربما.. أنا لا أستطيع أن أدخل في عملية..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الأمل شي والواقع شيء آخر يا دكتور.

د. رياض القيسي ]مستأنفاً:[ الدبلوماسي لا يدخل في عملية Speculation عادة، لكل موقف بيان حينما تحين الساعة واللحظة المناسبة. يعني It’s unbecoming من قبلي إنه أدخل لي Speculation وافتراضات الآن. إحنا أعلنا هذا الموقف دفاعاً عن أنفسنا، ونأمل من أشقائنا ألا يتعاونوا مع موقف يراد به أن لا نتقيد نحن فقط، وإنما هناك تقيد عليهم أيضاً وإضرار بمصالحهم كما هو إضرار بمصالح العراق، والعراق شقيق -كما قلت- للأردن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ إذن دكتور.. دكتور رياض رجاء، كيف تفسر زيارة السيد أحمد عبيدات والسيد طاهر المصري -وهم رؤساء وزراء سابقين- مؤخراً قبل.. قبل أيام إلى بغداد؟ والتقوا بالرئيس العراقي صدام حسين، وشرحوا له موقف الأردن في حال فرض عقوبات ونحن في حيرة، هذا مجلس أمن There is nothing we can do يعني لا نستطيع فعل شيء.

د. رياض القيسي: أنا لا أريد أن أدخل في نقاش قانوني عن ما هي صلاحيات مجلس الأمن. أستاذ سامي، تأكد.. تأكد وليتأكد الجميع لو تنظر اليوم ومن خلال سبع سنوات حتى الآن إلى حجم ما يكتب في الدراسات القانونية عن تجاوز مجلس الأمن لصلاحياته -بموجب الميثاق- في قضية العراق لذُهلت. طيب ما هو الشيء الغريب في أن يزور مسؤول أردني العراق على مستوى عالي ويلتقي بالرئيس صدام حسين؟ ما هو الغريب؟ هل يحتاج هذا إلى تفسير؟ هل إن التشاور الذي تفضل و أشار إليه الدكتور جواد العناني من بين دولتين شقيقتين يحتاج إلى تفسير؟ أنا لا أعتقد أنه هذه المسألة تحتاج إلى تفسير، هذا شيء طبيعي، حينما تمارسه الولايات المتحدة وبريطانيا هو شيء طبيعي لا يحتاج إلى تفسير، لماذا يطلب تفسير من العراق لمثل هذه الزيارة، وتفسير من الأردن لمثل هذه الزيارة؟! نحن دولتين.. نحن دولتان شقيقتان مصير..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الواقع.. الواقع.. أريد أن أحيل..

د. رياض القيسي: أستاذ سامي.

سامي حداد: نعم.

د. رياض القيسي: مصير الدولتين والوطن العربي واحد، مصيرنا واحد، وهذه الدول الخارجة عن الوطن العربي لا تريد خيراً للدول العربية، ولا تريد لها أن تتحد وتتضامن، هذه نقطة أساسية ينبغي أن ننتبه لها، فإذاً..

الأهداف الأميركية والبريطانية من وراء المشروع

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هذا معروف دكتور القيسي، الواقع سير تيرانس كلارك يريد.. أنتو مشروعكم خبيث تريدون إيقاع مشاكل بين الأردن وتركيا وسوريا مع العراق من هذا المشروع.

تيرانس كلارك: أرى من كلام الدكتور القيسي أن هناك سوء فهم لغرض مشروع قانون.. مشروع قرار الأمم المتحدة لا يوجد. في الواقع إن الغرض من مشروع القرار هو تشجيع التجارة بين العراق والدول المجاورة وليس غرضه تعقيد هذه التجارة أو العلاقات مع الدول المجاورة، لا يوجد سبب لذلك. أعود إلى ما قلته سابقاً.. إن الغرض تحرير التجارة ويجب أن تستفيد جميع الدول المجاورة.

سامي حداد: شريطة.. شريطة أن يكون هنالك مراقبين يدققون كل ورقة، كل قلم رصاص، كل حبة تفاح تدخل إلى العراق أو كل.. أي نوع من الأجهزة يجب أن تراقب!! هذا تشديد أكثر.. هذا تشديد أكثر على العقوبات مش التحرير كما تقول، تشديد أكثر.

تيرانس كلارك: أولاً: إنه سوف يمنع التجارة غير المشروعة التي تجري حالياً والتي تمول نظام الحكم لشراء هذه الكماليات التي ذكرتها قبلاً. بالتأكيد سوف يتدخل من هذه الزاوية، لا أرى أن الدول المجاورة ستعارض ذلك.

بالنسبة إلى التجارة العادية التي بين الدولتين بالطبع سوف يكون هناك بعض التدخل بالنسبة للصادرات والواردات مع العراق، وبحيث يمكن التعامل..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني.. أفهم من كلامك إنه إذا كان هنالك تجارة غير مشروعة بيع نفط خارج نطاق الأمم المتحدة لا تريدونه أن يذهب إلى الحكومة العراقية. مش هيك؟

تيرانس كلارك: طبعاً.

سامي حداد: بيكفيني هذا الحكي، يعني يروحوا للجنة الرقابية الدولية، إلى المفتشين، إلى التعويضات، الدول المتضررة من الحرب التي بلعت تلات أرباع عائدات العراق حتى الآن منذ أن فرض هذا النظام.. العقوبات.

تيرانس كلارك: يجب عليك يا سامي أن تعود إلى غرض العقوبات من بدايتها: منع وصول الأموال إلى نظام الحكم العراقي لشراء وإنتاج أسلحة الدمار الشامل. ومن خلال منع وصول التمويل إلى نظام الحكم من عمليات البيع غير الشرعية فإننا نطبق ببساطة أهداف قانون العقوبات. قرار العقوبات.

سامي حداد ]مقاطعاً:[ ومع ذلك سير تيرانس يعني وتقول أسلحة الدمار الشامل، يعني الآن (هانز بليكس) رئيس (الأنسكوم) اللي هي "لجنة الرقابة والتحقيق والتفتيش التابعة للأمم المتحدة" يعني استلم كل ملفات (أنسكوم) اللي كان عليها جدل كبير، ولم يقدم أي تقرير من هذه التقارير السابقة، لم يقدم أي تقرير إلى مجلس الأمن إنه فيه أسلحة في العراق أو لا يوجد فيه أسلحة. يعني حتى (إكيوس) رئيس لجنة (أنسكوم) عام 94 قال إنه العراق دمر 90% من أسلحته. يعني حتى (سكوت ريتر) الأميركاني لما زار العراق قال: لا يوجد أي أسلحة، ولا زلتم تقولون إنه هنالك أسلحة دمار شامل، ليش ما تقول يا أخي حسب نفس القرار (687).. أو (687) نعم يقول إنه يجب تدمير أسلحة الدمار الشامل في كل المنطقة. لماذا لا تقولون عن إسرائيل؟! إسرائيل تملك أسلحة نووية، أسلحة جرثومية، أسلحة كيماوية، لماذا لا تطالبون إسرائيل بنفس الوقت؟! دعني آخذ هذه المكالمة من السيد هاني الدجاني في لندن، اتفضل يا أستاذ هاني.

هاني الدجاني: السلام عليكم.

سامي حداد: عليكم السلام.

هاني الدجاني: يا أخ سامي، تحية لك ولجميع المشاركين في هذا البرنامج، مداخلتي وسؤالي إلى السير تيرانس كلارك، أنا صيدلي وأحد أمناء العون الطبي لأطفال العراقMedical Aid For Iraqi Children وهي جمعية خيرية إنسانية مسجلة في لندن. خلال السنوات الماضية ساهمنا ومازلنا نساهم بقدر متواضع جداً في إرسال أدوية ومعدات طبية إلى مستشفيات بالعراق، في خلال هذه الفترة واجهنا ومازلنا نواجه الصعوبات والعراقيل الكثيرة من وزارة التجارة والصناعة البريطانية D T I من حيث طريقة تعبئة الاستمارات الـ Application form اللازمة والذي يطلب ليس فقط اسم الدواء والكمية، ولكن أيضاً العبارات ونوعية التعبئة والعدد الموجود في كل عبوة وأسئلة أخرى كثيرة لا داعي لها صراحة. ومن وقت تعبئة الاستمارات إلى أن تصل الأدوية إلى المستشفيات بالعراق تكون المدة تراوحت بين ست إلى تسع شهور.

أيضاً لماذا لجنة العقوبات ترفض في بعض الأحيان إعطاء الموافقة على إرسال بعض الأدوية أو الأجهزة الطبية بحجة الاستعمال المزدوج؟ يا أخ سامي، طلبنا غرفة عناية مركزة للأطفال، ووفق عليها باستثناء جهاز مراقبة دقات القلب الذي هو أساس وأهم جهاز للعناية!! مثال آخر يا سيدي، أرسلنا في الماضي أجهزة لفحص تركيز السكر في الدم Blood Glucose meter وطلبنا.. وطلب منا أن نرسل كمية أخرى للأهمية لاستعمال لمرضى السكري وتمت الموافقة عليه من جميع اللجان، ولكن مع الأسف الشركة الصانعة أعادت تطوير الجهاز بجهاز آخر وبنفس المواصفات، ولكن على أساس أنه غير الاسم من 1 إلى 2 طلب منا أن نعيد فعلاً الاستمارات ثانية من جديد. يعني وأمثلة أخرى كثيرة ما بدي أطول عليكم، ولكن كل هذا لماذا كل التأخيرات والتعطيل الذي لا داعي له، مع العلم أننا هيئة خيرية إنسانية، وصراحة أقول أن لجنة العقوبات تعطل ولا تسهل الأمور بسبب البيروقراطية ووجود أشخاص غير مختصين أو مؤهلين في هذا المجال. والله يعطيكم العافية.

سامي حداد: شكراً.. شكراً أخ هاني، سير تيرانس كلارك، يعني هذا إنسان مختص يعمل في جمعية خيرية -كما قال- لإرسال أدوية ومواد إنسانية إلى العراق، وأعطاك بعض الأمثلة فيما يتعلق بجهاز.. موضوع الجلوكوز تبع القلب للعناية الطبية، وبشكل خاص موضوع الشريط فيما يتعلق السكري في الدم، غير الشريط بشريط آخر، فقلتوا بدهم يعملوا قنبلة ذرية العراقيين فيه!!

تيرانس كلارك: سؤال طويل، وسأحاول الإجابة عليه، أولاً: أنا أعرف بنشاط وتبرعت إلى.. لهذه المنظمة، وأعرف وسمعت بفاعليات هذه المنظمة والمشكلات التي تواجهها، وأنا لست عضواً في وزارة التجارة البريطانية أو في الحكومة، ولذلك لن أخوض في التفاصيل، كل ما يمكنني أن أقوله: أنه إذا تم قبول مشروع القرار في مجلس الأمن فإن معظم هذه المواد وهذه المشكلات التي ذكرت سوف تختفي، فإن الأدوية والأجهزة التي سترسل إلى العراق الطبية ليست موجودة على.. وكل الأدوية سوف تصل إلى العراق، ولن يكون هناك أصلاً حاجة إلى وجود رقابة، ويمكن للعراق استيرادها بسهولة.

سامي حداد: دكتور رياض القيسي، فيا يتعلق بسؤال الأخ.. أو مداخلة الصيدلي هاني الدجاني هل -فعلاً- يوجد لديكم الآن نقص فيما يتعلق بالمعدات الطبية والصحية والغذائية: تأخير لجان.. لجنة العقوبات في توصيل الإمدادات؟

د. رياض القيسي: لدينا نقص كبير وخطير في هذا المجال أستاذ سامي، والسبب في عدم تزويدنا بهذه المعدات هو موقف الولايات المتحدة وممثل الولايات المتحدة والممثل البريطاني في لجنة العقوبات يعلقوا هذه العقود باستمرار، بحجة أن استخدامها مزدوج، على الرغم من أن الإجراءات التي اتفقوا عليها عند تطبيق مذكرة التفاهم لبرنامج النفط مقابل الغذاء توكل إلى الأمانة العامة بأن تعمل Clearance للعقد بكونه ليس مزدوج الاستخدام، يعني الأمانة العامة تقول: ليس مزدوج الاستخدام، وهم يقولوا: مزدوج الاستخدام فيعلقوه، وذكرت لك مثل.. ذكرت لك مثالين، فالكلام الذي يتفضل به سير تيرانس كلارك، حقيقة كلام، إما هو يعرف ما هي الحقيقة ولا يذكرها، وهذا شيء مفهوم، أو أنه لا يعرف، بس من الممارسة الفعلية العملية لهذا الموضوع، وهناك أمثلة كثيرة الوقت لا يسمح -حقيقة- بالقول فيها، يعني نحن نقدم عقود لغرض استيراد -مثلاً- كراسي لأطباء الأسنان، يسمحوا بالعقد الذي يوصل لك الكرسي، لكن لا يسمحوا بالعقد الذي يمثل الذراع اللي فيه الـ Drills اللي يشتغل فيه الـ Dentist ، وحينما توضع هذه الكراسي في المخازن انتظاراً للعقود الأخرى، نتهم بأننا لا نوزع هذه المعدات، هذه كل ألاعيب تُلعب في لجنة العقوبات، في المشروع البريطاني الجديد الذي يذكر سير تيرانس كلارك بأنه يحرر التجارة، وضعوا ليس فقط لجنة العقوبات هي التي تقرر، أقحموا أيضاً الأنموفيك أنه تقرر أيضاً في هذه المسائل، بدلاً من أن يكتفوا بالملاحق الملحقة بالقرار 1051 عن المعدات المزدوجة الاستخدام، أضافوا لها قائمة (فازنر) فيما يتعلق بالأسلحة التقليدية، يعني تغيير لكل الالتزامات التي سبق أن اتفقوا عليها في القرار 687 عام 1991م..

سامي حداد [مقاطعاً]: لو بقينا دكتور رياض القيسي عفواً.. لو بقينا رجاءً فيما يتعلق.. لو بقينا من فضلك فيما يتعلق بموضوع البرنامج الإنساني، يعني السيد (كوفي عنان) قال مؤخراً بأن: البرنامج "النفط مقابل الغذاء" لم يسهم في وقف التدهور في الأحوال المعيشية للمواطن العراقي العادي فحسب، بل في تحسين هذه الأحوال. وقال إنه: العراق من خلال المرحلة الراهنة من البرنامج لم يضع في أولوياته تقديم عقود خاصة بقطاعات الأغذية والصحة. وأضاف قائلاً كوفي عنان: إنه مع حجم الإيرادات المتاحة -خمسة ونصف مليار دولار لكل ستة أشهر- لا يمكن تبرير العجز في توزيع بنود سلة الأغذية والأدوية الضرورية لذلك. بعبارة أخرى يعني العراق يستخدم موضوع..

د. رياض القيسي: مقصِّر، كما يقولون.

سامي حداد: الحصار لأغراض دعائية لا أكثر ولا أقل.

د. رياض القيسي: هذا.. هذا الكلام.. هذا الكلام أيضاً كلام غير دقيق وغير صحيح، وكثيراً ما تحور هذه التقارير في الأمم المتحدة في أمانة الأمم المتحدة عن التقارير التي ترسل من الوكالات الأخصائية الموجودة في بغداد، ولدي أمثلة.. أمثلة عديدة في هذا الموضوع لو تتيح لي الفرصة أذكرها لك بالنص وبالـ Reference، دعني أذكر لك..

سامي حداد: لا، بأعطيك دقيقة ونص.

د. رياض القيسي: لأ دقيقة ونص ما بتكفيني، بس خليني.

سامي حداد: أعطيني مثال.. أعطيني مثال دكتور.

د. رياض القيسي: أنا.. أنا أعطيك.. أعطيك مثال: لجنة (آموريم) التي شُكلت.. تعرفها لجنة (آموريم).

سامي حداد: نعم.. نعم.

د. رياض القيسي: كتب تقرير من هنا من قبل الوكالات الأخصائية وقعوه جميعاً وأرسلوه إلى (آموريم) ولم يُسلم هذا التقرير إلى (آموريم) طيب لماذا؟! تقرير (آموريم) ينص أنه برنامج "النفط مقابل الغذاء" لا يكفي أن الحل الوحيد لوقف لتدهور هو تنشيط الاقتصاد العراقي أي رفع الحصار.

فالسير تيرانس كلارك حينما يقول: القصد هو حماية الأمم المتحدة من التجارة غير المشروعة، ما هو الـ Standard من المشروعية هنا؟ هل هو قرارات مجلس الأمن التي يغيروها بين آونة وأخرى، أم القرارات التي صدرت سنة 91 و التزمنا بها ونفذناها. الحل هو أن يرفعوا الحصار، لكن لا يريدوا رفع الحصار لغرض.. لغرض سياسي جديد وليس موضوع أسلحة الدمار الشامل..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ دكتور.. دكتور رياض القيسي رجاءً رفع الحصار وأنت تعرف وأصدقاؤكم في مجلس الأمن الصين، روسيا، وفرنسا تعرفون إن رفع الحصار -حسب قرارات الأمم المتحدة، حسب.. منذ انتهاء الحرب حتى الآن- يرفع الحصار إذا ما تم التأكد أن العراق خالٍ من أسلحة الدمار الشامل وهذا لن يتأتى إلا بـ.. الـ (أنسكوم) رحمها الله، الآن عندما (أنموفيك) ويجب أن تعطيكم شهادة بأنه لا يوجد أسلحة دمار شامل ومن ثم يرفع الحصار. ومن هذا المنطلق كان قرار (1284) الذي رفضه العراق قبل عامين، تعلق العقوبات تدخل لجان التفتيش، لا يوجد أسلحة، ترفع العقوبات كلية.

د. رياض القيسي: بعد الفضائح التي نشرت عن عمل (أنسكوم) في العراق وبعد العدوان الذي شنته الولايات المتحدة وبريطانيا على العراق عام 1998م في الوقت الذي كان مجلس الأمن ينظر في تقارير مراجعة العقوبات كان لابد لهاتين الدولتين أن تحرفا العمل في مجلس الأمن لخلق جهاز جديد يفتح الموضوع من جديد ولا.. ولا.. حتى يحولوا دون أن يقوم مجلس الأمن بأن يقرر بأن العراق نفذ التزاماته في قطاع الأسلحة، فخلقوا لجنة جديدة بـ Open Ended Purposes يعني أغراض مفتوحة إلى أبد الآبدين، حينما رفضنا هذا القرار جاؤوا الآن بهذه اللعبة الآن، إنه بلعبة البرنامج الإنساني لتخفيف العقوبات، لكن من خلال فرض شروط جديدة تجعل من نظام العقوبات السابق الذي كان يجب أن ينهى سنين.. قبل سنين من الآن أشد وأخنق للعراق ومقيد ليس للعراق فقط وإنما للدول المجاورة والدول الأخرى. هذا كله عبارة عن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هذا تحدثت عنه دكتور، دكتور رياض تحدثنا عن موضوع.. المشروع الجديد وهو في المطبخ الآن يشتغلون عليه..

د. رياض القيسي: أما البرنامج..

سامي حداد: أما فيما يتعلق بالأنسكوم..

د. رياض القيسي: اسمح لي.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي.. أستاذ سامي.

سامي حداد: .. (بأنموفيك) يا دكتور أنت تعرف بأنها ليست من أميركان وإنجليز، هي مشكلة من 22 بلد، فيه 45 شخص من هذه البلدان، يعني مش كلهم أميركان.

د. رياض القيسي: يكفيك أن.. يكفيك.

سامي حداد: ولا إنجليز ولا فيهم جواسيس لإسرائيل وأميركا.

د. رياض القيسي: يكفيك أن تتطلع على التقرير الذي صدر عن الاجتماع الأخير الذي عقده (هانز بليكس) مع الـ Commissioners في فيينا مؤخراً حينما أصبح يستهدف حتى العقول العراقية. ثم من هو هانز بليكس؟ هانز بليكس كان مدير عام للوكالة الدولية للطاقة الذرية، وقابلناه، وهو الذي خضع للضغط الأميركي ولم يستطع أن يقل بأن البرنامج النووي العراقي انتهى بالرغم من إنه رئيس فريق العمل الأستاذ (زفاريرو) الذي توفاه الله بالسرطان قال إنه لم يبقى برنامج نووي في العراق. طيب، هذا هو.. هذا هو هانز بليكس. تقول لي برنامج إنساني ويتحدث سير تيرانس كلارك عن البرنامج الإنساني، اسمح لي دقيقة ونص أعطيك بعض الأرقام.. دقيقة ونص..

سامي حداد: دكتور رياض عدم المؤاخذة فيه شخص منذ فترة على الهاتف عفواً..

د. رياض القيسي: دقيقة ونص..

سامي حداد: فيه عندي شخص على الهاتف سأعود إليك.. أعدك.. أعدك.. أعدك بالعودة.

د. رياض القيسي: أنا عايز أعطيك بعض الأرقام حتى الشخص أيضاً يستفيد منها فرجاءً..

سامي حداد: السيد عبد الجبار الكبيسي من فرنسا.

د. رياض القيسي: رجاءً أعطيني الفرصة بعدين.

سامي حداد: اتفضل يا أخ عبد الجبار. ألو..

عبد الجبار الكبيسي: مساء الخير أخ سامي.

سامي حداد: مساء النور.

عبد الجبار الكبيسي: أنا أولاً: أريد أبدي بموضوعة العقوبات -بشكل عام- باعتبار صار حديث إنه عن الشرعية الدولية، الأمم المتحدة بنفسها و ليس غيرها كلفت أستاذ بلجيكي في القانون الدولي، اسمه (مارك بوسوي) لتقديم تقرير حول العقوبات المفروضة على العراق، في آزار قدم تقريره إلى لجنة الأمم المتحدة، قال فيه بالحرف الواحد: العقوبات غير قانونية بصورة واضحة، لا لبس فيها.

الآن أرجع على موضوع العقوبات الذكية من يطلع على تقرير (ريتشارد هيلث) رئيس مجموعة العمل -في إدارة بوش- المسؤولة عن العراق، والذي تمت مناقشته في مطلع شهر نيسان الماضي بحضور كبار مسؤولي الـ CIA و (دِب تيني) نائب الرئيس، و (ريتشارد أرمتاج) نائب وزير الخارجية، واليهودي (وولف ويتز) نائب وزير الدفاع يفهم بأن العقوبات الذكية هي واحدة من ثلاثة جوانب بمشروع لتدمير العراق وفرض الوصاية على العراق، هي جزء من مشروع سياسي، وليس تخفيف معاناة الشعب العراقي..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ وهذا ما تحدث عنه الدكتور رياض القيسي، هل من شيء جديد تريد أن تضيفه فيما يتعلق بهذه العقوبات.

عبد الجبار الكبيسي: نعم، أريد أقول وتحدثوا عنه كثير، أولاً: إنه هذا المشروع إله هدف سياسي، هدف ينتهك سيادة العراق وينتهك سيادة الدول المحيطة بالعراق فيما إذا وافقت على تطبيق القانون، وفي الواشنطن بوست، في عددها الصادر في 27/5 تُلمح إلى إمكانية استبدال المفتشين بقوات مراقبة دولية، لضمان سيطرة كاملة على الحدود، يعني بمعنى ستُنتهك وتُحتقر سيادة هذه الدول بالنسبة للأستاذ.. الأردن، أنا أريد أختصر، الكلام كثير حول الموضوع الحقيقة يعني..

سامي حداد: اتفضل.

عبد الجبار الكبيسي: كلنا نأمل أن تبقى العلاقة بين العراق والأردن إيجابية وألا تتأثر، ولكن هذا الأمر يعتمد على الأردن بالذات، لأن الأردن عنده مسؤوليات من خلال اتفاق.. البروتوكول المُوقع بين العراق وبين الأردن إذا أراد أن يتمسك بهذا الاتفاق عليه ألا يقبل بالتعاون من أجل تطبيق هذا القرار.

أنت سألت أخ سامي، هذا قرار من مجلس الأمن، طيب قرار من مجلس الأمن، على الأقل ما يقبلون التعاون من أجل تنفيذه، أنا غير معني أن أضع مراقبين ومفتشين في أرضي، أن أضع بعدين قوات دولية، اثنين: هم يريدون أن يقطعوا..، أن يُعيدوا أجواء الصراع والخلافات بين الدول العربية، يريدوا أن يخلقوا مشاكل بين العراق وسوريا، بين الأردن وسوريا..، بين الأردن والعراق ويريدون.. كما يريدوا أن يهيمنوا على خطط التنمية في العراق يريدوا أن يشرفوا بالكامل على التجارة الأردنية والتجارة السورية والتجارة التركية فيما إذا وافق هؤلاء على تطبيق هذا..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ شكراً يا.. شكراً يا أستاذ، الواقع إحنا تركناه شوية الدكتور عناني أرجو أن يعذرنا، دكتور عناني سمعت ما قاله الضيف خاصة إنه يعني.. وجود مراقبين، وربما مراقبين دوليين، أو قوات دولية -كما قال- سيُعتبر انتهاكاً لسيادة الأردن، وإنه تطبيق.. تطبيق، إذا ما طبق الأردن هذا.. المشروع القرار البريطاني-الأميركي يعني كأنما فهمت من كلامه، كأنما يهدد بانتهاء البروتوكول التجاري بين الأردن والعراق، دكتور جواد؟

د. جواد العناني: في الواقع أولاً: يجب أن أؤكد بأن قضية وجود مراقبين على الحدود العراقية-الأردنية، لمتابعة هذا الأمر لا أعتقد أن الأردن يقبل به، والسبب أن الأردن كان قد رفض وجود مراقبين دوليين أقروا سابقاً، وسعى الأردن باستمرار عبر الحوار مع الأمم المتحدة لإنهاء تلك المراقبة وقد استطاع أن يفعل ذلك، الآن السؤال الذي أريد أن أقوله: بأن البروتوكول العراقي-الأردني ليس له علاقة على الإطلاق بقرارات الأمم المتحدة، هو ترتيب عراقي-أردني، كما ذكرت، سابق لحرب الخليج واستمر بعد حرب الخليج، واستطاع أن يصمد أمام الامتحان رغم الضغوطات الكبيرة التي مورست على الأردن، ولكن بلغة الحوار، وذلك لأن الأردن لا يستطيع أن يتصدى عسكرياً لهذه الدول، ولنكن منطقيين، الأردن ليس عنده القدرة على القوة، فلا يجوز أن نحمله أعباءً فوق الأعباء التي يتحملها، ولكننا نحن نعلم والأخوة في العراق يعلمون تمام العلم بأن الأردن لم يقصر لا شعبياً ولا رسمياً حيال العراق، وهو لن يفعل ذلك -إن شاء الله- في المستقبل، ولذلك أنا أقول بأن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني، بعبارة أخرى أفهم من ذلك دكتور: يقدروا الموقف، ولكن إذا صدر -يعني- قرار من مجلس الأمن لتشديد الرقابة على الحدود.. معنى ذلك ستلتزمون به؟

د. جواد العناني: لأ يا سيدي، أنا لم أقل نلتزم أو لا نلتزم، أنا أقول: لأننا يجب أن لا نبني مثل ما قال دكتور رياض القيسي قبل قليل نحن لا.. لا ندري ما هو المطلوب نتيجة صياغة القرار من الأردن حتى الآن نحن نتكلم في مجهول مرة نسمع بأنه لابد أن يكون مراقبين على الأردن أو أن الأردن سيمارس هو المراقبة بنفسه، فإذا كان الأردن سيمارس تلك الرقابة بنفسه فما المشكلة يعني الأردن، حتى الآن يطبق قرارات الأمم المتحدة فيما يتعلق بالتجارة مع العراق، والأمور تسير على ما يرام، فإذا كان الأمر سيستمر على الوضع الحالي..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني حتى الطائرات يا دكتور، حتى الطائرات الأردنية تذهب من الأردن للعراق، تخبرون لجنة العقوبات قبل أيام وتُفتش هذه الطائرات، الآن سيكون هناك طائرات تجارية مدنية ويجب مراقبتها.. تفتيشها، يجب أن تقوموا بذلك.

د. جواد العناني: يا سيدي، نحن في الوقت الحاضر نؤمن بأن العراق، وقرارات الأمم المتحدة من الناحية الإنسانية هنالك مشكلات كبيرة في ذلك التطبيق والمشكلات ليست مشكلات إدارية، إنما هنالك مشكلات مُتعمدة من أجل التضييق على العراق هذا نحن نؤمن به، ولكننا نريد أن نقول: أن نريد أن ضع يدنا بيد العراق، حتى نستطيع أن نحاور الأمم المتحدة في البحث عن وسائل تخفف من إجراءات والتبعات التي ستُلقى على كلا البلدين، وليس على بلد واحد، وأعتقد بأن لغة الحوار بين البلدين هي الطريقة الفضلى في ذلك وأنا أتمنى على إخوتنا في العراق وعلى أشقائنا، ورغم تقديرنا لكل الظروف التي يمرون بها بأننا في الأردن لن يمكن أن تسمح بأن تتحول القضية إلى قضية خلاف عراقي-أردني، بل على العكس نحن نريد أن نبحث وسط هذه المشكلات، وهذه المعوقات المفروضة علينا من قبل جهات دولية أخرى إذا ما كُتب لذلك القرار -لا سمح الله- أن يُتبنى، فإننا يجب في هذه الحالة أن نضع أيدينا بأيد بعضنا البعض لنبحث عن الحلول التي تخفف الآلام عن الشعب العراقي، أما أن نضع أمام الأردن ومطلوب بأن الأردن إذا تقيد..

[موجز الأخبار]

تعويضات المتضررين من تطبيق العراق تهديداته

سامي حداد: سير تيرانس كلارك، في حال تطبيق العراق تهديداته بقطع العلاقات التجارية، وإمداداته النفطية إلى سوريا، تركيا والعراق.. والأردن من تعتقد أنه سيقوم بتعويض هذه الدول، لأنها ستتكبد خسائر مالية كبيرة، خاصة بعض الدول مثل الأردن وسوريا تحصل على بعض النفط مجاناً من العراق، من سيُعوض هذه الدول؟ هل فكرتم بذلك؟ إذا ما طبقت.. إذا ما طبقت هذه الدول مشروع القانون الجديد؟

تيرانس كلارك: أولاً لا أقبل بالمفهوم بأن أحداً يريد تدمير العلاقات..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ المجلس الوطني العراقي هدد بذلك، الأستاذ طارق عزيز هدد بذلك.

تيرانس كلارك: لقد سمعنا مثل هذه التصريحات من قبل، والتهديدات لم تُنفذ لذلك يجب ألا نقفز إلى استنتاجات، لا شك أن الدول المجاورة ستتضرر فيما لو توقفت الصادرات العراقية، ولكن لنعد إلى السؤال الأصلي، أعتقد أنه من الواضح أنه في المناقشات التي جرت أو الجارية بين أعضاء مجلس الأمن وبين حكومات الدول المجاورة للعراق أن أحداً لا يريد لهذه الدول أن تتضرر.. أن يتضرر اقتصادها بسبب قطع إمدادات النفط، ونتيجة لذلك سيتزعزع الاستقرار في المنطقة، وأنا متأكد أنه لابد من وجود شبكة أمان تؤمن لإنقاذ هذه الدول من الخارج، من الأمم المتحدة..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ من أين؟.. من أين؟.. من أين هذه السلة؟

تيرانس كلارك: هناك عدد من الدول التي لها مصلحة في استمرار الاستقرار في المنطقة، مثل دول الخليج مثلاً وربما بعض الدول الغربية الصناعية كل هذه الدول لها مصلحة في استمرار الاستقرار في المنطقة.

سامي حداد: عندما تقول -عفواً- عندما تقول: لا أحد يريد أن تتضرر هذه الدول، لأن ذلك ربما يهدد الاستقرار -يعني- ماذا تقصد يهدد الاستقرار؟ كيف سيتهدد الاستقرار؟

تيرانس كلارك: بالطبع إذا تهدد اقتصاد هذه الدول أو انهار نتيجة لنقص الطاقة.. الوقود، فإنها ستمر بصعوبات خطيرة، وإذا هُددت الطاقة، والاضطرابات الاجتماعية، العمالية، جميع أشكال المشكلات لذلك..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ لكن أليس من الأفضل، حتى لا يكون هنالك -يعني- عدم استقرار في المنطقة، أو حتى ليكون هنالك استقرار في المنطقة، أن تُرفع العقوبات عن العراق، لأن العراق ضعيف، في مجال.. استراتيجياً إيران من جهة، التحالف التركي-الإسرائيلي من جهة أخرى، هذا يخلق حالة عدم توازن، خلق استقرار الجنوب هنالك و توازن يجب أن يكون هنالك عراق قوي مساوٍ لدول الجوار الكبرى، أليس كذلك؟

تيرانس كلارك: نعم، قرار مجلس الأمن 1284 لازال على الطاولة، وهو أمام العراق أن يقبل بدخول المفتشين و السماح لهم بإتمام عملهم، ثم رفع العقوبات..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ وغض الطرف عن مشاريع إيران فيما يتعلق بالأسلحة، وإسرائيل لديها ترسانة نووية، بغض النظر عن ذلك يعني؟

تيرانس كلارك: نحن ننظر في قضية العراق، ومجلس الأمن وقرارات مجلس الأمن وتطبيقها، وكذلك في.. يعتقد مفتشو الأسلحة أنه لا يزال هناك كميات كبيرة من المواد الكيمائية الممكن استعمالها في تصنيع أسلحة الدمار الشامل ومواد أخرى تتعلق بأسلحة الدمار الشامل لم تُعرف ولم تزل، القلق من هذه الأسلحة، وعناصر الأسلحة لازالت قائمة ويجب إزالة هذا القلق أولاً.

سامي حداد: مع أن.. مع أن الرئيس (أنسكوم) السابق (أكيوس) قال: العراق قد دمر 90% من أسلحته، هذا كان عام 94.

]فاصل إعلاني[

سامي حداد: دكتور رياض القيسي في بغداد سمعت ما قاله الضيف البريطاني سير تيرانس كلارك بأنه فيما يتعلق بـ.. يعني إن العراق لن يقطع علاقاته التجارية وإمداداته النفطية -حسب ما هدد- إلى دول الجوار، لأننا -كما قال- سمعنا تهديدات عراقية سابقة ولم يطبقها.

د. رياض القيسي: سير تيرانس كلارك يعرف Fell in my fair lady وفيها أغنية تقول: Just you wait mr. (Hiddens) just you wait نحن رفضنا قرار 1284.. نحن رفضنا القرار 1284، وبقينا نرفض هذا القرار، وسنرفض هذا القرار ولكل حادث حديث، إنما دعني أقول شيء واحد -إذا تسمح لي- رجاءً أستاذ سامي لدقيقة ونصف بدون مقاطعة.. الأخ العناني..

سامي حداد: اتفضل..

د. رياض القيسي ]مستأنفاً:[ الأخ العناني تطرق إلى موضوع المراقبة، ويبدو أنه قال: أن المراقبة إذا كانت دولية فهي شيء، وإذا كانت من قبل الأردن فهي شيء آخر. المسألة الأهم، والتي يجب ألا تُغفل أيضاً: هي أنه الموارد تذهب إلى حسابات ائتمانية للأمم المتحدة، طيب.. وكل المسألة مصممة بأنه هذا تخفيف للحاجات الإنسانية عن العراق بموجب الأمم المتحدة، من قبل الأمم المتحدة بشروط، خليه يشوف كيف اتصرفت الأمم المتحدة للبرنامج الثاني، اسمع الأرقام الآتية أستاذ سامي، وأريد يسمعها المشاهدين.

قيمة البضائع المستلمة فعلاً منذ بداية مذكرة التفاهم حتى الآن، بلغت 13 مليار دولار، المبالغ المصروفة للنفقات الإدارية للأمم المتحدة، والمبالغ التي صُرفت لحساب التعويضات بلغت 14.7 مليار، حصة الفرد العراقي من المبالغ المصروفة لكامل فترة مذكرة التفاهم 565 دولار، لكامل الفترة، المعدل السنوي لهذه الحصة 125 دولار، المبالغ التي لم تُصرف حتى الآن والموجودة في بنك الأمم المتحدة BMB 10 مليار دولار، و 2.5 مليار يورو، للمقارنة رجاءً هناك برنامج إزالة الألغام في الشمال استوردوا له كلاب، عدد الأطنان المستوردة لإطعام كلاب مشروع الألغام، خلال 11 شهر من يوليو 99 لغاية حزيران 2000م، 11 ألف طن و 50 طن، مبلغها 33 ألف دولار، عدد (الكلاب) بين قوسين الدولية خلال تلك الفترة 28 كلب، مبلغ حصة الكلب الواحد خلال الفترة 1143، المعدل السنوي لهذه الحصة 1248 دولار، أي أن كلفة تغذية الكلب الواحد عشر أضعاف كلفة الغذاء الممنوحة للإنسان العراقي.

هذا هو البرنامج الإنساني وعايزين الآن يطبقوه بشيء اسمه العقوبات الذكية، وأعتقد أن الدكتور..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ دكتور.. دكتور رياض هذه الأرقام أنت ذكرت..

د. رياض القيسي ]مستأنفاً:[ هذا ناهيك.. ناهيك عن الهدر والكلف الإدارية..

سامي حداد: ذكرت إنه.. دكتور.. دكتور رياض يعني عفواً..

د. رياض القيسي: ناهيك عن الكلف الإدارية.. اسمح لي.. اسمح لي.. اسمح لي ناهيك عن إن عمولة الـ UNDB لبرنامج الكهرباء بلغت 21 مليار دولار حتى الآن، عدد الموظفين 2400 موظف، افتعال إيفادات بدون أسباب مُبررة، كلها على حساب العراق، سوء الإدارة المالية بتقارير الأمم المتحدة في خلل، طلب السمات يلومونا عنه نحن منحنا 2000 سمة في سنة 2000م، 500 سمة للكهرباء، كلها للدخول الجديد، واسمع لهذه: يستوردوا للكهرباء الطارئة للشمال 3 مولدات 29K.V ، السعر بحدود 80 مليون للواحدة، ويطلبوا 75 سمة دخول لإدارتها، في الوقت اللي وزارة التجارة العراقية تستورد مولدة واحدة سعتها 300 كيلو وات.. كيلو K.V ويديرها أقل من عشر أشخاص، هذا البرنامج هو أكبر عملية نهب دولي بغطاء يُسمى غطاء إنساني قبله العراق.. نتيجة الحصار..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يا دكتور رياض -يعني- أنت ذكرت أرقام كثيرة، و.. و يعني لا أستطيع يعني To veryfay أو أتأكد منها، ولكن يعني ذكرت إنه -حسب برنامج الحصار- النفط مقابل الغذاء..

د. رياض القيسي ]مستأنفاً:[ سأبعت لك بالفاكس المصادر يا أستاذ سامي سأبعت لك بالفاكس المصادر..

سامي حداد: Ok، وبتقول لي إن واصلكوا 13 مليار.. نعم أو لا رجاءً كل يوم قلت: إنه برنامج النقط مقابل الغذاء، منذ أن طُبق عام 96 وصل إلى العراق 13 مليار دولار فقط؟

د. رياض القيسي: قيمة البضائع المُستلمة فعلاً، هذا الذي قلته.. والمستوى النفعي لها..

سامي حداد: ولكن بنفس الوقت يا دكتور على.. أعطيك مثال.. يعني.

د. رياض القيسي: مقابلها الأمم.. يقابلها الأمم.. مقابلها الأمم المتحدة، أخذت 14.7 مليار، ما فيه مفارقة..

سامي حداد: طيب، هو فيه حوالي.. يعني 72% يأتي إلى العراق في سبيل أغذية والدواء وإلى آخره 20% تعويضات حرب، والباقي للأمم المتحدة، هاي الأرقام اللي عندي، على أية حال..

د. رياض القيسي: 30% تعويضات..

سامي حداد: التجديد التاسع لبرنامج النقط مقابل الغذاء يعني الذي ينتهي يوم الأحد القادم، يوجد 4 مليار دولار بإشراف الأمم المتحدة وموافق عليها تشتروا أدوية وغذاء و إلى آخره، الدواء صُرف منه 50% فقط العام الماضي وفي هذا العام لم يُصرف.. لم تطلبوا أي شيء، التعليم 27% فقط، الصحة نفس الشيء.. يوجد.. يوجد..

د. رياض القيسي ]مقاطعاً:[ و السبب.. لو حكومة.. لو حكومة، اسمح لي.. لو حكومة تيرانس كلارك..

سامي حداد ]مستأنفاً:[ يعني موجودة عندكوا فلوس غير الـ 11 مليار دولار اللي موجودة في باريس، يعني موجودة عندكوا فلوس -ما شاء الله- بعبارة أخرى كما قال السير تيرانس كلارك، وعوداً إلى السؤال يا دكتور إنه.. يعني أنتم.. أنتم..

د. رياض القيسي ]مقاطعاً:[ خليني أجاوبك يا..

سامي حداد: تُصرحون.. تُهددون..

د. رياض القيسي: يعني عرضت سؤال خليني أجاوبك..

سامي حداد: تهددون ولا تفعلون شيئاً.. يعني تذكر -رجاءً-..

د. رياض القيسي: لأ.. نفعل شيء..

سامي حداد: أرجوك أعطيني نص دقيقة.. دكتور رياض بسرعة..

د. رياض القيسي: خليني أجاوبك.. خليني أجاوبك على السؤال..

سامي حداد: يعني العام الماضي في شهر ديسمبر، العام الماضي في شهر ديسمبر عندما هددتم بعرقلة صادرات النفط العراقية، وبسبب قصة الأسعار.. وما أسعار، وطلبتوا بنص دولار يأتي.. عن كل برميل يأتي إلى حساب العراق، وتراجعتم عن ذلك، وخسرتم في تلك العملية حوالي 200 مليار.. عفواً 2 مليار يورو و وتتعاملون.. تُسعرون النفط باليورو، وهذا شيء.. عملية أخرى يعني، وتخسرون حوالي 250 إلى 300 مليون دولار، بسبب التعامل مع اليورو، يعني تهددون وتتراجعون عن القرارات، وهذه النقطة اللي عاوز يقولها سير تيرانس كلارك بعبارة أخرى، لن تطبقوا التهديدات بقطع النفط، والعلاقات التجارية مع الدول التي ستتعامل مع هذا النظام الجديد؟

د. رياض القيسي: أنا قلت لك جوابي، أما فيما يتعلق بالنقطة التي أثرتها الآن عن عدم توقيع عقود إضافية نحن لدينا أضعاف هذه العقود مُعلقة من حكومة سير تيرانس كلارك والحكومة الأميركية، ما يطلقوها يا أخي ما هي نفس المواد، وأموالها موجودة، ورسائل الاعتماد مفتوحة، لماذا لا يطلقوها؟ يعني أنت تطلب المادة مرتين، ثلاث مرات لمجرد أن تُعلق، يعني (..) وأنت عارف إن النتيجة ستكون تعليق العقد و إبقاء (..) موجودة لا تُصرف.. إحنا لدينا عقود معلقة من المرحلة الثالثة أستاذ سامي..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ الواقع سير تيرانس كلارك يريد أن يُعقب على هذه النقطة ولكن قبل ذلك فيه الدكتور جواد العناني، سمعت ما قاله الدكتور رياض، بأنه -يعني- المراقبة سواء كانت أردنية أو .. مراقبة أمم متحدة تبقى رقابة على الصادرات والاستيرادات العراقية يا دكتور جواد العناني يعني عمالكو بتضيقوا عليهم بعبارة أخرى.

د. جواد العناني: لا.. لا أقول بأننا نحن نُقر مبدأ الرقابة، لكننا نقول: بأن هنالك اختلاف بين نظامين، هذا ما أردت أن أقوله فقط، لا يعني هذا أنني أقر بالمبدأ في أساسه، لكن أريد أن أقول بالنسبة للرد على السير تيرانس كلارك، الحقيقة فيما يتعلق بمصادر التعويض أولاً: نرجو ألا تصل الأمور إلى مرحلة التعويض على الإطلاق، ولكن بس على سبيل الصدفة لا أعتقد أن هنالك ترتيب يمكن أن يسد.. يعوض الأردن عن الخسارة التي يتكبدها، وأن الأردن يجب ألا يركن أو أبداً إلى وعود تأتي من الخارج، لأن هذه العملية قد تسبب للأردن أذى كبير حتى نصل إلى مرحلة تدبير هذه الأمور، لكن الأهم: هو أن انقطاع العلاقة الاقتصادية والتجارية بين الأردن والعراق هو الذي لا نريده أبداً، وعلى الإطلاق ألا يحصل، القضية ليست قضية بحث الأردن عن تعويضات، القضية هو أنه يريد استمرار تطبيع العلاقة..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ يعني -بعبارة أخرى- دكتور جواد، بعبارة أخرى يعني لا تعلقون أملاً على.. فيما لو قطعت هذه العلاقة التجارية، ووقف النفط، يعني لا تعلقون أملاً على الدول الخليجية التي.. التي لم تأخذوا منها درهم واحد، إلا من الإمارات بعض المساعدات وربما عُمان؟

د. جواد العناني: في الواقع، أنا أعتقد بأن العلاقة الأردنية-العراقية من حيث حجم التعامل الاقتصادي والأثر والأذى الذي سيقع على الأردن أكبر بكثير مما سيحسب بالأرقام المباشرة أعتقد بأن الأذى سيبلغ -على أقل تقدير- مليار دينار سنوياً وهذا رقم كبير جداً، ولا أعتقد بأن هنالك أي ترتيب موجود في الوقت الحاضر يمكن أن يعوض الأردن على ذلك، فلذلك الأردن لا يريد لهذه العلاقة أن تتوقف، وإذا -لا سمح الله- توقفت، فإن من الصعب إعادتها إلى ما كانت عليه، يعني أنت من السهل أن تقف على قرار، لكن..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ وهذا.. وهذا حديث الصالونات.. الصالونات السياسية الأردنية، هل سيفعلها صدام، أي الرئيس العراقي صدام حسين يعني سيقطع العلاقات، هذا.. هذا ما.. ما ستظهره الأيام إذا ما تمت الموافقة على.. على هذا المشروع البريطاني الأميركي الجديد.

سير تيرانس كلارك، هل تعتقد أنكم سوف -يعني- تحصلون على دعم روسي، فرنسي، صيني فيما يتعلق بهذا المشروع الخبيث كما قال الدكتور.. صديقك الدكتور رياض القيسي؟

تيرانس كلارك: I don’t accept this description.

سامي حداد: صديقك السابق لما كنت سفير في بغداد. نعم.

تيرانس كلارك: My colleague.

سامي حداد: طيب، Ok طيب you co.... يعني مش صديقك.. عدوك هلا؟

تيرانس كلارك: كان صديقي، وآمل أن يظل، سؤالك كان.. إذا كان القرار سيُقبل، من الواضح أن بالنسبة للقرار الحالي، أن جميع أعضاء مجلس الأمن.. الدول دائمة العضوية والأعضاء الآخرين في مجموعهم ينوون قبول الاقتراح الجديد..

سامي حداد ]مقاطعاً:[ هناك اتفاق بينهم تقول..، طب، إذا كان هناك اتفاق، لماذا لم يصوتوا اليوم، قبل يوم الاثنين القادم على هذا المشروع؟ لماذا لم يصوتوا عليه؟ معناته فاشل حتى الآن؟

تيرانس كلارك: عزيزي.. كما قلت منذ البداية.. كما قلت منذ البداية: الغرض، ودكتور رياض قال نفس الشيء، أن المشكلة في التفاصيل. هناك إجماع عام على المفهوم تحرير التجارة، وتشديد الضوابط على بعض السلع، ولكن المشكلة ما هو يجب أن يكون على اللائحة المحظورة.

سامي حداد: مشاهدينا الكرام، لم يبقى لنا إلا أن نشكر ضيوف حلقة اليوم في الاستدويو سير تيرانس كلارك، الذي عمل دبلوماسياً في الأردن وسفيراً لبريطانيا في العراق منذ عام 85 حتى عام 90، وعبر الأقمار الصناعية من بغداد الدكتور رياض القيسي، (وكيل وزارة الخارجية العراقية) ومن استوديوهات (الجزيرة) في الدوحة الدكتور جواد العناني (الخبير الاقتصادي وعضو مجلس الأعيان الأردني). مشاهدينا الكرام حتى نلتقي في حلقة الأسبوع القادم تحية لكم من سامي حداد، وإلى اللقاء.

المصدر : الجزيرة

جميع الحقوق محفوظة © 2017 شبكة الجزيرة الاعلامية