- طبيعة الدولة اللبنانية والصراع الدائر فيها
- الدور الإيراني في المنطقة
- الأزمة اللبنانية وموازين القوى العالمية
- إيقاف نشرة المغرب العربي

محمد كريشان

محمد حسنين هيكل

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلا بكم في هذه الحلقة الثانية مع الأستاذ محمد حسنين هيكل في هذه السلسلة الخاصة بالذكرى الستين لنكبة فلسطين. أهلا وسهلا بكم أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل: أهلا.

محمد كريشان: في حلقة الأمس تحدثنا عن المعادلة الدولية التي حكمت قيام إسرائيل ورعتها وتحدثنا وإن بشكل عاجل عن خيار الحرب وخيار السلم وأشرتم إلى أننا لم نكن مهيئين بشكل جيد للحروب ولم نكن مهيئين أيضا بشكل جيد لمفاوضات السلام ولم نستفد من كليهما. لو أردنا الآن ونحن نقلب بعض صفحات الأحداث الجارية حاليا ولنكن عمليين ونبدأ بما يجري حاليا في لبنان، هل استفدنا على الأقل من حروبنا الداخلية؟ يعني هل لبنان الآن وهو ملتهب يدرك مدى خطورة ما هو مقدم عليه؟ هل استفاد من تجربة الحرب الأهلية؟

محمد حسنين هيكل: طيب، شوف إيه، لازم تبص للبنان كيان له طبيعة خاصة، وأنا بأعتقد أن هذا الكيان الذي له طبيعة خاصة عنده ميزتان، الحاجة الأولانية أنه يمكن أن يكون رئة للعالم العربي يتنفس فيها ويتكلم فيها ويتحاور فيها ويتصل بها في ظروف بمنتهى الصعوبة، ووضعه مكانه وضعه على البحر في آسيا على الشاطئ العربي في آسيا وفي مواجهة أوروبا أنا بأعتقد أن هذا شيء لا بد أن نحرص عليه. الحاجة الثانية وهي مهمة أن ده بيتوفر للبنان لأنه البلد الوحيد مش اللي فيه ديمقراطية، لبنان عمره ما كان فيه ديمقراطية، لكن فيه ما هو أهم من الديمقراطية، في شرعية التوافق. شوف أنا دائما أفرق في المستويات بين الشرعية وبين الدستور وبين القانون، الشرعية هي الرضا الكامل لجميع المواطنين عن ترتيبات ارتضوها لحياتهم السياسية والاجتماعية، فإذا توافقوا على شيء قد لا يكون ديمقراطيا.. ممكن تقول لي إن توزيع الحصص طوائفيا في لبنان تقول لي مش ديمقراطي وهو فعلا بالمعايير التقليدية ليس ديمقراطيا، لكنه بمعايير الشرعية هذا توافق ارتضاه الشعب اللبناني..

" كل اللبنانيين مجمعون على أن رئاسة الدولة وقيادة الجيش هي للمسيحيين وهذا يدل على تراض لشعب يدرك أهمية تنوعه الإنساني ويدرك أهمية إطلالته على البحر الأبيض وأهمية صلته بأوروبا والعالم العربي "

محمد حسنين هيكل: أنا سعدت مثلا لما حسن نصر الله أول امبارح بيقول أو من كذا لما كان بيتكلم بيقول إن أنا موضوع تغيير التركيبة السياسية للبنان بما فيها مسيحية الرئيس ليست موضوع طرح ليست موضوع مناقشة. أنا ناقشت الموضوع معه. هنا أنت قدام إيه؟ قدام بلد قد تتغير ظروف الطوائف فيه، قد يقل عدد المسيحيين فيه وأنا قلق جدا من قلة عدد المسيحيين في لبنان بيقلوا من الهجرة ومن حاجات كده، بدل ما كانوا في يوم من الأيام ما بين حوالي 50% النهارده بتتكلم عن 22%، ومع ذلك فكل اللبنانيين مجمعون على أن رئاسة الدولة وقيادة الجيش هي للمسيحيين لكي يطمئنوا. هنا في تراضي لشعب يدرك أهمية تنوعه الإنساني ويدرك أهمية إطلالته على البحر الأبيض ويدرك أهمية صلته بأوروبا والعالم العربي من ورائه يدرك لكن علينا أن نفهم نفرق نعمل هذا الفارق بين الشرعية المترتبة على التوافق وبين أن.. تقول لي قانون، ما هو أي سلطة احتلال ممكن تخش وتعمل قانونا وأي سلطة احتلال ممكن تعمل دستورا ويطاع هذا القانون لأنه وراءه قوة إجبار تنفذه بالبوليس أو بالجيش لكن الشرعية هي التوافق بالطوع والرضا توافق مجتمع على إنشاء.. لبنان دونا عن جميع البلاد العربية كلها كان في هذه الميزة وهي شرعية التراضي، لما حصل.. وشرعية التراضي مجمع عليها اللبنانيون، متفق عليها جميع العرب في ظرف عودة العرب من هذه المحطات المختلفة في تاريخ النكبة زي ما بتقول أو النكسة زي ما بنقول أو الكارثة اللي بعد 1973 سياسيا أو الأكرث منها تاريخيا في أوسلو، رجعنا من ده كله والعالم العربي ضائع. ما هو شوف إيه، كل عملية الإخفاء

دخول الفاتحين يكون صبحا

ولا تزجى مواكبهم مساء

ما حدش بيخش تحت الظلمة، دخلنا إحنا من كل.. عايزين نخبي كل اللي حصل ودخلنا كل واحد عنده أغراضه وعنده أهدافه إلى آخره فانفك التوافق العربي قدر أدنى من التوافق العربي حول لبنان وانعكس ده على لبنان والشرعية في لبنان أصبحت مهددة بشرعية الأمر الواقع لكي نكون واضحين، شرعية التوافق.. لأنه بانقسام العالم العربي الموجود هذا أثر طبعا على تركيبة العالم العربي بامتدادات العالم العربي الموجودة في لبنان، هذا أثر على شرعيته على شرعية البقاء فيه شرعية الوجود فيه شرعية حياته لأنه هنا دي قائمة على التوافق ما فيش ما تقوليش إنه أنا حأروح للديمقراطية وحأجيب رئيسا مسيحيا في لبنان مع أن عدد المسيحيين 20%، أنا عايز رئيس مسيحي في لبنان، مسيحيو الشرق مسألة مهمة جدا وأنا بأعتقد أنها من أهم الضرورات التي يجب أن نحرص عليها في المشرق العربي كله وإلا حيبقى صحراء مقفرة بقسوة يعني، أنا عاوز هذا التنوع، هذا التنوع اللي في العالم العربي ممكن يبقى لعنة انقسام ولكن ممكن يبقى خلاقا بيدّي روافد ثقافية وفكرية بلا حدود. اللي حاصل في لبنان أو اللي أنت بتشتكي منه في لبنان أن التوافق العربي اللي كان موجودا على قيمته وعلى مكانته إحنا بنضيعه وبالتالي بنضيع شرعية وجوده. اللبنانيون بتأثير ما جرى خارج العالم العربي أنا بأعتقد أنهم عملوا مشكلة كبيرة جدا لأنه لا حرية في لبنان دون التوافق لأن التركيبة الموجودة ديمقراطيا ما تمشيش لكن تمشي بالتوافق، شرعية التوافق تؤسس للدولة اللبنانية وده اللي بعض الناس ما بيفهمهوش.

محمد كريشان: أستاذ أشرت إلى أهمية سياسة التوافق لا سياسة الأمر الواقع، عندما تتحول التطورات في لبنان من حديث الكل عن ضرورة سياسة التوافق وأنه لا بد من التوصل إلى حلول لا غالب فيها ولا مغلوب، عندما تتحول الأمور إلى صدامات في الشارع ونزول ميليشيات وحرق مباني وإغلاق طرقات، هل هذا هو بداية  التحول إلى فرض معادلة جديدة معادلة الأمر الواقع بعيدا عن التوافق؟ هل نحن نبتعد عن التوافق لمصلحة فرض الأمر الواقع؟

محمد حسنين هيكل: هل كان قبل التدخل.. لو أنه أنا قبلت بهذا المنطق كأني بأقول إن بداية الحوادث هي ما جرى قبل أيام، لكن هذه نتيجة.. إحنا مشكلتنا مرات أن إحنا نأخذ التطورات كما لو كانت بداية. عندنا مشكلتين، أن كل حدث يبقى هو بداية تلغي ما قبله كأننا جايين في أرض جرداء صعرة، الخيمة دي عقلية الخيمة ما فيش فيها حاجة، في القطيع نزل قلص العشب اللي في الأرض وبعدين بعد ما خلص العشب رايحين ندور عشبة ثانية بنتكلم عليها ماشيين منها. ما حدث وما نشتكي منه ونراه كارثيا هو تداعي أشياء، تداعي أشياء الصيغة بالانفكاك بخروج مصر في اعتقادي سنة الوحدة وبعزلة سوريا وبمحاولة سوريا أنها تقوي أوضاع اللي حواليها لأنه من غير.. نابليون لما جاء بيتكلم على مشروع اللي كنا بنتكلم فيه على النكبة والكلام ده كله اللي كنا بنتكلم في الحلقة السابقة، نابليون جاء قال هذا الضلع شرق البحر الأبيض المتوسط القائم اللي في سوريا الشام كلها هذا ضلع والضلع الجنوبي اللي فيه مصر وفيه ليبيا ضلع وعلينا أن نفصل بين الضلعين لأن الصلة بين الضلعين فظيعة وعلينا أن نقيم هنا حواجز والحواجز بقيت المستوطنات بسبب قوة الإسرائيليين بسبب قوة اليهود بسبب قضية الشرق إلى آخره اللي أنت عايزه. لكن هنا لما مصر بعدت والمشرق الشام فضل وحده بدأ يبقى في فراغ في القوة بدأ كل واحد يحاول، مش أنه غياب مصر في حد ذاته لكن انفكاك الضلعين عمل خللا في التوازن الإستراتيجي، آه غياب مصر هو العامل الأساسي فيه لكن الخلل هو القضية، في هذا الخلل العراق بدأ يتصور أنه يقدر يعمل دورا يملأ الفراغ بالعمق بالعرض بدل ما هو المحيط اللي حوالي البحر الأبيض، صعب، السوريون بدؤوا يبقوا حاسين بقلق ويحاولوا أن يستغلوا أي حاجة يتصوروها لكن هنا بدأ لبنان محيطه ما حوله بدأ يهتز ولما بدأ يهتز محيطه وهو كيان تركيبي قائم على التوافق دخلنا في مشكلة، لكن ده بدأ من 1975 أنت بتتكلم الحرب الأهلية بدأت تداعيات الحرب الأهلية، جاء مثلا واحد زي رفيق الحريري وأنا بأعتقد رفيق الحريري كان رجلا استثنائيا بمعنى أنه رجل عنده قدرات كانت هائلة، لكن عايز أقول إن قدراته كانت هائلة، في قدرات تبقى هائلة في مرحلة معينة، رفيق الحريري رجل لديه الجنسية السعودية ولم يتخل عنها أبدا وأنت تعرف أن الجنسية السعودية ليس مسموحا فيها بالازدواجية ما يقدرش، فهو سعودي وهو رئيس وزراء قال لي قدام مستشاره، إذا كنت تحب أنا أقول لك أسماء، قال لي قدام مستشاره يا أستاذ هيكل أنا سعودي ومش لبناني ولكن لسبب أنه هو في الأصل لبناني وعاش في السعودية وكان عنده قدر يعمل كل هذه الثروة الرجل كان.. ولأنه شخص استثنائي شايف حاجة معينة قدر في لحظة معينة يعمل دورا تاريخيا هو اللي أوصل لاتفاقية الطائف، لكن هذا لم يؤسس تأسيسا حقيقيا لأن هذا رجل استثنائي وظف ثروته في عمل اتفاقية الطائف. وهو قال لي، قال لي وإحنا مرة في باريس وأنا في بيته في باريس قال لي أنا موضوعي اهتمامي بالسياسة في لبنان كلفني مليار دولار وأنا قلت له مليار دولار علشان تبقى رئيس وزارة! قال لي مش موضوع رئيس وزارة، موضوع ترتيب إنقاذ لبنان. كويس، لكن في حاجة مهمة قوي موجودة عندنا في العالم العربي أنه ممكن تعمل في ظرف استثنائي تنقذ موقفا بحاجة زي اتفاقية الطائف لكن لكي تنجح اتفاقية الطائف لا بد أن تستعاد تصورات الشرعية اللبنانية كلها، لا بد أن كل الأطراف تدرك ضرورة هذا التوافق الشرعي المؤسس للشرعية لكي تحفظ هذه اللحظة اللي تحقق فيها اتفاق معين لكن ما حدش يقول لي أن نطلع.. الناس تتصور اتفاقية الطائف.. تبتدئ دول.. طبعا أنا بأعتقد أن سوريا لعبت دورا، أنا في بعض المرات قد لا أكون مرتاحا له وأنا انتقدته في وقته وكلمت الرئيس حافظ الأسد فيه، سوريا تعاملت مع لبنان مخابراتيا بعد اتفاقية الطائف تعاملت بأجهزة الأمن. إحنا كارثة الدولة العربية الحديثة أنها دولة بدأت كدولة أدركت ما عندهاش مقومات الدولة أو الظروف أشارت أنه ما عندهاش مقومات الدولة نزلت إلى نظام من نظام نزلت إلى حكم من حكم نزلت إلى عائلة من عائلة نزلت إلى بوليس إلى أمن، وهذا هو التدهور اللي إحنا فتنا فيه كلنا، هذا انعكاساته في لبنان انعكاساته كانت في هذه الترتيبة. لو جئت لبلد عنده كتلة صلبة مثلا زي مصر لقيت آه في كتلة صلبة في الكتلة الصلبة صحيح فيها تنويعات كثيرة قوي لكن في كتلة صلبة تتحمل، لكن في بلد زي لبنان إذا كنت بتتكلم عن تركيبة معينة لا تعيش إلا بالتوافق ولا تستمد شرعيتها إلا بهذا الرضا الطوعي، أنت دخلت في مشكلة. هنا بأعتقد أنه في مسؤولية على بعض اللبنانيين، مسؤولية على الدول العربية، مسؤولية خروج مصر، التركيبة اللبنانية كانت تقليديا هي في سوريا.. لبنان في حضن سوريا تقريبا فسوريا سواء محيطة به أو كابسة عليه أو محاصرته اللي أنت عايزه، وهو يطل على أوروبا شرقا في البحر في الشمال بالتأثير الثقافي والموروث الثقافي ولكن عنده طمأنينه باستمرار في مصر الموجودة تحت، موجودة أنه مصر بتفهم لأنه هنا.. وأنا بأعتقد أن مصر فهمت كثير قوي، مصر في وقت الملك فاروق فهمت، مصر في وقت جمال عبد الناصر فهمت، مصر في وقت أنور السادات لم تستطع أن تفهم، دخلت.. بتكلم مصر بتكلم الساسة المصرية لأن مصر مالهاش دعوة بالكلام الفارغ ده كله، لكن لما أحد يقول يبقى شعار ارفعوا أيديكم عن لبنان، أنا سمعت الكلام ده اتقال في.. أيدي مين؟ كل الناس موجودة في لبنان ولكن هي المسألة كيف تتواجد في لبنان، كيف تتواجد لصالح الشرعية اللبنانية المتمثلة في التوافق، وساعة ما يبقى.. هو مهمة الدول العربية إيه برّه؟ مهمة الدول العربية أن تضغط من أجل إحداث هذا التوافق من أجل أن لا يخل طرف من الأطراف الخارجية بهذا التوافق لأن هذا التوافق هو اللي بيدّي لبنان هذه الخاصية الهائلة في أساس شرعي موجود حتى وإن لم أعتبره أنا ديمقراطيا.

محمد كريشان: يعني هذه التركيبة اللبنانية اللي أشرت إليها زائد التراجع تراجع الدور العربي ولا سيما الدور المصري، هل برأيك ما يمكن أن أحدثه ذلك من فراغ استطاعت دولة مثل إيران مثلا أن تملأه بشكل جيد كما توجه إليها الاتهامات وأن تحاول سوريا مرة أخرى أن تستعيد نفوذها في لبنان بعد خروج قواتها كما تتهم أيضا بذلك؟

محمد حسنين هيكل: عايز أقول لك حاجة، إيران موجودة في المنطقة، وهذا عيب، إيران موجودة في المنطقة سواء أنا أحببت أو لم أحب. أنا فاكر أنا رحت مرة يوم للرئيس صدام حسين وفي وجود صديقنا الأستاذ طارق عزيز ربنا يخفف عنه لأنه حرام اللي بيتعمل معه، وقلت له سيادة الرئيس أنا قلق جدا مما يجري في العالم العربي أنت داخل في حرب مع إيران هنا على رأس الخليج وعندنا حرب مستمرة بيننا وبين إسرائيل على شرق البحر الأبيض المتوسط والعالم العربي لا يستطيع أن يتحمل جبهتين مفتوحتين وهذا الذي بينك وبين إيران ينبغي أن يسوى بسلام حقيقي، لأني أنا أستطيع أن أغمض عيني وأفتحها وأتصور في يوم من الأيام أني حأصحى ما ألاقيش إسرائيل لكن لا أستطيع أتصور مش حتبقى في إيران، في إيران موجودة كحقيقة تاريخية موجودة، موجودة.. إحنا بننسى مرات أن إيران جاءت احتلت مصر 180 سنة قعدت تحكم مصر 180 سنة. إيران لو علشان وحتى في سوريا علينا.. شوف إيه..

محمد كريشان (مقاطعا): ولكن عفوا أستاذ، يعني هناك فرق بين النفوذ أو القوة الناعمة إن صح التعبير الإيرانية أو السورية في لبنان وبين التدخل المباشر عبر نفوذ معين ومال سلاح ومخابرات..

محمد حسنين هيكل (متابعا): أنا عايز أقول لك حاجة، المؤامرات والنفوذ آه النفوذ والنفوذ مرات موجود خشن وأنا لا أدافع عنه، لكن عايز أقول لك حاجة في مرحلة حط في ذهنك أن العنصر الفاعل الأساسي إحنا بنتكلم من بدري والظروف بتجري في لبنان، إحنا دائما نقول ونتفق على أن صنع التاريخ عملية السياسة تجري في جغرافيا وتاريخ هي اللي صانعة للإستراتيجيات والأمن القومي، مش كده؟

محمد كريشان: نعم.

محمد حسنين هيكل: لما يبطل فاعل التاريخ لما تبطل حركة التاريخ إلى الأمام بيستنى الجغرافيا يستنى الوعاء الجغرافي ويستنى الناس بتحركه في الوعاء الجغرافي على الخريطة كده بخشونة. بنقول سوريا وإيران، أفتكر أن سوريا كانت طول عمرها وشوف التاريخ ارجع للتاريخ من بدري قوي تلاقي أن فارس قدام بيزنطة هو الصراع الذي استغرق كل قرون ما قبل الإسلام وهو الذي في واقع الأمر مهد للفتوحات الإسلامية الهائلة هذا الصراع فارس بيزنطة، مجاله كان في سوريا. يا أخي أحد يروح عند القامشلي ودير الزور في المنطقة الشمالية ويرى كيف تلتقي كل هذه الثقافات من تركيا وإيران والعربي السوري العربي موجود ومتصل وفاعل، إحنا بس لما كانت حركة القومية العربية كانت مغطية على كل ده. عاوز أقول لك حاجة، القومية، يعني أنا آسف بعض أخواننا بيزعلوا منها، في أعضاء مختلفة في الجسم لكن الجلد بيلعب الدور الضروري، الجلد هو الحماية الواقية. العالم العربي عرى نفسه من فكرة جامعة، خلاص أنا موافق ما عنديش اعتراض بيقولوا مش عاوزينها مش.. لكن تحت الفكرة جامعة في كيانات مكشوفة ومعرضة وتنزف دما. ساعة ما تمنع فكرة جامعة ساعة بقى كل واحد وشأنه وبقيت الجغرافيا بتلعب دورا أكثر من فعل التاريخ، اللي حاصل بقى مع إيران ده. عايز أقول لك إن الدول كلها بتلجأ إلى مثل اللي بنتكلم فيه، إحنا بننسى أنه إحنا رحنا حاربنا حربا مقدسة في أفغانستان مش لحسابنا. الدول تتدخل في غياب الفاعل التاريخي، في غياب الغطاء الجامع لشعوب معينة، كل دولة لما تحب تروح تغطي ضعفها تروح تدخل في مغامرات لحساب غيرها. ألم يحدث أن إحنا رحنا في أفغانستان وحاربنا؟ ألم يحدث أن إحنا طردنا الاتحاد السوفياتي في الصومال وفي أنغولا خارج العالم العربي؟ مش حصل؟ حصل. لكن هنا إحنا وجدنا في يوم من الأيام أن سياساتنا تقتضي أعمالا خشنة. عايز أقول لك إنه لماذا مع ضيقي بما يمكن أن تصنعه إيران علي أن أقاومه ولا أشكي منه لأن هذه طبيعة الأمور هذه طبيعة السياسة. بلد تحت حصار يحارب فيه بلدان موجودان بينهم علاقات تاريخية سوريا وإيران بينهم علاقات تاريخية ضاربة في التاريخ، اللاجئون اللي كانوا في إيران يا أخي من عصر الساساني كانوا بيروحوا في سوريا والعكس صحيح، موجودة.

محمد كريشان: ولكن المعترضين على ما يسمى بالدور الإيراني في لبنان يعتبرون بأن طهران في سياق مواجهتها مع الولايات المتحدة أصبحت تستعمل أو توظف لبنان كأحد أدوات الصراع..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لماذا لم نقل هذا أيام الشاه؟ عايز أقول لك حاجة..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني كان نفس الدور مثلا في لبنان؟

محمد ح