- الأحزاب الدينية والديمقراطية
- الأحزاب الدينية في السلطة
- قضية التكفير والإرهاب
- العلاقة مع أميركا ودورها في المنطقة

فيصل القاسم

مجدي خليل

محسن العواجي

فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام. ألم تنته الأحزاب العقائدية في العالم؟ ألم يمنع الأوروبيون حزب الحرية النمساوي ذا الميول الفاشية من الوصول إلى السلطة بالرغم من فوزه في الانتخابات؟ أليس من حق المؤسسة العسكرية في تركيا الانقلاب على حزب العدالة والتنمية كونه قائما على أساس ديني؟ يتساءل كاتب عربي. ماذا أنجزت الأحزاب الدينية التي حكمت السودان وأفغانستان وفلسطين غير الخراب والدمار والتخلف؟ يضيف آخر. أليس اللي بيجرب المجرب بيكون عقله مخرب؟ أليست الدول التي حالت دون وصول الإسلاميين إلى السلطة كانت على حق؟ يتساءل علماني آخر. أليس كل الإسلاميين بمعتدليهم ومتطرفيهم سواء؟ ألا يعمل حزب العدالة التركي الإسلامي بمبدأ تمسكن حتى تتمكن كما فعلت حركة حماس في فلسطين؟ يتساءل آخر. ألا تبقى الحكومات العسكرية أهون ألف مرة من الأحزاب العقائدية؟ ألا تكفر الأحزاب الإسلامية بعضها البعض، فكيف تتعايش إذاً مع الأحزاب العلمانية أو القوميات والطوائف والجماعات غير الإسلامية؟ لكن في المقابل، ألم يصل حزب العدالة التركي إلى الحكم بأصوات ملايين الأتراك وكذلك الأمر بالنسبة لحماس وغيرها؟ لماذا كلما فاز حزب إسلامي انقلبوا عليه وراحوا يضعون العصي في عجلاته لإفشاله وإلغائه؟ ألا يمثل الإسلاميون في تركيا وغيرها روح الأمة وضميرها؟ أليست المشكلة في السلفية العلمانية لا الإسلامية؟ ألا يخجل عسكر تركيا وغيرها من الانقلاب على الإسلاميين؟ أين أميركا راعية الحريات المزعومة من المؤامرات المفضوحة على حزب العدالة التركي وغيره من الأحزاب الإسلامية ذات الشعبية الهائلة؟ أليس من حقها أن تحكم باسم الملايين الذين انتخبوها؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على المفكر محسن العواجي وعلى مدير منتدى الشرق الأوسط للحريات مجدي خليل، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد وصول الأحزاب الدينية إلى السلطة 76,9 نعم، 23,1 لا. مجدي خليل لو بدأت معك في هذه النتيجة، ماذا تقرأ في هذه النتيجة؟ كما في صناديق الاقتراع يفوز الإسلاميون أو الأحزاب الدينية بالغالبية العظمى من الأصوات ها هم يفوزون أيضا في الاستفتاءات الإنترنتية إذا صح التعبير، ولدينا مثال، يعني آخر مثال حزب العدالة والتنمية في تركيا وصل إلى السلطة بأصوات ملايين الأتراك لكن الآن هناك الكثير من المؤامرات لإفشال هذه التجربة الإسلامية الناصعة، ماذا تقول؟

مجدي خليل: أولا يعني فعلا النتيجة بتاعتك يعني مختلفة على الأقل، طبعا جمهورك خاص يعني نحن نعتبره جمهورا من السلفيين العروبيين يعني جمهور من السلفيين بالمعنى الواسع مش الدينيين القوميين والعروبيين وكده، فيكون 25% منهم يقولون لا للأحزاب الدينية، ده يبقى تقدم هائل الحقيقة ما كنتش أتوقعه. الحاجة الثانية نحن نتكلم عن حزب العدالة والتنمية، حزب العدالة والتنمية آه وصل بطريقة ديمقراطية لكن أنت تشوف تصريحات حزب العدالة والتنمية لقبل ما بدؤوا وهم بيترشحوا وحتى عبد الله غول وهو بيترشح لرئاسة الجمهورية قال إيه مثلا بالنص كده، أنا قطعت صلتي تماما بالإسلام السياسي، كلام واضح أهه. رئيس الجمهورية لا بد أن يتبع الدستور الذي يرسخ مبدأ علمانية الدولة وأنا سأتبع، كلام واضح، إيه العلمانية؟ العلمانية واضحة، فصل الدين عن الدولة، العلمانية واضحة أنه تبقى في حريات واسعة، شوف بقى عملوا إيه بعد، أردوغان تحديدا يعني اللي هو أكثر، عنده وضوح في الرؤية نحو أسلمة هذه.. في الأربع سنوات الأخيرة، أصله هو الصراع إيه؟ أنا أقدر أقولها وأقولها من هذا المكان إنه مافيش حزب إسلامي انفرد، كلمة انفرد ودلوقت عندهم جزء من السلطة وليس القوة، فرق بين السلطة والقوة، ما فيش حزب إسلامي انفرد بالسلطة وتنازل عنها طوعيا أو عبر انتخابات، معروفة القاعدة one time, one man, one vote يعني مرة واحدة وكل سنة وأنت طيب. القاعدة اللي طلعت بعد كذا إسلاميين ما فازوا، أنا أقول لك إن حزب العدالة والتنمية عمل إيه؟ حاجات بسيطة جدا، أولا لما أردوغان طرح موضوع الحجاب قال إنها حرية شخصية وأنا مع أن الناس تروح للجامعات بالحجاب دي حرية شخصية، لكن مثلا  الخمور مش حرية شخصية، ليه منع الخمور؟ إذا كنت أنت بتؤمن بالحرية الشخصية هي الحرية الشخصية دي منتقاة تنقي حاجة وما تنقيش حاجة، منع الخمور في أماكن كثيرة ليه؟ الحاجة الثانية أنه بدأ وهو عارف أن تركيا لها وضع خاص، الجيش والأجهزة الأمنية كلها والسلك القضائي ومديرو الجامعات وكل ده مؤيدون للعلمانية المتشددة، مش العلمانية بعيدة عن العلمانية نسميها الحالة الأتاتوركية لأنها حالة خاصة، عمل إيه بقى؟ بدأ، راح بدأ يشيل ناس من القضاة ويحط ناس من العدالة والتنمية، يشيل مدرسين ويقول بحجة عدم التزامهم بالتعاليم الإسلامية، يرسي صفقات على مؤيدين لحزب العدالة والتنمية من الإسلاميين وعملهم مليارديرات وسموهم النمور الإسلامية..

فيصل القاسم (مقاطعا): يعني باختصار ماذا تريد أن تقول؟ إن هذه الأحزاب ماذا لو وصلت إلى السلطة؟

مجدي خليل: هو ببساطة شديدة عندهم أجندة واضحة جدا، ممكن نقول أجندتها إيه..

فيصل القاسم: باختصار.

مجدي خليل: باختصار أجندتها. أول حاجة دينية الدولة، دي الأحزاب كلها متفقة، قد تكون ثوابت عند الأحزاب الإسلامية، دينية الدولة..

فيصل القاسم: متطرفة كانت أو معتدلة؟

مجدي خليل: كل واحد، لازم الدولة تبقى دينية والدولة الدينية أنت عارف أنها فكرة فاسدة تاريخيا جربت مئات المرات في التاريخ سواء مسيحية أو يهودية أو إسلامية هي دولة فاسدة وجربت. ثاني حاجة عند الأحزاب الإسلامية، قوانين الشريعة، جزء من المسألة كلها أنها تبقى محكومة بقوانين دينية، كلهم بلا استثناء بيقولوا أهدافنا الخلافة الإسلامية، الخلافة الإسلامية التي وقعت سنة 1923 عاوزين يعيدوها، كل أدبيات الأحزاب الإسلامية معتدلة ومتطرفة عاوزين يرجعوا للخلافة الإسلامية، الجزء الأساسي عندهم تقيين أو إلغاء الحريات الدينية، هم يؤمنون بها باتجاه واحد فقط لا غير. وضع الأقليات والمرأة miserable حاجة مأساة عندهم، مأساة، عاوزين الستات يقعدوا في بيوتهم، الأقليات طبعا دول مواطنين درجة ثانية ليه؟ لأنهم بيؤمنوا بحاجة خطيرة جدا، أن الإسلام جنسية فبالتالي هم بيجردوا المواطن اللي نشأ من آلاف السنين. هذه الأحزاب تخاطب المؤمنين وترعى المؤمنين، مش المواطنين، تخاطب المؤمنين، الحجاب عندهم مش معيار للحرية الدينية الشخصية، لا، معيار للفضيلة والحشمة، مش معيار.. في ياما كثير من المسلمات الفاضلات مش محجبات، لكن هم عندهم الحجاب معيار للفضيلة. لاحظ، العداء للغرب بشكل عام وللعالم هم في حالة قطيعة، تكفير الخصوم، حأقول لك تكفير الخصوم هم بيكفروا بعض، عارف أربكان رئيس وزراء ورئيس حزب الفضيلة، عارف قال على أردوغان إيه؟ ابن الخنزير، وقال على حزب العدالة والتنمية من يصوت لحزب العدالة والتنمية يحجز تذكرة إلى جهنم. تعرف تكفيرهم لبعضهم أكثر بكثير من تكفيرهم لغيرهم.

فيصل القاسم: إذاً والديمقراطية ضد كل..

مجدي خليل: كل المبادئ دي ضد الديمقراطية الحقيقية، هم تقريبا، هم بيقفزوا، هم ليس لهم طريق آخر حاليا للوصول إلى السلطة إلا صناديق الانتخابات، مش الديمقراطية، صناديق الانتخابات.

فيصل القاسم: ولهذا يعني باختصار تريد أن تقول إن الانقلاب عليهم لا بأس به؟

مجدي خليل: طبعا.

فيصل القاسم: دكتور أنت سمعت هذا الكلام، أنا بس يعني أجمل، أنه بعد كل ذلك ألا يحق للعسكر، ألا يحق لكل فئات الشعب أن تنقلب على مثل هذه الأحزاب إذا كانت أجنداتها كما وصفها سيد خليل؟

محسن العواجي: بسم الله الرحمن الرحيم ولا عدوان إلا على الظالمين وبعد، أولا أنا أستغرب وأستنكر بكل شدة حينما تطرح مسألة الديمقراطية ويأتي رسول الديمقراطية من الغرب قبل هذه الأزمات ليبشر بالخير القادم من الغرب وهو الديمقراطية ضد الديكتاتوريات الإسلامية والعربية وإذا بهم لما طرحت جزئيا ورأوا النتيجة تتعارض مع مصالحهم كفروا بها. أنا سؤالي الذي أطرحه الآن وأقول هؤلاء المجرمون الخونة الذين يزعمون بأنهم ينادون بحقوق الإنسان والديمقراطية للشعوب، لم لا يتركون للشعوب حرية الاختيار ويحترمون عقول هذه الشعوب؟

فيصل القاسم: وحرية الاختيار.

" الجماعات الإسلامية لها تحفظ على الديمقراطية لذلك قامت قائمة الغرب، فحصل نقاش بين الجماعات الإسلامية فأقنعت الأغلبية الأقلية وهناك قلة من الإسلاميين رفضوا الديمقراطية ونسميهم متطرفين "    مجدي خليل

مجدي خليل: عفوا. هذا الذي يطرح مثل طرح السيد مجدي الآن هذا يقول أنا سأفكر بالنيابة عن الكون كله، أنا سأخطط بالنيابة عن الكون كله، مزاجي هذا إذا ما طابق الشعوب مزاجي فإذاً الشعوب كلها ضالة مضلة وأنا مزاجي هو الصح. هذه الطريقة طريقة استعمارية فاشية يجب أن تلفظ وترفض وتوضع في مزابل التاريخ، إذا كان هناك إيمان بالديمقراطيات فلنترك للشعب حرية الاختيار والشعب هو الذي يقرر، نحن يوم من الأيام كنا كأحزاب، كجماعات إسلامية لنا تحفظ على الديمقراطية فقامت قائمة الغرب، أنا أتكلم عن الغرب وما ضيفك إلا رسول من رسل الغرب، أتكلم عن الغرب المصدر، قامت قيامتهم بأن هؤلاء إقصائيون واستبداديون وإلى آخره، فحصل نقاش وسجال بين الجماعات الإسلامية فأقنعت الأغلبية الأقلية وأصبح هناك بقية باقية من الإسلاميين ترفض الديمقراطية وهم قلة وهم متطرفون نسميهم، كما أن هناك في التيار الآخر متطرفون، حينما تم إقناعهم بهذه المبادئ وقبلنا بها نحن ورضينا بها حوربنا من هؤلاء، قوم مجدي، حوربنا محاربة شعواء، لماذا؟ لأنه حيثما وجدت الديمقراطية عبر العقود الماضية والحرية فاز الإسلاميون بالانتخابات، وحيثما وجدت الديكتاتورية والاستبداد تولى التيار الآخر أو الآخرون كذا، طبعا أنا أتكلم من منطلق واحد، لا أتكلم من منطلق الآن ديني حتى لا الزميل يأخذ الموضوع مأخذا طائفيا أو دينيا لأنه واضح أنه مسكون بالمشاكل الداخلية في مصر وهذا لا تعنينا..

مجدي خليل (مقاطعا): لا، لا، لا..

محسن العواجي: لا تقاطعني لأني لم أقاطعك.

فيصل القاسم: بس دقيقة.

محسن العواجي (متابعا): فإذاً أنا أتكلم من ناحية إنسانية بحتة، فلنقبل بالديمقراطية ولنحترم عقول بني آدم أو فإن الخيار الآخر الذي يدفعنا إليه الزميل وأمثاله هو أن الجماعات المسلحة التي رفضت الديمقراطية في البداية واستخدمت العنف والإرهاب الذي نشجبه جميعا سيكون لهم السيادة والريادة. النقطة الأخيرة، أميركا راعية الإرهاب في العالم هي أقل وأدنى من أن تتكلم عن حقوق إنسان ومن يتكلم عنها ويدافع عنها فهو خائن مجرم، يجب على الأمة أن تحاكمه محاكمة عادلة..

فيصل القاسم: يدافع عن أميركا؟

محسن العواجي: الذي يدافع عن أبو غريب وانتهاك الأعراض في أبو غريب هذا مجرم خائن، الذي يدافع عن سرقة نتائج الانتخابات في فلسطين حينما صوتت الضفة الغربية وقطاع غزة في عام 2006 وقرر الشعب الفلسطيني الذي هو تحت الحصار والنار، قرر أن هذه الجماعة وهذه المجموعة يقبلها أن تحكمه، ما الذي أدخل الأخ مجدي أو أدخل أميركا أو أدخل كوندليزا رايس أو حتى إسرائيل في هذا، من هو؟ إيش دخلهم في الأمر، أليست حرية الشعوب؟! أليست حرية الاختيار؟! هذه الديمقراطية كما نفهمها إلا إذا كان هناك تعريف للديمقراطية أنها يجب أن تكون النتائج لخدمة أميركا وعملاء أميركا وفلول جيش لحد، أنا أسميهم هؤلاء المرتزقة العملاء الذين يجلبون المستعمر الغربي إلى بلاد المسلمين أسميهم فلول جيش لحد، يوم من الأيام وسأذكرك دكتور فيصل والمشاهدين، لن يجدوا من ينصت إليهم بل سيستجدون من يسجنهم كما استجدوا الأخوة اللبنانيين يسجنوهم باحترام لأن لا يذهبوا لأن إسرائيل طردتهم، أحمد الجلبي الذي جاء وكما نعرف قصته، أين هو الآن؟ شاه إيران أين هو الآن؟ إنني أقول بكل وضوح وأمانة، نحن أمة التعايش لسنا إقصائيين بكل ما تعنيه الكلمة من معنى لسنا إقصائيين ونتحدى، أمة الإسلام، أنا أستغرب، الزميل، أمة الإسلام هذه التي تبدأ من متطرف يعني كالذين تسميهم أميركا متطرفين إلى تيار هلامي كأمة الإسلام بقيادة لويس فراخان لم يجد طيفا واحد الزميل ليتعايش معه، كل هؤلاء في سلة واحدة كلهم إرهابيون؟ وهذه كتاباتي عندك، هذه كتاباتك عندي وسأقرؤها الآن، كلهم إرهابيون وكلهم يجب أن يقصوا الذي يسمح له فقط واحد بس ما تقوله كوندليزا رايس وما تمليه على الأنظمة فقط هذا الذي يسمح به، وإلا إذا لم يكن كذلك فهناك مؤتمرات في سويسرا ويعرفها الزميل ومؤتمرات في واشنطن في سويسرا في سبتمبر، كلها لكي ترتب الأمور داخليا بأجندة خارجية وليتها أجندة داخلية. من حق الشعب أي شعب عربي من حقه أن يطالب بحقوقه وأنا مع كل مضطهد، أنا أتحدى السيد مجدي الآن حينما عذب مواطن قبطي في مصر كلنا نشجبه ونستنكره وكلنا نسجل بأن هذا اعتداء على حقوق الإنسان، هل يستطيع أن يشجب ما حصل في أبو غريب؟..

فيصل القاسم(مقاطعا): أو ما يحدث للمسلمين في سجن غوانتناموا؟

محسن العواجي (متابعا): هل يستطيع أن يطالب الآن مثل ما كتب مطالبة لإطلاق سعد الدين إبراهيم، هل يستطيع أن يكتب الآن ويوقع ويجمع توقيعات ليطالب بإخراج عشرات الـ.. أو12 ألف فلسطيني في فلسطين ظلما وعدوانا وجورا؟ هل يستطيع أن يتكلم عن أهلنا في غزة وفي الضفة الغربية الذين يعانون وهو يعرف؟ أم أنهم إرهابيون؟

مجدي خليل: أرد، أرد..

فيصل القاسم: تفضل، باختصار.

مجدي خليل: بداية أبدأ من سؤالك الأخير. لا، أنا أدين أي انتهاك لحقوق الإنسان في أبو غريب أو في غزة أو في أي مكان في العالم، دي مسألة منتهية، نحن لما نتكلم نتكلم عن معايير مالهاش علاقة بالدين..

فيصل القاسم: مش موضوعنا الدين، موضوعنا سياسي.

مجدي خليل: موضوعنا سياسي، نحن العالم كله حط معايير، معايير واضحة جدا للديمقراطية، معايير واضحة جدا للحريات، هي دي الستاندر بتاعتنا اللي بنقيس عليها الدولة الفاشلة والدولة اللي فيها حقوق إنسان منتهكة والدولة اللي بطريقها للفشل، وكل، تصنيف الدول وتصنيف الأفراد وتصنيف الجماعات كله قائم على معايير واضحة جدا..

فيصل القاسم: طيب فهمنا ماشي.

مجدي خليل: ماشي، إيه المسألة اللي أنت دلوقت، هو يتصور، تخيل أنت واحدة، أنا حأقول لك واحدة بسيطة جدا، بعيد عن أميركا خالص مالناش دعوة بأميركا ولا أي أحد خالص، تخيل، أولا الانقلابات على، هي عسكر وإسلاميون مالهاش علاقة بأميركا فين أميركا بالموضوع ده؟ ده في تركيا عسكر وإسلاميون..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس يا مجدي كيف لا لأميركا، أميركا صدعت رؤوسنا وهي تتحدث عن ضرورة تطبيق الديمقراطية وإيصال الناس عن طريق صناديق الاقتراع، لماذا عندما يفوز الإسلاميون يؤيديون الانقلاب عليهم؟ انظر ما فعلوا بحماس في فلسطين، انظر ما يفعلون الآن، هناك مؤامرة للانقلاب على حزب العدالة والتنمية التركية وأميركا لا تنبس ببنت شفة.

مجدي خليل: يا أخي العزيز أنت دلوقت تتكلم على أميركا، هي لما دفعت لطريق الديمقراطية وغير أميركا العالم كله لما يدفع لطريق الديمقراطية بيدفع لطريق الديمقراطية الحقيقية، الديمقراطية الحقيقة هي دي اللي بيسموها liberal democracy دي ديمقراطية الليبرالية، ديمقراطية حقيقية، مش صندوق انتخاب..

فيصل القاسم: والإسلامية؟

مجدي خليل: دي صناديق انتخاب، دول عاوزين، في أحد يقفز بدون معايير؟ يا توافق على الحزمة كلها يا ما توافقش على الحزمة كلها، إزاي توافق على الصندوق فقط وما توافقش على الحريات، الحريات الدينية وحرية المرأة وحرية الأقليات..

فيصل القاسم: وتكفير الآخرين؟

مجدي خليل: وتكفير الآخرين، إزاي هم أصلا