علي الظفيري: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله وبركاته أهلا بكم إلى هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي. تقرير للبنك الدولي أعده خبراء الموارد المائية يقول التالي، إن منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا ستواجهان أزمة مياه خطيرة بحلول منتصف القرن الحالي. التقرير ليس الأول من نوعه ولن يكون الأخير الذي يشير لخطر مائي محدق بالمنطقة وإن كانت هذه المنطقة قد ابتليت بنعمة النفط ووفرته التي أوجدت سببا لمعظم الحروب التي شهدتها فإن حربا أو حروبا قادمة بانتظارها حسب ما يقوله الخبراء وعنوانها المياه هذا هو العنوان الرئيسي. سنخصص هذه الحلقة من برنامج أكثر من رأي للنقاش في هذه القضية، ويسرنا أن نستضيف من الخرطوم الدكتور يحيى عبد المجيد وزير الري السوداني الأسبق وكذلك من عمان الدكتور منذر حدادين وزير المياه والري الأردني السابق، وهنا في الأستوديو الدكتور سيف بن علي الحجري رئيس مركز أصدقاء البيئة في قطر، مرحبا بكم جميعا. وأبدأ الحوار من عمان الدكتور حدادين، نتساءل يا دكتور أولا هل فعلا تشهد المنطقة واقعا مائيا مأسويا كارثيا أم أن الأمر لا يعدو إلا في إطار التهويل أو التضخيم لهذه التقارير التي تصدرها منظمات ومراكز عدة؟

منذر حدادين: لا، في الواقع  المنطقة على إطلاقها تشهد أو تعيش حالة من الشح المائي أو حالة اختلال في معادلة الموارد المائية والسكان، ففي حين معدل نصيب الفرد من الماء في العالم حوالي سبعة آلاف متر مكعب سنويا نراه في منطقتنا 1200 متر مكعب سنويا، لكن هذا مشوب بعيب التعميم وأعني بذلك أن المعدلات هذه سواء كانت للمنطقة أو للعالم لا تدلنا على شيء فلا بد من فحص حالة كل بلد على حدى إما في المنطقة أو في العالم للوقوف على كنه وضعها بالنسبة لمعادلة الموارد المائية والسكان.

علي الظفيري: دكتور يحيى، يعني إلى أي مدى صورة الموارد المائية ووفرة الموارد المائية العذبة ووفرتها في المنطقة إلى أي درجة هي قاتمة وسوداوية برأيك؟

يحيى عبد المجيد: بسم الله الرحمن الرحيم. أولا شكري للجزيرة لمبادرتها المستمرة في معالجة هذه القضايا الهامة وهذا الموضوع، ندرة المياه في المنطقة موضوع قديم وموضوع معقد، ليست هي ندرة فقط ولكن تتخللها تعقيدات سياسية صعبة ومعقدة، معظم المياه التي في هذه المنطقة مشتركة وتأتي من بلاد أخرى خارج المنطقة، وفي داخل المنطقة نفسها هناك تعقيدات سياسية هي بقيام الدولة الإسرائيلية والتي كان همها الأول هو الاستيلاء على الأرض والماء وهذه هي التعقيدات الأساسية، كيف نواجه هذه المشكلة؟ ظللنا نرسم الإستراتيجيات والسياسات ونحتفل بيوم الماء لسنين عدة والنتيجة لا زلنا نشتكي ونقول إن هناك مشكلة، أين الحل؟ أنا أعتقد ينبغي كفاية عمل إستراتيجيات وسياسات، ينبغي أن نبتدئ بالعمل، ولكن ينبغي الحلول السياسية يعني الحوار داخل الأنهار المشتركة تقدم تقدما كثيرا، يعني في وادي النيل مثلا..

يحيى عبد المجيد (متابعا): بالماضي سنين طويلة، يعني مبادرة حوض النيل وبدأ الناس يتحدثوا إلى بعضهم البعض وأنا أعتقد أن هذا الحوار سيقود في النهاية إلى نهاية.. إلى تفاهم ودبلوماسية للمياه وليس حربا للمياه، أما المنطقة العربية بالذات فإن المشكلة معقدة أكثر، أعتقد أنه لا يمكن بدء الدبلوماسية والحوار قبل أن تحل المشاكل السياسية في هذه المنطقة..

سيف بن علي الحجري: بالحقيقة حبيت بس أضيف بعد ثالث بالإضافة إلى ندرة المياه والمشاكل السياسية هو أيضا تلوث المياه التي أيضا أصبحت في الواقع هناك أنهر ما ينفعن، حتى يمنع أن يستحم الإنسان فيها، إذاً هذا بعد آخر في..

سيف بن علي الحجري: نقص المياه، المشاكل السياسية، والبعد الثالث اللي هو تلويث هذه المصادر وتصبح خارج معدل الاستخدام..

سيف بن علي الحجري: نعم، بالنسبة لواقع المياه لحسن الحظ أن العالم العربي في الحقيقة جميع دول العالم العربي يطل على مياه مالحة وهذا لا شك له بعد إستراتيجي لأي قضية قد تحدث بقلة الموارد السطحية وتحت السطحية وبالتالي إذاً هذا مأمن عظيم للعالم العربي ونعمة عظيمة بأن هذه الدول جميعها تطل على بحار ومحيطات وأيضا مياه قد تصبح رخيصة في المستقبل في إعادة استخدامها وتحليتها للاستخدام في التنمية. إذا جئنا للخليج في الواقع نرى أن هذا المصدر والبعد الإستراتيجي الأوحد، دول مجلس التعاون لا توجد فيها مياه سطحية والمياه تحت السطحية هي في الحقيقة بدأت تصل إلى معدلات التملح نتيجة الضخ المتواصل وفقد الحوض الجوفي لهذا التوازن نتيجة لقلة الأمطار في هذه المنطقة بصفة عامة، إذاً ومن ذلك نرى أن السعودية فقط عملية تحلية المياه هي تعادل حوالي 20% من المعدل العالمي لتحلية المياه، لو جمعنا دول الخليج في الحقيقة نلاحظ بأن صناعة تحويل المياه إلى مياه عذبة من البحار تعد بعدا إستراتيجيا لا محالة.

سيف بن علي الحجري: طبعا هذا الحظ الوحيد أو البعد الإستراتيجي الوحيد بالإضافة إلى وجود مياه مثلا عمان توجد لها مياه الأفلاج التي لا شك أيضا لا تكفي للتنمية والانفتاح الموجود، السعودية وقطر..

سيف بن علي الحجري: مياه جوفية، والمياه الجوفية مثل ما ذكرت حاليا هناك انخفاض للمستوى المائي الجوفي بشكل مستمر وتملح الآبار وأيضا دخول المياه المالحة إلى المناطق الداخلية وتلويث المياه الحلوة، إذاً الخليج هو يرى أن البعد الإستراتيجي لاستمرار التنمية هو الاعتماد على المياه المحلاة وترك المياه الحقيقة والمصادر للبعد الإستراتيجي لأي كارثة قد تحدث لهذه المحطات وبالتالي هناك مورد إستراتيجي اللي هو الحوض الجوفي أو المياه السطحية التي تأتي عن طريق الأفلاج أو طرق أخرى. لو تكلمنا عن منطقة بلاد الشام لا شك هذه المنطقة خاصة الأردن هي في الحقيقة في وضع حرج جدا كون أن الأردن في الواقع مواردها من المياه السطحية ليست بالكثير والتنمية مستمرة وأيضا قضية وجود المشاكل السياسية مع وجود..

سيف بن علي الحجري (متابعا):  نعم وخاصة يمكن بروز هذه في المنطقة هذه أكثر من أي منطقة أخرى لكون أن إسرائيل موجودة في المنطقة ومن ضمن الحديث اللي تكلم فيه الدكتور يحيى أنه بالواقع هي تخطط للاستحواذ على معظم المياه في تلك المنقطة الصغيرة.

" صيحات حروب المياه والصراعات التي ستؤدي إلى الاشتباكات بسببها هي قفز فوق الخطوط المعقولة، فليس هناك في المنطقة العربية حرب بسبب المياه لكن هناك حروبا بسبب النفط "  منذر حدادين

منذر حدادين: من حيث وفرة المياه في منطقة المشرق منطقة بلاد الشام والعراق، سمها منطقة الهلال الخصيب، العراق لديه حدود 120 % من احتياجاته من المياه، سوريا لديها 106%من احتياجاتها من المياه، لبنان أيضا عنده ما ينوف قليلا عن 100% من احتياجاته للمياه، بيضل منطقة الهلال الخصيب الجنوبية هي المنطقة المضغوطة بالنسبة لوفرة المياه فيها. بحب أطمئن الأخوان والصحفيين على الإطلاق أن صيحات حروب المياه والصراعات التي ستؤدي إلى الاشتباكات بسبب المياه وحدها هذه يعني قفز فوق الخطوط المعقولة فليس هناك في المنطقة، لم يكن هناك في المنطقة أي حرب بسبب المياه ولكن كانت هناك أكثر من حرب بسبب النفط، وجدير بنا أيضا مثلما تفضل الدكتور الحجري أن نمزج ما بين وفرة الطاقة ووفرة المياه فبوفرة الطاقة يمكن تأمين احتياجات المياه المنزلية والصناعية بالتحلية لأن الطاقة هي مدخلها الرئيسي مضافا إليها التكنولوجيا إلا أنه في الجزء الجنوبي من الهلال الخصيب موارده المائية بالنسبة للسكان مختلة ولا يوجد به بتلك المنطقة لا يوجد بها أي مصادر للطاقة ما خلا ما يستورد منها من الأقطار المجاورة أو من الأسواق العالمية، هذا الموضوع بالنسبة لوفرة المياه ومعادلة الموارد المائية والسكان. لكن أعود للنقطة الرئيسية وهي أن المعدلات التي نقول بها ونتحدث فيها لا تفيد شيئا، فما الذي يفيد تونس، على سبيل المثال، وفرة المياه في العراق أو وفرتها في السودان في غياب نظام عربي يجعل من التجارة في المواد الغذائية شبكة عنكبوتية تتصل بها كافة الأعضاء في جامعة الدول العربية؟ هناك يمكن أن نقول إن وفرة المياه في وادي النيل في السودان مثلا تنفع عمان وهي أيضا تنفع موريتانيا إذا كان التبادل التجاري والإنتاج الزراعي في السودان يخدم المناطق شحيحة موارد المياه.

علي الظفيري: طيب دكتور مسألة أن مصادر الأنهار في هذه المنطقة في الهلال الخصيب خاصة وتحدثنا عن دجلة والفرات، مصادرها التي تنطلق من تركيا وربط ذلك بأي توتر سياسي، هل نحن نتحدث عن إشكالية حقيقية أم أن ثمة اتفاقات ربما يا إما اتفاقات قائمة أو اتفاقات مستقبلية تحمي الاستقرار المائي؟

منذر حدادين: أخي علي، هناك إشكالات لا شك وهناك بسبب المياه احتكاكات وهناك اختلاف في وجهات النظر تصل في بعض الأحيان إلى حد الجفاء لكن لا يوجد إمكانية للدخول في حروب بسبب المياه وحدها، دجلة والفرات تأتي معظم مياه دجلة من جنوب شرق الأناضول وكذلك الفرات، توجد هناك اتفاقية ثنائية بين العراق وسوريا بالنسبة للفرات في غياب تركيا وتوجد أيضا علاقات تاريخية بين تركيا والعراق حيال دجلة ولو أن سوريا أيضا لها نصيب من دجلة بسبب مرور ذلك النهر على الحدود بينه وبين تركيا لمسافة بسيطة، هناك أيضا نهر العاصي الذي ينبع في لبنان ويسير في سوريا ثم يتجه إلى تركيا الحالية التي تعتبر ذلك الجزء منها، سوريا تعتبر ذلك الجزء اللي هو الإسكندرون منطقة سورية مغتصبة، هذا النهر الدولي أيضا عليه من المشاكل لكن لم تؤد في أي وقت من الأوقات إلى حرب، لا احتجاز مياه الفرات من قبل تركيا ولا البخل على تركيا من مياه العاصي إنما كان هناك وشك حرب بسبب الدعم السوري السابق لثوار الأكراد داخل تركيا وهذه إشكالات لما تجمع مع بعضها البعض قد تؤدي بالاعتبارات الإستراتيجية النهائية إلى طريق مسدود يؤدي إلى إشعال نار الفتنة أو حتى إشعال نار الحرب.

علي الظفيري: هذا ما يتعلق ربما في مسألة المنابع التي تكون للأنهار التي تكون خارج هذه البلدان، ولكن هناك إشكالية رئيسية..

منذر حدادين(مقاطعا): ممكن أجيك أخي علي على نهر الأردن، أنا أعتقد الأخوان..

علي الظفيري: جميل، سنعود له دكتور..

منذر حدادين: ok.

علي الظفيري (متابعا): ونشير أيضا إلى الإشكاليات الكبيرة المرتبطة بإسرائيل، دكتور يحيى هل ثمة تشريعات وقوانين كافية تحمي هذا الاستقرار المائي خاصة لما تحدثنا عن نهر النيل والإشكاليات الكبيرة التي تطرأ بين حين وآخر بين السودان ومصر من جهة وبين دول حوض النيل الأفريقية من جهة أخرى؟

يحيى عبد المجيد: طبعا هي يعني التعليق القانوني كما الكثير من الاتفاقات الثنائية على بعض الأنهار المشتركة في المنطقة وكان في غياب كامل لقانون دولي إلى أن يعني بعد محاولات عديدة يمكن منذ انعقاد مؤتمر المياه في الأرجنتين في 1977، تمكنت الهيئة الدولية للأمم المتحدة لوضع قانون دولي يمكن أن يحد من التنازعات والحديث عن الحرب وأصبح الآن قانون دولي للمياه العذبة للاستعمالات غير الملاحية وهذا العمل أخذ عشرين سنة حتى اعتمد في الأمم المتحدة ولكن يعني هو يقدم فرص طيبة لتعاون بعض الدول لم حتى توافق حتى على بعض بنود هذا الاتفاق، ولكن هذه الظاهرة طيبة الآن في قانون دولي يحكم التعامل مع هذه الجهات الدولية، ولكن بعض الدول لا تزال تعتقد بالقانون الدولي العام أن المصادر المائية خاصة دول الأحباس العليا هي مسألة تتعلق بالسيادة على هذه المياه وهناك حتكون يعني في نزاعات، لا أقول إنها سترقى لدرجة الحرب، يعني في النيل أنا أعتقد أن مبادرة حوض النيل بعد تعاون استمر أكثر من عشرين أو ثلاثين عاما وصلنا إلى هذه المبادرة والتي بدأت دول حوض النيل وهي الدول العشرة بعضها في داخل الدول العربية وبعضها في الدول الأفريقية وهو وادي كبير وأعتقد أنه وضعت الأسس التي يمكن أن تقود إلى دبلوماسية مياه تتفادى أي حروب في المستقبل. وهناك موارد كثيرة..

علي الظفيري (مقاطعا): دكتور، مصطلح دبلوماسية المياه مصطلح مهم قد يكون أيضا، يعني فعلا هو يشكل لب المشكلة فيما يتعلق بالصراعات والتنازع حول المياه. دكتور سيف، قضية هذه التشريعات والقوانين هي يتم الاتفاق حولها في زمن ما في عهد ما في ظروف سياسية واقتصادية وسكانية ما تتغير كل هذه الأمور، هل يمكن الالتزام دائما بمثل هذه الاتفاقيات أما أنها تحتاج إلى عمليات تحديث مستمر حتى لا نصل إلى النزاعات أو الحروب أو الكوارث حول المياه العذبة؟

سيف بن علي الحجري: طبعا هذه الاتفاقيات في الواقع هي تتبدل وتتغير بتغير الظروف ولا شك هي ليست كافية في الواقع لمنع أي نزاع عسكري ولكن أيضا لا أعتقد أن الحروب هي في الحقيقة ستحل أي قضية ليس في المياه فقط، يعني الحروب هي لم ولن تكون حلولا لأي قضية وخاصة المياه لأنها مكلفة جدا وأيضا حتكون تدمير لهذه الثروة الموجودة بين..

علي الظفيري: طيب، القانون الدولي اللي هو قانون استخدام المجاري المائية الدولية في الأغراض غير الملاحية، هل ينظم فعلا قضية السيادة على هذه الأنهار الدولية؟

سيف بن علي الحجري: طبعا القوانين الدولية لا شك هي لها أثرها الطيب في عدم طغيان دولة على الأخرى، على الأقل في احترام هذه المواثيق، لأنها المواثيق هي تحاول فعلا من تقليل هذه النزاعات وتحاول هذه القوانين أن تكون منصفة أيضا لمنع أي اشتباك أو تدمير لهذه الموارد في بعض الأحيان، لا شك لها قوتها ولها بعدها ولكن لا تكفي في الواقع، دول كثيرة في التجارب الماضية هي تعارض هذه القوانين وتتصرف حتى تصرف من باب القوة في الواقع ولكن في مسائل المياه في الواقع هذه القوانين أكثر قدرة على أن الدول تطبقها لأن مثلما أقول لك هي النزعات لا تكون هي الحلول الأ