أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر. حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد حامد الجبوري وزير شؤون رئاسة الجمهورية والخارجية والإعلام والثقافة في عهد الرئيسين أحمد حسن البكر وصدام حسين. أستاذ حامد مرحبا بك.

حامد الجبوري: أهلا ومرحبا.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند الفترة التي سبقت أو توقفنا عند الإرهاصات التي سبقت انقلاب يوليو عام 1968 ولقائك الأول مع صدام حسين وقولك إن صدام بهرك في إلقائه في لقاء مجموعة المهنيين الخاصة بحزب البعث، ما الذي بهرك في أداء صدام حسين؟

حامد الجبوري: قيقة قوة شخصيته الطاغية بشكل ملفت تماما يعني أول مرة ألتقي فيه مثل ما ذكرت لك بشكل مباشر يعني كنا نعرف بعضنا بعضا ولكن ما ملتقين فقوة الشخصية المميزة وأيضا الآفاق الواسعة اللي يفتحها في أثناء حديثه وسيطرته الكاملة على المواضيع اللي يطرقها.

أحمد منصور: إيه المواضيع اللي طرقها؟

حامد الجبوري: والله في حينها كان مثلما ذكرت في المرة الماضية نوع من التمرد أو الثورة وحتى التهديد بالاستقالة الجماعية من قبل هؤلاء يعني نخبة حزب البحث نخبة النخبة في حزب البعث.

أحمد منصور: أي نخبة قل لي في هذا الوقت وحزب البعث في المؤتمرات الخامس والسادس تم تصفية النخبة الحقيقية للبعث.

حامد الجبوري: لا هذا ليس صحيحا.

أحمد منصور: كل من كان متبقيا في تلك المرحلة هم بقايا حزب البعث وليس نخبة حزب البعث.

حامد الجبوري: لا هذا غير صحيح.

أحمد منصور: أقول لك، المستندات، المعلومات، في المؤتمر الثالث والرابع والخامس والسادس تم تصفية معظم المجموعات البعثية زي مجموعة الريماوي وتياره في المؤتمر القومي الرابع، ميشيل عفلق تخلص من فؤاد الركابي، في المؤتمر القومي الذي بعد ذلك تخلص من أكرم الحوراني الذي كان مميزا، بعد ذلك من الروائي المعروف عبد الرحمن منيف، غسان شرارة، فيصل حبيب الخيرزان، عبد الوهاب الشنكلي، علي صالح السعدي، حمود الشوف، ياسين الحافظ، محسن الشيخ راضي، حمدي عبد المجيد، هاني الفكيكي، من الذي بقي في حزب البعث إلا المنتفعين في تلك الفترة؟

حامد الجبوري: لا أبدا هذا غير صحيح، هذا اتهام غير صحيح وغير وارد إطلاقا.

حامد الجبوري: ما أنا قلت لك، قل لي من الشخصيات؟ قلت لي صدام حسين وأحمد حسن البكر..

حامد الجبوري: طيب يا أخي أنا أذكر لك بس أعطني بس فرصة، يا حبيبي..

أحمد منصور: تفضل قل لي.

حامد الجبوري: يعني هذا الكلام غير صحيح، أنا أتحدث عن ناس نخبة النخبة من حيث الثقافة العامة ومن حيث المؤهلات العلمية.

أحمد منصور: قل لنا مين؟

حامد الجبوري: يعني أذكر لك أسماء..

أحمد منصور: قل لي ثلاثة أربعة بس من نخبة النخبة..

حامد الجبوري: عجيب!

أحمد منصور: ثلاثة أربعة بس.

حامد الجبوري: يا أخي دكاترة وأساتذة جامعات ووكلاء وزارات..

أحمد منصور: كل دول بهرهم صدام حسين الذي لم ينجح في امتحان القبول في الكلية العسكرية والذي لم يكمل تعليمه، بهر كل هؤلاء؟!

حامد الجبوري: نعم، خمس وثلاثين سنة حكم العراق الصعب المراس، صدام حسين..

أحمد منصور: لسه ما كانش حكم كان لسه عمره 29 سنة.

حامد الجبوري: حكم بعدئذ، إذاً هل هو شخص عادي؟ ويستطيع أن يحكم شعب، بلد..

أحمد منصور: هذه قضية أخرى سنأتي على كيفية كيف حكم العراق ولكن أنا الآن في إطار أنك تقول إن صدام حسين الذي لم يكمل تعليمه ولم يدخل الكلية العسكرية ولم ولم ولم، وكان يعرف على أنه إنسان شرس وإنسان كذا، تقول لي بهر أساتذة جامعات وبهر نخبة النخبة في حزب البعث!

حامد الجبوري: أنت تريدني أحكي حقائق؟

أحمد منصور: أنا أسألك أهو.

حامد الجبوري: هذه الحقائق مو أنا أذكرها يا سيدي..

أحمد منصور: بقول لك قل أسماء ما بتقوليش أسماء.

حامد الجبوري: يا أخي أنا أتفطن أسماء الآن قبل خمسة وثلاثين أربعين سنة! غير معقول.

أحمد منصور: على الأقل نخبة النخبة، افتكر لنا مين نخبة النخبة.

حامد الجبوري: طيب، وكلاء وزارات، أساتذة جامعات، متخصصون شهادات عليا في جميع الاختصاصات المهنية من مهندسين وأطباء وصيادلة وغيرها وغيرها لكن حقيقة أنت في هذه العجالة تريد مني أذكر لك أسماء، يعني هذا غير..

أحمد منصور: أنا بقول لك قل لي خمس أسماء، أنا قلت مائة واحد؟

حامد الجبوري: أنا حأقول لك بعد أتذكرهم في مرة قادمة لكن هذا أنا ما أكذب،  شوف أستاذ أحمد..

أحمد منصور: أنا ما بتهمكش بالكذب أنا باستفهم منك.

حامد الجبوري: خلي نتفق على شيء حقيقة، أنا لا أكذب، هذه..

أحمد منصور: لم أتهمك بذلك، وعفوا ولا أتهم أحدا..

حامد الجبوري: وأنا لا أبالغ وأنا لا أتكلم إلا الحقائق التي شاهدتها.

أحمد منصور: أستاذ حامد أنا بطلب منك لما تديني معلومة من حقي أن أستفسر عن المعلومة، أنا باستفسر منك.

حامد الجبوري: أنا آسف لأنه في الوقت الحاضر حقيقة ما تخطر لي أسماء، الأسماء كثيرة، يعني كانوا الحاضرين أكثر من مائة شخص فكيف أنا أستطيع؟ في المرة القادمة، رئيس مهندسين خالد عبد الحليم، الدكتور الشاوي، سلطان الشاوي أستاذ العلوم السياسية في جامعة بغداد، وغيرهم وغيرهم كثيرين.

أحمد منصور: طيب، بعد هذه الجلسة التي تقول إنك بهرت فيها بصدام حسين، كان الكل ينظر إلى صدام حسين في هذه الفترة أو صدام حسين كما قالت المصادر كان ينظر إلى نفسه على أنه نجم البعث الصاعد.

حامد الجبوري: نعم.

أحمد منصور: هل كنتم أيضا تنظرون إليه هذه النظرة؟

حامد الجبوري: والله في ذلك الاجتماع نعم، هذا بالتأكيد، بدون أدنى شك. أنا شوف عندي يمكن رح نأتي في جلساتنا القادمة عندي ملاحظات كثيرة سلبية على صدام بعدئذ..

أحمد منصور: أنا بتكلم على كل مرحلة..

حامد الجبوري: هذه المرحلة كان صدام هكذا أو هكذا نحن حكمنا عليه لشخصيته الطاغية بنبرة صوته المؤثرة على المستمع، بأفقه الواسع، بثقافته السياسية العالية.

أحمد منصور: أنت أبلغت رسميا من قبل صدام حسين بالضبط أن هناك تخطيط وترتيب لعمل انقلاب؟

حامد الجبوري: لا أنا كنت أعرف.

أحمد منصور: كنت تعرف.

حامد الجبوري: طبعا.

أحمد منصور: إيه الأشياء التي سبقت عملية التحضير للانقلاب؟

حامد الجبوري:والله بشكل أساسي هو الإعداد ضمن المكتب العسكري.

أحمد منصور: الذي كان يرأسه البكر.

حامد الجبوري: الذي كان يرأسه البكر، طبعا إحنا مع ذلك يعني المكتب العسكري نعرف الإطار العام لكن تفاصيل التحرك هذا حقيقة..

أحمد منصور: لم يكن لك مسؤولية قيادية بعثية في ذلك الوقت؟

حامد الجبوري: أنا كنت في قيادة المكتب المهني.

أحمد منصور: من أبرز الشخصيات اللي كانوا معك في قيادة المكتب المهني؟

حامد الجبوري: والله الدكتور عزت مصطفى، وزير الصحة فيما بعد، كان عندنا كثيرون والله أنا حقيقة أنا ذكرت لك ذاكرتي شوي يعني خلال هذه الفترة الطويلة..

أحمد منصور: ما أنا بقى لي ثلاث أسابيع بحاول أعصر معك الذاكرة كل يوم..

حامد الجبوري: بس أسماء للأسف ما توفقت حتى الآن.

أحمد منصور: طيب قبيل الانقلاب مباشرة هل كان لديك علم أن هناك تحركا عسكريا في 18 تموز؟

حامد الجبوري: في 17 تموز، طبعا.

أحمد منصور: قبلها بكام عرفت؟

حامد الجبوري: لحقيقة بأشهر.

أحمد منصور: لا، قبلها بأشهر عرفت أن التحرك يوم 17؟

حامد الجبوري:لا يوم 17 بعدئذ هذا قرره المكتب العسكري، لأن تعرف المكتب العسكري هو اللي يخلي خطة التحرك.

أحمد منصور: المكتب العسكري قرر أن يتحرك يوم 17، كان عندك علم بتخطيطات وترتيبات المكتب العسكري مع النايف والداود؟

حامد الجبوري: نعم طبعا، طبعا.

أحمد منصور: علمت متى بالضبط؟

حامد الجبوري: والله يا سيدي يعني قبل فترة طبعا لا بأس فيها قبل هذا الوقت و..

أحمد منصور: ما هو لا بأس فيها قد إيه؟ معلش اسمح لي، أنا قاعد أنت شايفني قاعد بين الكتب يعني حابس حالي بقى لي ثلاث أسابيع..

حامد الجبوري: ما شاء الله.

أحمد منصور: بأخذ كل حاجة بالتاريخ والمعاد والوقت، مش علشاني أنا ولا علشانك أنت لكن علشان المشاهدين يعرفوا تفاصيل ما حصل.

حامد الجبوري: والله طيب بس آسف جدا لأنه ما أستطيع أن أقرر متى لأني ما أتذكر..

أحمد منصور: يعني ممكن أقول قبل أسبوعين؟

حامد الجبوري: ممكن أقول قبل ثلاثة أشهر أو أربعة أشهر.

أحمد منصور: لكن الترتيبات كانت أقرب من ذلك لأنهم تحركوا يوم 17 لأنه كان النايف و داود..

حامد الجبوري: أريد أبين لك شيء..

أحمد منصور: تفضل.

حامد الجبوري: وأنت إن شاء الله تعطيني شوية فرصة حتى..

أحمد منصور: أنا أعطيك لكن للأسف أنت اللي مش عايز تتكلم، يعني بتقول لي نصف جملة، نصف جملة..

حامد الجبوري: لا أنت بتقاطعني يا أبو..

أحمد منصور: أنا لا أقاطعك يا سيدي أنا أسأل سؤال وأسيبك تتكلم وأنت ما بتقولش، قل.

حامد الجبوري: اسمح لي ما يخالف خليني أتفاهم على كيفك شوية. كان الهدف أن العملية تتم بدون إراقة دماء، كيف يتم ذلك بدون إراقة دماء؟ الطريقة الوحيدة المتاحة أنك تجذب إلى جانبك الناس اللي يعتمد عليهم النظام في ذلك الوقت نظام عبد الرحمن عارف وطاهر يحيى فهذه المجموعة غير البعثية اللي هم عبد الرزاق النايف معاون مدير الاستخبارات عبد الرزاق النايف، إبراهيم الداود رئيس الحرس الجمهوري، العقيد سعيد صليبي آمر الانضباط العسكري، هذه المجموعة على لسان مدير الاستخبارات اللي هو كان رئيس المجموعة هذه عبد الرزاق النايف، أبلغ البكر أنه إحنا عندنا معلومات مفصلة عن نيتكم القيام بانقلاب ضد النظام وإذا ما تشركوني بالموضوع تشركون مجموعتي واشترط شرطا أن يكون هو رئيس وزراء وإلا نحن نتحرك الآن ونتغدى بكم قبل ما تتعشوا بنا ونقضي على الحركة في المهد. فهذا هو كان الخيار الصعب أمام الحزب في ذلك الوقت.

أحمد منصور: يعني الحزب وجد نفسه مضطرا أن يقوم بانقلاب وأن يدخل في شراكة مع المجموعة الغير بعثية التي كانت تحضر لانقلاب آخر.

حامد الجبوري: بالضبط وهذا هو اللي حدث والحزب حقيقة كان أمام خيارين لا ثالث لهما.

أحمد منصور: ما هما؟

حامد الجبوري: إما التحرك مع علم السلطة وفي هذه الحالة سوف يعني أغلب الظن أن يقضى عليها بشكل كامل ويقضى على الحزب لفترة طويلة وإما أنه يعقدوا صفقة مؤقتة على أن يجري التخلص من هؤلاء في مرحلة لاحقة وهذا أيضا الذي جرى.

أحمد منصور: وهذا ما حدث

حامد الجبوري: وهذا ما حصل.

أحمد منصور: تم الاتفاق ووقع الانقلاب في 17 يوليو تموز وأشرك هؤلاء وأصبح النايف والداود موجودين أحدهما وزير دفاع والآخر رئيس وزراء وتم ترتيب البعث على أن يتم التخلص من هؤلاء في أقرب فترة وجيزة. النايف والداود لم يكونا يدركان أيضا بأنكم تعدون للتخلص منهم؟

حامد الجبوري: والله عاد ما معقول ما يعرف بس

أحمد منصور: يعني نقدر نقول انقلاب 17 تموز كان جزئيا للترتيب لـ 30 تموز.

حامد الجبوري: بالضبط.

أحمد منصور: ما حدث في 30 تموز بعد ذلك رواه صلاح عمر العلي في شهادته معنا على العصر لأنه دخل هو وصدام حسين على رئيس الوزراء عبد الرزاق النايف وهو يتناول غداءه مع أحمد حسن البكر وقادوه إلى المطار ومن هناك أرسلوه إلى إسبانيا.

حامد الجبوري: صح.

أحمد منصور: عبد الرزاق النايف سعى صدام حسين أن يتخلص منه عدة مرات بعد ذلك، وبالفعل في المرة الأولى 17 شباط فبراير 1972 حاول صدام حسين أن يغتاله هنا في لندن وفشلت المحاولة وأصيبت زوجته وأرسلت لصدام حسين رسالة نشرها الزميل غسان شربل في صحيفة الحياة قالت لصدام حسين إن عمر الظامل أقصر من عمر الزهور. اغتيل عبد الرزاق النايف بعد ذلك في لندن في 9 يوليو/ تموز 1978 ونشر غسان شربل تفصيلات هذا الموضوع في الحياة، لماذا كان صدام حسين حريصا على قتل وتصفية عبد الرزاق النايف؟

حامد الجبوري: والله يُسأل صدام يعني أنا ما أستطيع أقول لماذا صدام فكر بهذا الموضوع.

أحمد منصور: لم تفكر أنت في القصة؟

حامد الجبوري: لا أنا فكرت طبعا، ربما يعني، هو شوف عبد الرزاق النايف أنا اطلعت على تقرير مفصل أعطاني إياه أحمد حسن البكر قبل عملية 17 تموز مفصل أتذكر بأكثر من ثلاثين صفحة، اللي جابه العقيد الركن سعدون غيدان وزير الداخلية فيما بعد وسلمه للبكر والبكر الحقيقة أعطاني إياه لفترة أيام قال لي اطلع عليه ورجعه لي، هذا بتفاصيل ودقائق والأسماء والتواريخ كيف معاون مدير الاستخبارات العسكرية في وزارة الدفاع اللي هو عبد الرزاق النايف يتعاون مع الموساد.

أحمد منصور: مع الموساد؟

حامد الجبوري: مع الموساد، وكان الموساد موجود في بغداد ويعمل بمطلق الحرية..

أحمد منصور: من الذي أعد هذا التقرير؟

حامد الجبوري: والله ما أعرف، أنا أعطاني إياه البكر بس ما أقول لك من هو اللي أعده ما بعرف.

أحمد منصور: لأن هناك معلومات..

حامد الجبوري: بس في دقائق أمور حقيقة..

أحمد منصور: قل لي لأن ده كلام خطير اللي أنت قلته.

حامد الجبوري: أي نعم هذا الكلام حقيقة التقرير مدى صحته أنا لا أعلم لكن هذا ما قرأته.

أحمد منصور: إيه الشواهد اللي لاحظتها تدل على علاقته بالموساد؟

حامد الجبوري: والله ما لاحظت شواهد بعدئذ طبعا..

أحمد منصور: مجرد بس كلام موجود في التقرير.

حامد الجبوري: نعم لكنه تقرير يأتي من سعدون غيدان إلى أحمد حسن البكر يعني مسألة بسيطة..

أحمد منصور: إذاً هو تعامل.

حامد الجبوري: لازم هناك ولا تنس أن شفيق الدراجي رئيس الاستخبارات كان بعثي أيضا، بس غير..

أحمد منصور: إذاً نائب رئيس المخابرات يتعاون مع الموساد، والبعث تعاون معه في عمل الانقلاب وكان يستطيع صدام حسين بدلا..

حامد الجبوري: كان مضطرا كما ذكرت لك.

أحمد منصور: كان يستطيع صدام حسين والبعث في ذلك الوقت وهو يتناول غداءه مع أحمد حسن البكر أن يعتقلوه وأن يواجهوه بهذه الاتهامات وأن يحاكموه لا أن يخرجوه ويعينوه سفيرا في إسبانيا كما علمنا.

حامد الجبوري: والله هذه الحقائق أنا ما أعرفها، ما مطلع عليها، لماذا؟ ليش ما قتلوه؟ ليش ما حالوه للمحكمة..

أحمد منصور: لا، الآن، ما إحنا عندنا عقل برضه، يعني إحنا ليه الآن قاعدين نتكلم؟

حامد الجبوري: لكن أنا أتكلم شهادة للتاريخ أستاذ أحمد.

أحمد منصور: أنت شهادة للتاريخ قلت أن..

حامد الجبوري: لكن لا أستطيع أن أقول رأي..

أحمد منصور: أنت مش اطلعت على تقرير بيقول أنه يتعامل مع الموساد؟

حامد الجبوري: طيب.

أحمد منصور: ما قلتلهمش ليه يا جماعة &#