فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. أليست موجة الغلاء الرهيبة التي تجتاح العالم العربي مقدمة لبيع ما تبقى من الثروات القومية للقطاع الخاص؟ أليس الارتفاع الجنوني للأسعار نتيجة طبيعية لنظام الخصخصة التي تلتهم ثروات الشعوب العربية يوما بعد يوم؟ أليست عمليات رفع الدعم عن السلع الأساسية من المشتقات النفطية من مازوت وبنزين وغاز مقدمة مفضوحة للقضاء على القطاع العام وتسلميه للصوص؟ يضيف آخر. ألم تصبح أوطاننا ملكا خاصا لنفر محدود من الأثرياء الأجانب والنخبة الملتصقة بالعائلات الحاكمة؟ أليست الشعوب العربية التي تخضع الآن لنهب وإفقار منظمين مغيبة تماما عن عمليات النهب والسلب التي تجري من وراء ستار الخصخصة؟ أليست الخصخصة سرقة قانونية للمال العام وإيجاد محموعة من الحيتان الذين لا يحفلون كثيرا بمصالح بلدانهم وأمن دولهم؟ أليست بلداننا مقبلة على أيام كارثية؟ ألم تنفلت الأسعار وتزداد البطالة والجرائم والتفكك الأسري؟ ألم يقل أحد دعاة الخصخصة في إحدى الدول العربية، لا مانع أن يموت الملايين من أجل الاقتصاد أو الإصلاح الاقتصادي المزعوم؟ لكن في المقابل، هل أمامنا غير الخصخصة حتى نلحق بركب الاقتصاد العالمي ونندمج فيه؟ ألم يولي عهد السلع الرخيصة والخدمات الحكومية شبه المجانية في معظم أنحاء العالم؟ ألم يصبح الاقتصاد الروسي سادس أقوى اقتصاد في العالم بفضل الخصخصة؟ أما زالت بعض الدول العربية تبيع المشتقات النفطية لمواطنيها بنصف قيمتها بالرغم من رفع الأسعار مؤخرا؟ ألا يتحول العالم إلى اقتصاد السوق فلماذا نتأخر عنه؟ ثم لماذا لا تنتفض الشعوب العربية إذا كانت فعلا متضررة من نظام الخصخصة وتبعاته الاجتماعية الرهيبة؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الأستاذ الجامعي الدكتور حماه الله ولد السالم، وعلى الخبير الاقتصادي الدكتور رشاد عبده، نبدأ النقاش بعد الفاصل.

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدي الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس، بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تعتقد أن سيطرة القطاع الخاص على الاقتصاديات العربية هي أولا إصلاح اقتصادي أم نهب منظم للثروات القومية؟ إصلاح اقتصادي 14,4%، نهب منظم للثروات القومية 85,6%. لو بدأت معك دكتور حماه الله، بهذه النتيجة أكثر من 85% من المصوتين يعتقدون أن ما يحصل في العالم العربي الآن على ضوء هذا الارتفاع الجنوني للأسعار والخصخصة وإلى ما هنالك، بأننا في واقع الأمر بصدد عملية نهب منظم للثروات القومية، هل تعتقد أن هؤلاء على حق؟

" الخصخصة والتخصيص عبارة عن عملية سرقة منظمة تقوم بها الأنظمة الفاسدة ومرتزقتها لنهب وسرقة أموال الناس "      حماه الله ولد السالم

حماه الله ولد السالم: بسم الله والصلاة على محمد وآله، شكرا لك وللقناة وتحية لك وللضيف وللسادة الأفاضل، معهم حق هؤلاء طبعا هم الناس والذين هم تعنيهم الدولة ويعنيهم الاقتصاد والمجتمع، لا تنمية إلا إذا كان الناس يجدون نتيجتها، أنا أقول لكم من البداية إن الخصخصة والتخصيص والخوصصة وما تشاء من الخاءات والصادات لا تخفي إلا الخصاصة والفقر والنهب المنظم لموارد البلاد والعباد، إنها تخفي الشفط واللحس والسوء والكذب والأرقام الوهمية التي لا تعبر إلا عن التلصص والارتزاق. إن الذي يجري اليوم يا أخي الكريم والذي يتململ هؤلاء منه وهم عينة من مئات الملايين، إنما هو عملية سرقة ونهب وارتزاق منظمة وممنهجة ووقحة وعلنية تقوم بها الأنظمة الفاسدة ومرتزقتها ونماموها وصيادوها وبرجوازيتها الطفيلية. نهب منظم وسرقة علنية لأموال الناس لما تحت الأرض وما فوق الثرى لأصول الاقتصاد الوطني، للشركات القومية الوطنية التي دفع البلد في سبيلها ملايين الشهداء والمناضلين، والنقابات التي صبرت على الجوع والفقراء وصبرت لبناء هذه الشركات الوطنية. إن ما يجري يا أخي الكريم ليس خوصصة ولا تخصيصا، وإنما هو نهب أموال الوطن سرقتها، السرقة أقول كلمة سرق يسرق وتسليمها..

فيصل القاسم(مقاطعا): يعني هذا الارتفاع الجنوني للأسعار هو سرقة؟

حماه الله ولد السالم: الارتفاع الجنوني للأسعار نتيجة مباشرة لإفقار الناس وتجويعهم وتحويلهم لمجموعات من البطالين واللصوص وللناس الذين يعيشون.. للمجاعة الاتجاه للمجاعة..

فيصل القاسم(مقاطعا): هل يعقل أن هذه العقول الاقتصادية التي جاءت من صندوق النقد الدولي والبنك الدولي وتحمل شهادات الدكتوراه في الاقتصاد عبارة عن ثلة من اللصوص؟..

حماه الله ولد السالم: هؤلاء إما لصوص وإما يغطون ما يقوم به اللصوص عن حسن نية أو بسوئها..

فيصل القاسم(مقاطعا): يغطون عن من؟ الحكام؟

حماه الله ولد السالم: الحكام المرتزقة على الشركات الأجنبية، ما يجري يا أخي الكريم عملية وقحة سرقة الأصول الوطنية، المعادن الوطنية، الشركات القومية، المزارع الوطنية. المشاريع الكبرى يتم تسليمها بأسعار رخيصة وبدناءة وبوقاحة وبنوع من الصلف أمام الناس تسليمها للأجنبي لكي تعود إلى جيوب الحكام إلى جيوب النمامين والمرتزقة، وبالتالي الدولة الآن ينبغي أن يقوم هؤلاء الحكام وهؤلاء المرتزقة وهذه البرجوازية والذين يتكلمون باسمها، لماذا لا يقومون بتخصيص الدولة نفسها؟ لقد عجزت الدولة الوطنية عن بناء المشروع الوطني وعجز الدولة الوطنية عن بناء المشروع الوطني أدى إلى أنها بدأت ترفع شعارا آخر بعد أن أفقرت المجتمع وسلمت القطاع العام هياكل فارغة لجيوبها وللأجنبي، والآن تسلم أصول الاقتصاد الوطني، العملية التالية هي القضاء على الاقتصاد الوطني ومش بعيد..

فيصل القاسم(مقاطعا): في معظم الدولة العربية؟

حماه الله ولد السالم: أغلبها، ومش بعيد تسليم أقول تسليم الدولة الوطنية نفسها الدولة تخصيص الدولة بوصفها عجزت عن تسيير الشأن العام وبالتالي لماذا لا يتم خصخصة الدولة نفسها ما دامت الدولة تحت شعار النجاعة والكفاءة و..

فيصل القاسم(مقاطعا): يعني نتوقع أن تباع بعض الدول العربية؟

حماه الله ولد السالم: طبعا تباع الدول العربية للأجنبي لأنها يراد لها أن تسير تسييرا حسنا، وبالتالي تسليم الدولة.

فيصل القاسم: وتذهب الفلوس إلى جيوب..

حماه الله ولد السالم (مقاطعا): تذهب الفلوس إلى جيوب هؤلاء هم لم يعودوا يحتاجون إلى فلوس لأنهم خصخصوا الاقتصاد الوطني، الدولة سيسلمونها إلى هذا الأجنبي وينتهي الأمر ولا من شاف ولا من دري لأنها عملية تجري في هدأة من الليل وفي صحوة من النهار، إذاً هي عملية سرقة منظمة ممنهجة وتجري للأسف الشديد بمشاركة بحسن نية وبسوئها من قبل المختصين الأجانب والوطنيين.

فيصل القاسم: طيب دكتور، هجوم كاسح على ما يجري الآن في العالم العربي، الدكتور لا يربطها بأي حال من الأحوال بهذه التحولات الاقتصادية في العالم أو بارتفاع أسعار النفط وانخفاض سعر الدولار وكل ذلك لا يربط بأن هذه العوامل بل هي عملية سرقة ما يحدث الآن في العالم العربي نهب منظم، ماذا تقول؟

" الهدف من عملية الخصخصة جلب دول متقدمة في المجال التكنولوجي والمجال الفني والتقني للاستفادة من خبرتها لرفع مستواها وتوفير العملة الصعبة "           رشاد عبده

رشاد عبده: أقول الفرق بين الدول المتقدمة والدول المتخلفة مثل هذا الكلام، الكلام ده هو اللي يجيبنا وراء، الأساس إيه؟ أنا داعم أي خطوة ليه؟ لازم يكون عندي هدف لو ما عنديش هدف متشكرين أروّح، الهدف إيه من عملية الخصخصة؟ الهدف منها أنه أنا متخلف، وبالتالي بأقول للناس المتقدمة المحترمة المتقدمة في المجال التكنولوجي والمجال الفني والتقني من فضلكم تعالوا بخبرتكم بتقدمكم اشتغلوا في البلد دي، وبالتالي علموا أولادي وبالتالي ارفعوا مستواهم وبالتالي هات لي تقنية أفضل وبالتالي أفضل بجانب ده هات لي عملة صعبة، أنا محتاج عملة صعبة. مشكلة العالم النامي كله إيه؟ أنه عنده عجز في العملة الصعبة، العملة الصعبة حآخذها وأديها لك أن أجيب مسلتزمات إنتاج وأجيب مكنات جديدة وأشغل أولادي أكثر وأعمل الكلام ده كله، بالإضافة أن الفلوس اللي حتيجي لي دي حأبتدي أوجهها لاحتياجات مباشرة في المجتمع، المجتمع بتاع الدول النامية كلها مسكينة وما عندهاش فلوس تقدر تعمل تنمية، لما تيجي لي فلوس أجنبية حأقدر أعمل بها إيه؟ حأقدر أصلح بها البنية الأساسية المهترئة في الدول العربية كلها، حأقدر أدرب كوادر حأقدر أعد المجتمع حأقدر أعمل نقلة حضارية حأقدر أعمل إنتاج وبالتالي..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب بس دقيقة، تعمل إصلاح البنية التحتية تعمل كوادر تعمل نقلة حضارية، هذا كلام جميل، على الورق جميل جدا، لكن لننظر إلى آفاق إلى آثار السياسات الاقتصادية المعمول بها في العالم العربي الآن على ضوء الخصخصة وارتفاع الأسعار، ما هي النتيجة؟ فساد منظم، عهر منظم، شعوب تموت، ناس مش ملاقية تأكل، هذا كلام جميل على الورق، الناس تموت في مصر في سوريا في لبنان في السودان أنت تتحدث كلام كبير والناس ميتة.

رشاد عبده: طيب تعال نتكلم برضه ونحلل بلاش برضه الكلام الفضفاض الكبير قوي..

فيصل القاسم(مقاطعا): كيف كلام فضفاض يا أخي؟

رشاد عبده: تعال نتكلم بس نتكلم واحدة واحدة، بنقول الآتي لو ما كانش تم أني أنا النهارده جبت الخبرات المتقدمة دي ما كانش المجتمع تقدم لو ماجبت الخبرات دي ما كانت شغلت أولادي ماكنتش قدرت أدور عجلة الاقتصاد وكان حالي أكثر من ده سوءا مائة مرة. الجزئية الثانية، إذا كنا منقول في فساد، هل الفساد مستني مسألة الخصخصة علشان ينفذ من خلالها؟ إذا كان مجتمع مهترئ وفاسد وبايظ ومش قادر يعمل كونترول على مجتمعه، ما الفساد موجود موجود، ما أجيش أتلكك وعامل شماعة الخصخصة علشان أعلق عليها الكلام ده كله. السؤال الأساسي الخصخصة بتجيب لي عملة صعبة؟ بتجيب لي تكنولوجيا حديثة؟ بتشغل أولادي؟ وزي ما قلت قبل كده وحأقول ده ثاني، تعال النهارده لمشروع حكومي..

فيصل القاسم(مقاطعا): بتشغل لك أولادك؟ إذا كان هذا الكلام صحيحا لماذا ترتفع نسبة البطالة في الدول العربية؟ تضاعفت عشرين مرة.

رشاد عبده: حأقول لك ليه، علشان دائما أنت بتبني مش من فراغ أنت عندك موروثات تاريخية عفنة جدا وبايظة جدا وأنت النهارده مطالب بعلاجها، يعني إيه؟ يعني في فترة من الفترات سياسات التعريف في المنطقة العربية كانت غلط، خرّجت ناس مش محتاجهم السوق فبقي عندي فوائض كبيرة جدا ومالهومش شغل، لما أجي النهارده في دولة من الدول وألاقي بيطلع لي اثنين مليون محاسب، فين المجتمع ده اللي عايز اثنين مليون محاسب؟ أعمل بهم إيه اثنين مليون مجاسب؟ وعلشان كده الدولة ابتدت تعمل لهم إيه؟ بتعمل لهم إعادة تدريب وإعادة تأهيل علشان يشتغلوا شغل ثاني. حأديك مثل صغير تعال النهارده على سبيل المثال وشوف مشروع حكومي اشتغلت أنت فيه ثلاثين سنة، أخذت كم دورة تدريبية؟ ولا دورة تدريبية واحدة، تعال النهادره بقى لشركات الاتصالات وغيرها وغيرها الحديثة اللي بيشتغل فيها سنة واحدة أولادنا أخذوا كم دورة تدريبية؟ أخذوا أكثر من عشر دورات تدريبية، أربعة، خمسة داخل المجتمع وأربعة، خمسة خارج المجتمع، فإذاً أنا بأطور أولادي ولا ما بطورش أولادي؟ بأخرج قيادات ولا ما بأخرجش؟ هذا الكلام.

فيصل القاسم: طيب جميل جدا دكتور أنت سمعت هذا الكلام، أنت وصفت العملية ما يحدث في العالم العربي الآن بأنه نهب وسرقة وكل هذا الكلام الكبير، يعني وزعت التهم جزافا. بعبارة أخرى، الدكتور يتحدث عن عملية إصلاح اقتصادي هذه الزيادات في الأسعار وهذا التنظيم وكل ذلك هذا يدخل في النهوض بالمجتمعات وانتشالها من حالة العفن الذي تعيشه كما يقول لك.

رشاد عبده:(مقاطعا): وكانت الأسعار مرتفعة أكثر من ده كمان ما عنديش إنتاج فلازم الأسعار ترتفع أكثر..

حماه الله ولد السالم(مقاطعا): لو سمحت هو وصف هذا الكلام بأنه كلام كبير أنا أقول له بأن كلامه كلام فلسفي وكلام نظري وكلام للتعمية على الحقيقة، تدريب عمال إعادة تدريب عمال السوق هذا كلام جزئي وهو الذي يبرع فيه هؤلاء المدافعون عن الليبرالية وعن التخصيص، أنا أقول إصلاح اقتصادي أولا..

فيصل القاسم(مقاطعا): طيب كيف إصلاح اقتصادي، عملة صعبة، تكنولوجيا؟

حماه الله ولد السالم: اسمع، الحكومات أنا لا أتكلم بجزئيات لأني لست محاضرا في جامعة، الآن أنا أقدم خطابا لأبناء أمتي الذين يريدون الحقيقة أو ما يشبه الحقيقة القريبة منها. الأنظمة التي عجزت عن إدارة قطاع عام أفلسته عندما كان القطاع العام قادرا عن البناء هي أعجز من أن تنهض بالطاقات، الذي إذا كان ما يسميه الفرنسيون (كلمة أجنبية) الثقة لا توجد ثقة بين هذه الحكومات وبين مواطنيها وإذا كنت لا أثق في حكومتك وحكومتي وحكومة فلان فأنا لا أثق في الذين تستدعيهم هذه الحكومات. إن الذي يجري هو عملية سرقة، لماذا؟ لا أقول لك كلاما عاما فعملية السرقة التي تسمى الخمصصة عندما تسلم الشركة إلى هؤلاء تسلم أولا بطريقة غير قانونية وبدفتر شروط غير دقيق وبطريقة لا يشارك فيها المواطنون القادرون على المساهمة بالأصول والرأس مال الأجنبي الوطني بين قوسين لا يستطيع دفع أموال هذه الأصول، تباع الشركات بسعر رخيص..

فيصل القاسم(مقاطعا): أمثلة.

حماه الله ولد السالم: أمثلة لا تنتهي، سأعطيك أمثلة، مثلا هو لا يحب الأمثلة في البلاد العربية إذا كنت تحب البلاد العربية شركات التأمين في مصر وشركات الاقتصاد الزراعي في مصر والزارعة في المغرب الآن وشركات أخرى في الجزائر، النفط الذي كان سيخوصص وشركة الخطوط الجوية الموريتانية التي بقي معها آلاف المواطنين الذين هلكوا جوعا وماتت الشركة والشركة التي جاءت بعدها انتهت، شركات المعادن في موريتانيا التي أنا أعرف بها من غيرها، الآن المعادن تنهب لا من شاف ولا من دري معادن الذهب ومعادن النحاس الآن وقف الوطنيون والشرفاء والمواطنون الكرماء والسياسيون الوطنيون دون بيع شركة الحديد الموريتانية فخر الصناعة الوطنية التي هي عملاقة صناعة الحديد في أفريقيا وكان النظام يريد بيعها بسعر رخيص أمامنا..

فيصل القاسم(مقاطعا): وما ينطبق على موريتانيا ينطبق على..

حماه الله ولد السالم(متابعا): ينطبق على سوريا، الآن سوريا الغلاء فيها يرتفع رغم أنها كانت توفر حدا أدنى من الكرامة لمواطنيها، الآن ترتفع الأسعار في مصر والمواطنون يكادون يموتون جوعا، الآن يتم الحديث عن خصخصة قناة السويس وعن خصخصة الاقتصاد التونسي والجزائري والمغربي وعن خصخصة الاقتصاد الأردني. وأنا أسأله لماذا خصخصتك هذه وخوصصتك ما تشاء من الكلام، لا تؤدي إلا إلى الإفقار وإلى الجوع وإلى تردي الأحوال وإلى خروج الناس إلى الشوارع وإلى انهيار الأخلاق والقيم والذمم؟ الأموال الأجنبية تشتري شركاتنا وأصول اقتصادنا ومعادننا بأسعار رخيصة لتعود إلى جيوب الحاكم أو إلى جيوب البرجوازية الطفيلية، أنا أقول لك تتحدث عن التدريب هذا كلام فارغ..

رشاد عبده(مقاطعا): التدريب كلام فارغ؟ طيب قل لي كلام مش فارغ، لما ننمي الإنسان ده كلام فارغ؟ طيب إيه اللي مش فارغ؟ متشكرين قوي، دي أهم حاجة في الدنيا في البني آدم التنمية البشرية..

حماه الله ولد السالم(مقاطعا): استمع لتسمع، استمع لأكمل كلامي أولا، لا توجد دولة في العالم تبيع الموارد الإستراتيجية مهما كانت مغريات الخوصصة، ما يجري ليس خوصصة لو كان خصخصة و