- الخطوة المتوقعة لإسرائيل تجاه غزة ومبرراتها
- دور المقاومة وأثرها في الرأي العالمي
- سلبيات وإيجابيات إستراتيجية المقاومة في غزة
- مقومات نجاح المقاومة ومستقبل الصراع

أحمد منصور

محمد علي بلال

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، أحييكم على الهواء مباشرة من القاهرة وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج بلا حدود. شكل الحادي والعشرين من أكتوبر من العام 2001 نقطة تحول كبيرة في تاريخ المقاومة الفلسطينية ففي هذا اليوم سقط أول صاروخ محلي الصنع من طراز القسام على مستوطنة سديروت الإسرائيلية التي تقع على بعد ميل ونصف الميل من قطاع غزة وكان هذا بداية لتطور أنواع مختلفة من الصواريخ المحلية الصنع، وصل مداها حتى الآن إلى 18 كيلو مترا وقد زاد عدد ما أطلق منها على المستوطنات والمدن الإٍسرائيلية من أربع صواريخ في العام 2001 إلى ما يزيد على 900 صاروخ في العام 2006 وحوالي 800 صاروخ في العام 2007، أما في العام 2008 فقد بلغ عدد الصواريخ التي أطلقت على إسرائيل منذ بدايته وحتى الرابع من مارس أي حوالي شهرين 425 صاروخا مما جعل عمدة سديروت الإسرائيلية يعلن عن رغبته عقد هدنة طويلة مع حركة حماس بعدما بدأ سكانها يهجرونها إلى أماكن أخرى. ورغم التأثير العسكري المتواضع لهذه الصواريخ إلا أنها حسب اعترافات الإسرائيليين لها تأثيرات سيكولوجية ونفسية عالية على أكثر من 200 ألف مستوطن، كما أنها تجاوزت في الفترة الأخيرة حدود المستوطنات إلى المدن الإسرائيلية ومن أهمها مدينة عسقلان التي سقط أحد صواريخ القسام على مجمعاتها التسويقية في الأسبوع الماضي فأثار هلعا في كل جنبات إسرائيل. في حلقة اليوم نتناول قوة الضعف لدى المقاومة الفلسطينية وضعف القوة لدى إسرائيل التي عجزت حتى الآن عن القدرة على رصد الصواريخ أو إيقافها، كما نحاول تقديم قراءة عن مستقبل الوضع في قطاع غزة بين التهدئة التي يقال إن إسرائيل قد قبلتها بل ودعاوى بعض القيادات الإسرائيلية بضرورة التفاوض مع حركة حماس أو المواجهة معها التي ينادي بها صقور إسرائيل، وذلك في حوار مباشر مع اللواء أركان حرب محمد علي بلال الخبير الإستراتيجي والعسكري وقائد القوات المصرية في حرب تحرير الكويت عام 1991، سيادة اللواء مرحبا بك.

أحمد منصور: رغم الحديث عن التهدئة وما يقال عن إن إسرائيل قبلت الورقة المصرية في ما يتعلق بالتهدئة في قطاع غزة إلا أن هناك حديث عن اجتياح إسرائيلي ربما وشيك أو خلال فترة وجيزة للقطاع، ما هي قراءتك للوضع أو للمخطط الإسرائيلي تجاه قطاع غزة خلال الفترة القادمة؟

محمد علي بلال: بسم الله الرحمن الرحيم. لو نظرنا إلى الوضع الحالي في قطاع غزة وعلاقته بإسرائيل نجد أنه طبقا للمقومات والتحديات والتأثيرات المحلية ثم الإقليمية ثم الدولية، نجد أن إسرائيل لا بد محليا تحتاج إلى عمل عسكري خطير ضد قطاع غزة ده في الوضع المحلي بالنسبة لها ولكن بالنسبة للوضع الإقليمي فهي تريد أن تجري إلى أعمال تهدئة إلى حد ما تجاه المقاومة الفلسطينية، الوضع الدولي حولها يؤدي إلى نفس الغرض، لماذا نقول الوضع الإقليمي يؤدي إلى محاولة التهدئة؟..

أحمد منصور (مقاطعا): قبل الوضع الإقليمي، لماذا إسرائيل بحاجة إلى عملية عسكرية في قطاع غزة من الناحية المحلية؟

" الشعب الإسرائيلي يشعر أن هناك مقاومة قد أحدثت تأثيرا قويا جدا ضد الإسرائيليين بوجه عام "

محمد علي بلال: من الناحية المحلية دلوقت حكومة إسرائيل، الشعب الإسرائيلي يشعر أن هناك المقاومة قد أحدثت تأثيرا قويا جدا ضد الإسرائيليين بوجه عام، لأن الحدود الإسرائيلية فيها مواطنين إسرائيليين، آخر عملية كما ذكرت سيادتك اللي هي سقط فيها ما يقرب من حوالي 41 مصابا في عملية عسقلان في المركز التجاري أشاعت شيء من الهلع داخل إسرائيل، دائما إسرائيل بتعمل ألف حساب للمواطن أو الفرد الإسرائيلي، لا بد أن تقوم بأعمال انتقامية لهذا الفرد، الفرد عنده حاجات كبيرة جدا، فالأعمال الانتقامية لا بد أن هو عايز يعملها طبق الوضع المحلي حتى يبرهن للداخل أنه قوي ويستطيع أن يصد بل يستطيع أن يجبر الآخرين على عدم استخدام القوة ضده أو على الأقل يبرهن لشعبه أو للجمهور أو للمواطن الإسرائيلي أنه قادر على حمايته ولا ننسى أنه هو بعد العملية بتاعة عسقلان وزير الدفاع الإسرائيلي راح هناك إلى عسقلان وقال أنه هو بصدد لن يسمح بعد الآن باستخدام هذه الصواريخ ضد إسرائيل ولا ننسى حتى أولمرت في آخر حديث له أنه ما قالش أنه هو عايز يجتاح، ولكن قال، أو مش عاوز يعني يدخل..

أحمد منصور (مقاطعا):  آن الأوان.

محمد علي بلال: آن الأوان لعملية كبرى، بغرض إيه؟ ما قالش احتلال قطاع غزة ولكن قال لإسكات الصواريخ وإنهاء موقف الصواريخ في قطاع غزة حتى لا تضرب على مواطنيه بالتالي..

أحمد منصور (مقاطعا): ماذا عن الوضع الإقليمي والدولي؟

محمد علي بلال: الوضع الإقليمي هنا نجد الآتي، لو دخلت إسرائيل باجتياح على قطاع غزة، قطاع غزة كما هو معروف الآن كوضع إقليمي بيدعو إلى زي ما منقول الشفقة أو الرحمة اللي الإقليم ككل سواء كدول عربية أو دول إسلامية الموجودة في هذه المنطقة بتشعر بالعطف أو الشفقة تجاه هذا الشعب الموجود داخل غزة، المحاصر الممنوع عنه كل وسائل الحياة حتى أنه وصل مثلا في آخر تقرير أنه 184 واحد ماتوا لعدم وجود دواء ولعدم وجود علاج، بالتالي في شيء من الشفقة فإذا تم اجتياح حيزيد هذا من يعني الوضع الحرج للحكومات العربية..

أحمد منصور (مقاطعا): منذ متى إسرائيل تضع أي قيمة للحكومات العربية أو للوضع الإقليمي؟

محمد علي بلال: لا يوجد، لا، إسرائيل فيها شيء معين لو رمزنا فيه الكل وتحاول أن تجد المبرر لنفسها عندما تقول بعملية بحيث أنها تجبر الآخر على أن يقول عملية دفاع عن النفس، ولا ننسى..

أحمد منصور (مقاطعا): مرة تبحث عن مبرر وعشرات المرات ليست بحاجة ولا تبحث عن مبرر.

محمد علي بلال: لكن في الوضع الحالي هي تبحث عن مبرر لما قد يعني لا ننسى ما حدث في لبنان، عندما اجتاحت إسرائيل جنوب لبنان بعض الدول قالت بأن الخطأ من المقاومة اللبنانية مما أعطت لإسرائيل الحق في العملية التي عملتها في لبنان فهي بتسعى زيها زي أي دولة كبرى بتحاول أن تضع شرعية ولو أنها شرعية مصطنعة وليست شرعية قانونية..

أحمد منصور (مقاطعا): ولكن الحديث عن الصواريخ مرتبط في كل هذه المراحل سواء فيما يتعلق بالتهدئة فيما يتعلق بالهجوم على غزة، الكل يتحدث عن الصواريخ. ما هي قوة الصواريخ رغم ضعفها في التأثير على قرار السلم والحرب فيما يتعلق بقطاع غزة؟

محمد علي بلال: تأثير الصواريخ لو أخذناه من الناحية العسكرية حنجد ليس له التأثير التدميري القوي الذي يؤدي إلى خسائر كبيرة يعني زي ما سيادك قلت كم ألف صاروخ لو حسبناها في ثلاث سنوات من 2000 حتى، أو بعد حتى 2000 في الثلاث سنوات الأخيرة نجدهم حوالي 2000 صاروخ..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا عندي جدول بالصواريخ..

محمد علي بلال (متابعا): 900 فـ 800 فـ 700.

أحمد منصور: عندي جدول الصواريخ ربما يبين هذه الأشياء حتى نضع المشاهد أيضا في الصورة، في 26/10/ 2001 أطلق فقط أربع صواريخ. 2002: 35 صاروخ. 2003: 155 صاروخ. 2004: 281 صاروخ. 2005: 179 صاروخ. 2006: 946 صاروخ. 2007: 783 صاروخ. 2008 فقط خلال الشهرين الأولين من العام حتى 4/ 3: 425 صاروخ، والمصدر مركز المعلومات الإسرائيلي حول الاستخبارات والإرهاب والتقرير منشور على مركز..

محمد علي بلال: تمام، يعني إذاً أنا بقول إن الثلاث سنوات الأخيرة حصل فيها تطور لصناعة الصواريخ في غزة، أطلق ما يقرب من حوالي 2000 صاروخ..

أحمد منصور (مقاطعا): أكثر من 2000 صاروخ بكثير.

محمد علي بلال: آه، حوالي يعني 900 فـ 700 فـ 400 وشوية يعني دخلنا فوق الألفين..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن الضحايا للأسف زي ما تحدثت وقلت 14 فقط، المصادر الطبية الإسرائيلية قالت إن 14 مستوطنا إسرائيليا فقط قتلوا بصواريخ المقاومة من 2001 حتى بداية 2008. لكن هناك 190 ألف مستوطن يعيشون في هلع.

محمد علي بلال: في هلع، ما هو ده اللي بقول عليه بقى، لا يوجد تأثير تدميري قوي أو زي ما نقول نحن عسكري، أنت عايز تدمر، لكن أنت عملت تأثيرا معنويا شديدا في شمال إسرائيل، هو ده التأثير بحيث أنه خليت معظم الناس دول كان يخشوا العملية بتاعة الملاجئ أو بيهجروا القرى بتاعتهم أو المدن بتاعتهم إلى الجنوب في إسرائيل دي اللي عاملة مشكلة في شمال إسرائيل..

 أحمد منصور(مقاطعا): لكن فيه أيضا حضرتك عارف كخبير إستراتيجي وعسكري أن في الحروب لا سيما الحروب هذه المليئة بالاستنزاف دائما ليس بالضرورة أن تحقق نتائج كارثية سريعة على الخصم يعني الدراسات الإسرائيلية قالت سكان سديروت يهددون بالرحيل، ما بين 6000 إلى 8000 رحلوا بالفعل من سديروت اللي بلغ عددهم ثلاثة وعشرين ألفا، حجم المنازل اللي دمرت أو اللي تم تحصينها 97 مليون دولار، الخسائر عشرين مليون في خلال سنة 2007 لوحدها عشرين مليون، 86% من الإسرائيليين قالوا إن الحكومة عاجزة عن حماية الإسرائيليين في جنوب إسرائيل، فهذه الأشياء لها تأثير..

محمد علي بلال:  بلا شك لها تأثير، بس أنا عايز أوصل مع سيادتك..

أحمد منصور (متابعا): لكن معيارها إيه أيضا  في موازين الحرب؟

محمد علي بلال: لا شيء، ما هو أنا عايز أوصل مع سيادتك، ما معنى كلمة موازين الحرب؟  الحرب لها هدف. طيب هل ممكن أسأل سؤال؟ أقول لسيادتك ما هو الهدف من هذه الصواريخ؟

أحمد منصور: الهدف من هذه الصواريخ أن المقاومة مجبرة على المقاومة.

محمد علي بلال: المقاومة، أي مقاومة لا بد أن هي تستند على أشياء ثم لها برضه مخطط هدف، أنا ما بعملش مقاومة فقط..

 أحمد منصور(مقاطعا):  هدفها أن تجبر إسرائيل على القبول..

محمد علي بلال (مقاطعا): بماذا؟

أحمد منصور: هناك حركة حماس والحركات المقاومة طرحت مبادرة للهدنة لمدة عشر سنوات..

محمد علي بلال(مقاطعا): لا، سيبنا من الهدنة دلوقت حاليا..

أحمد منصور: لا ما هو ده هدف.

محمد علي بلال: لا، لا، الهدنة لماذا، لا، الهدف ليس الهدنة أو..

أحمد منصور (مقاطعا): علشان الناس تتنفس وتعرف تعيش.

محمد علي بلال: أيوه ما تتنفس كهدنة، لكن أنت هدفك إيه في الأول كمقاومة، أنت عايز إيه؟ عايز يعني أي مقاومة في العالم..

أحمد منصور: أي مقاومة في العالم هدفها الأساسي أن تطرد الاحتلال من أرضها.

محمد علي بلال: بالضبط، تطرد الاحتلال من أرضها، أين الاحتلال الموجود في غزة حاليا؟ الاحتلال نقدر نقول عليه موجود في الضفة الغربية..

أحمد منصور: وموجود في غزة، إسرائيل لم ترحل عن غزة بالكامل، هذه المستوطنات هي جزء من غزة.

محمد علي بلال: لا، المستوطنات سابتها، كانت حوالين هناك.. سابتها، وأصبح دلوقت غزة حاصل فيها انسحاب من جانب واحد وده كان اللي أنا بأقول عليها برضه الكذبه الثانية اللي عملتها إسرائيل بالنسبة للفلسطينيين أنها انسحبت من اتجاه جانب واحد دون أن يكون ذلك في إطار اتفاقية أو إطار من جانبين.

أحمد منصور: هذه المستوطنات الموجودة في شمال قطاع غزة أو في جنوب إسرائيل لا بد أن يتم تفكيكها أصلا لأنها جزء من القطاع..

محمد علي بلال: تماما، تماما، إذاً..

أحمد منصور (متابعا): هناك مستوطنون موجودون وهو جزء، ومن حق المقاومة هنا أن تقاوم طالما أن هناك جزء محتل.

محمد علي بلال: جزء منها محتل وليس الكل محتل إذاً أين..

أحمد منصور (مقاطعا): لو في شبر محتل وأنت رجل عسكري لا بد أن تقاوم وهذا منطق مساو للمقاومة.

محمد علي بلال: بلا شك تماما..

أحمد منصور: طيب.

" المقاومة تضرب أهدافا إلى حد ما ليست لها صفة عسكرية ولكنها لها صفة الهلع وتخويف للناس الموجودة في شمال إسرائيل بالتالي تتيح لإسرائيل أن تدافع عن نفسها وتستدر عطف المجتمع العالمي "

محمد علي بلال (متابعا): مقاومة بس أنا بأستند في المقاومة على إيه؟ معنى المقاومة أنا ما أكونش مقاومة لوحدي ما لم يكن هناك شعب يؤيدني أنا لن أستطيع أن أحقق أي شيء في المقاومة، المقاومة شرط بتستند على الشعب وهنا اللي أنا عايز أقول يعني المقاومة دائما مقاومة سرية، المقاومة دائما بتعمل هدف لها وهو اصطياد ما تراه مناسبا من أهداف عسكرية أو حتى لو كانت مدينة في الجانب الآخر في جانب العدو يساندها في ذلك جمهور وشعب يؤيدها. ولكن ننظر إلى الوضع الحالي حاليا حنجد الآتي، المقاومة بتضرب أهدافا إلى حد ما زي ما قلنا أهدافا ليست لها صفة عسكرية ولكنها لها صفة الهلع واللي نحن، من التخويف للناس الموجودة في شمال إسرائيل بالتالي بتتيح لإسرائيل أن تكون أنها بالفعل إسرائيل أنها بتقول إنها هي بتدافع عن نفسها وتستدر عطف المجتمع العالمي.

أحمد منصور: يا دكتور يا سيادة اللواء، هل إسرائيل التي تذبح الفلسطينيين منذ العام 1948 وحتى الآن بحاجة للبحث عن مبررات حتى تقوم بما هي فيه؟ قبل الصواريخ التي بدأ إطلاقها في العام 2001، إسرائيل ارتكبت كم من الجرائم هائل جدا في الانتفاضة الأولى والانتفاضة الثانية، حجم الفلسطينيين أو عدد الفلسطينيين الذين قتلوا قبل استخدام هذه الصواريخ وليس بسببها 5227 شهيدا بينهم 957 طفلا، من سنة 2000 من قبل المقاومة ما تطلع إلى الآن من قبل ما الصواريخ تطلع، فهل الآن الصواريخ أصبحت هي المبرر لإسرائيل والمسوغ حتى تمارس إسرائيل القتل؟

محمد علي بلال: جزء من المبرر، نحن نوصل للآتي، إسرائيل، كم دولة أيدت إسرائيل وبتقول إنها بتدافع عن نفسها؟ وكم..

أحمد منصور (مقاطعا): إسرائيل بتحظى بالتأييد من البداية.

محمد علي بلال (متابعا): هنا، لكن أجي أقارن بقى مع سيادتك مقارنة بسيطة جدا، لما حصلت الانتفاضة يعني 2000، ما الذي حدث؟ انتفاضة الحجارة 28 سبتمبر 2000، انتفاضة القدس، اللي حصل بأن تقريبا المجتمع العالمي بقى ضد إسرائيل، مش ضد إسرائيل علنا، مش ضد إسرائيل تنفيذا ولكن ضد إسرائيل يعني حتى إعلاميا بسيط لأنهم وجدوا المجتمع العالمي أو الضمير العالمي نفسه في موقف أن هناك أطفال بيلقوا بحجارة بيقابل بقتل الأطفال وبطائرات وبأسلحة ثقيلة، فكان هناك تعاطف..

أحمد منصور (مقاطعا): هل بدأ الغرب والمجتمع العالمي يتصل بحركة حماس إلا بعدما أصبحت حركة حماس قوة تستخدم الصواريخ؟ حتى وإن كان المردود العسكري بتاعها ضعيف ولكن مردودها السياسي ومردودها النفسي عالي جدا، فرنسا اتصلت بحركة حماس وأعلن وزير الخارجية الفرنسي أن هناك اتصالات بين حماس وفرنسا، سويسرا اتصلت بحركة حماس ومستشار إسماعيل هنية كان في سويسرا قبل مدة، المجموعة الأوروبية كمان عملت اتصالات بحماس، وكل ده أثناء الصواريخ..

محمد علي بلال: متى؟

أحمد منصور: قبل الصواريخ.

محمد علي بلال: متى اتصلت بحماس هذه الدول؟

أحمد منصور: كل هذا في الأشهر الماضية القليلة.

محمد علي بلال: لا في الأشهر قبل الحكم.

أحمد منصور: لا في الأشهر هذه، فرنسا اتصلت متى؟

محمد علي بلال: اتصلت من حوالي كذا شهر في الأشهر السابقة، بس بحساب إيه..

 أحمد منصور(مقاطعا): المستشار إسماعيل هنية الشهر الماضي كان في سويسرا.

محمد علي بلال: لا، خرج من غزة؟

أحمد منصور: خرج من غزة وذهب إلى سويسرا..

محمد علي بلال: أنا ليست معي هذه المعلومة ولكن..

أحمد منصور(مقاطعا): الدكتور أحمد يوسف خرج وأعلن في وسائل الإعلام.

محمد علي بلال: آه، دكتور أحمد يوسف خرج، لكن إسماعيل هنية أعتقد ما خرج..

أحمد منصور