- أبعاد الصراع الحالي وأسبابه
- الإسلام والعلمانية في تركيا
- عن الديمقراطية والدستور التركي
- البدائل والتأثير الخارجي في الصراع

غسان بن جدو

سفر توران

حسني محلي

فائق بولوط

عمر قورقماز

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. أسئلة تزّاحم باستفهام وربما بحيرة وربما حتى بذهول ولربما حتى أيضا بارتباك أمام هذا الإرباك القائم في الساحة السياسية الراهنة في تركيا. حزب العدالة والتنمية الحاكم لما يتوقف منذ نشأته وتأسيسه واكتساحه الساحة الانتخابية والحكم قبل سبع سنوات لما يتوقف عن إثارة سجال وجدل كبيرين. هو يتهم بأنه حزب إسلامي، إنه يقول إنه حزب ليس حزبا إسلاميا بل لربما حتى يذهب أكثر من ذلك ليقول إنه حزب علماني، ويذهب البعض الآخر ليقول هو حزب بالفعل علماني ديمقراطي ولكنه ذو جذور إسلامية. المهم، في هذا الوقت تقريبا بالذات قبل عام بالتحديد أثار حزب العدالة والتنمية سجالا جديدا وأثار إشكالية هنا داخل الساحة السياسية التركية، هو يقول إنه لم يثرها بل يتهم العلمانيين الذين يصفهم بالمتطرفين بأنهم يريدون قمع الديمقراطية، أما العلمانيون فإنهم يتهمون حزب العدالة والتنمية بأنه يتدثر بعباءة الديمقراطية من أجل العودة بتركيا من مرحلة العلمانية والحداثة إلى مرحلة المشروع الإسلامي السياسي. العام الماضي أثيرت مشكلة هنا داخل الساحة السياسية التركية على خلفية انتخاب رئيس للجمهورية ذهب البرلمان وحزب العدالة والتنمية إلى انتخابات مبكرة انتصر فيها حزب العدالة والتنمية بل ذهب أكثر من ذلك عندما اكتسح المشهد السياسي وأصبح حاكما من جديد، بعد أشهر قليلة يذهب القضاء هنا في تركيا ويندفع من أجل حل حزب العدالة والتنمية في قرار غريب ولكنه أيضا لدى أصحابه مبرر. المهم هذه الأسئلة التي تثيرنا بحيرة وبذهول نطرحها هذه الليلة في هذه الحلقة من حوار مفتوح في إسطنبول بالذات لنقول هل إن حزب العدالة والتنمية تجاوز خطوطا حمراء سواء داخليا أو خارجيا حتى يذهب البعض من أجل حله؟ هل إن حزب العدالة والتنمية يريد بالفعل أن يعيد تركيا إلى مرحلة الإسلامية أم إن العلمانيون الذين يوصفون بأنهم شوفونيون ومتطرفون لم يعودوا يتحملون نجاح حزب العدالة والتنمية اقتصاديا وسياسيا وربما يريدون منذ هذه اللحظة أن يوقفوه قبل أن يذهب بهم التاريخ كما يتهموا حزب العدالة والتنمية؟ أم هناك سؤال ربما قد يكون أعمق من هذا بكثير، هل هناك بالفعل مشكلة إقليمية إستراتيجية أمنية عسكرية سياسية خارجية هي التي تذهب بهذا القرار أبعد من قضية مشكلة بين حزب العدالة والتنمية والقضاء أو حتى بين العلمانيين هنا داخل الساحة التركية؟ يسعدنا أن نستضيف هنا في إسطنبول كما قلت السادة الكتاب والمحللين السياسيين فائق بولوط، حسني محلي، عمر فاروق، وسفر توران، مرحبا أيها السادة جميعا. نحن هنا بالمناسبة في وسط إسطنبول وبين معلمين تاريخيين دينيين ثقافيين حضاريين عريقين جدا، أياصوفيا على يميني وهي واحدة من أضخم وأعرق وأجمل الكنائس ليس فقط في الشرق ولكن في العالم أيضا وعلى يساري أيضا مسجد السلطان أحمد وهو أيضا واحد من أعرق وأضخم وأكبر وأجمل المساجد في الشرق وربما في العالم. مشاهدي الكرام أرجو أن تتفضلوا بالبقاء معنا وقفة قصيرة نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح مباشرة.

[فاصل إعلاني]

أبعاد الصراع الحالي وأسبابه

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم. سيد سفر توران هل ما يحصل أولا هو انقلاب؟ وإذا قلنا إنه انقلاب هل هو انقلاب عسكري بأداة القضاء؟ أم هو انقلاب فكري سياسي بالفعل قانوني قضائي مسكوت عنه من قبل الجيش؟

سفر توران: أنا لا أعتقد أنه انقلاب، ما حدث رغم أن هناك من وصفه بأنه انقلاب على يد الرجال القانونيين، ولكن يبدو في الآونة الأخيرة هناك تياران اثنان في داخل الساحة السياسية التركية التيار الذي يمثله حزب العدالة والتنمية ويحافظون على الديمقراطية وأن يكون الجميع يحترم رأي الشعب التركي الذي أدى برأيه في الانتخابات الأخيرة ولكن يبدو هناك من يعارض على هذا التيار ويريد أن يأخذ من سيطرة حزب العدالة والتنمية بطرق غير ديمقراطية كما رأيناها في اختيار رئيس الجمهورية عبد الله غل لما اعترضوا على بعض القوانين وفسروها بتفسيرات الآن الجميع يقول كان تفسيرات خاطئة وتفسيرات كان لم نسمعها من قبل ولذلك، أقصد طبعا حزب الشعب الجمهوري، عندما فقدوا شعبيتهم بدؤوا يبحثون عن طرق غير ديمقراطية للقضاء على حزب العدالة والتنمية وكذلك التيار الذي يمثله حزب العدالة والتنمية، وأنا شخصيا متفائل مع رغم كل ما حدث..

غسان بن جدو (مقاطعا): لا هذه نقطة أخرى لكن هي القضية أنه يعني، سيد حسني محلي، يعني هناك انتخابات حصلت قبل أشهر وهذا الحزب فاز بنسبة 47%، فجأة القضاء يذهب بهذه المسألة، هل هو فعلا صراع بين ديمقراطية وغير ديمقراطية أم هناك مسائل أخرى برأيك؟

" يوجد في دستور تركيا مواد تنص على أن هذا النظام نظام علماني وهناك مواد في الدستور وفي القوانين تحاسب كل من يتعارض مع الدستور " حسني محلي

حسني محلي: يعني بصراحة يجب أن نعرف بأن الدستور الموجود الآن في تركيا هو هكذا إن كنا مع حزب العدالة والتنمية أو كنا مع العلمانيين، الدستور واضح يقول إن هذا النظام نظام علماني وهناك مواد في الدستور وفي القوانين تحاسب كل من يتعارض مع الدستور، وكيل النيابة العامة والمحكمة الدستورية العليا لديها صلاحيات معترف بها دستوريا ووكيل النيابة العامة قناعته ورأيه بأن هذا الحزب يشكل خطرا على النظام العلماني وأثبت حسب ادعاءاته صحة ما يقوله من خلال تصريحات رئيس الوزراء أردوغان، من خلال مواقف حزب العدالة والتنمية، من خلال تصرفات الحكومة القوانين التي أصدرتها هذه الحكومة. ولكن أنا أعتقد شخصيا أن حزب العدالة والتنمية أو رئيس الوزراء أردوغان شخصيا هو الذي استفز وكيل النيابة العامة أو هو الذي استفز المحكمة الدستورية العليا بتصريحاته الأخيرة خاصة عندما كان في مدريد قبل شهرين وقال إن الحجاب رمز سياسي، هذه الجملة كانت هي..

غسان بن جدو (مقاطعا): القشة التي قصمت ظهرت البعير.

حسني محلي (متابعا): التي قصمت ظهر البعير.

غسان بن جدو: يعني هناك إذاً أنت تعتبر بأن..

سفر توران (مقاطعا): عفوا هو لم يقل الحجاب رمز سياسي قال ولو رمز سياسي، في فرق.

حسني محلي: هذا هو السبب، يعني هذه الجملة أثبتت للجميع بأن أردوغان أو في الخلفيات الأيديولوجية لدى أردوغان أن هذا الحزب يسعى لتغيير النظام القائم في تركيا.

غسان بن جدو: لكن المسألة سيد فائق بولوط يعني ذهب بها السيد سفر توران إلى قضية أبعد، طبعا هناك فعلا هناك تيارات داخل الساحة التركية تقول إن الصراع الحقيقي الآن ليس بين الإسلاميين والعلمانيين هو بين الديمقراطيين وغير الديمقراطيين، والمشكلة الكبرى الآن أن التيار العلماني الموجود داخل الساحة التركية كأنه أصبح تيارا يعتمد العنف ويعتمد القمع ويعتمد البوليس من أجل الدفاع عما يسميه بالعلمانية ضد الديمقراطيين ورمزهم حزب العدالة والتنمية.

فائق بولوط: طبعا هذا الوصف أيضا غير دقيق، أنا أقول إن الصراع في تركيا الصراع السياسي أو المنافسة السياسية في تركيا ليست نزيهة جدا بحيث أن كل طرف ينقلب على الآخر، يعني حزب العدالة والتنمية ينقلب على العلمانيين والعلمانيون أيضا ينقلبوا بشكل أو آخر، يعني...

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن هو كيف انقلب عليهم، هو جاء بالانتخابات؟

فائق بولوط (متابعا): يعني مش مشكلة يعني المشكلة ليست فقط مقتصرة على انتخابات وغير انتخابات يعني حزب مثلا الحزب الديمقراطي في الخمسينات أيضا هو أجا طبعا بالانتخابات ولكن هو أيضا انقلب على العسكريين، ففي تركيا يعني لا يكفي أن تكون قد جئت إلى السلطة أو توليت إلى السلطة بطريقة انتخابية أو غير انتخابية، أنه هل تقيدت بالقوانين النزيهة..

غسان بن جدو (مقاطعا): لكن ما الذي يحدد؟ يعني كيف يأتي الحاكم إلى السلطة.

حسني محلي: العلمانيون يقولون إن هتلر أيضا جاء بالانتخابات.

فائق بولوط: إي طبعا طبعا، عند العلمانيين حجة أنه هتلر أيضا جاء بالانتخابات. أنه المهم كل واحد أو كل طرف لا يلتزم بالقوانين السائدة السارية المفعول في تركيا هذا أولا، شيء ثاني أيضا نرى أنه في الأيام الأخيرة مثلا في الشهر الأخير أنه نحن شفنا وشاهدنا أنه في هناك اعتقالات كثيرة جدا، قيل إن هذه شلة أو عصابة من العصابات ومافيوية غير مافيوية وعصابات تآمرية غير تآمرية فكل طرف ينقلب على آخر بطرق ملتوية ليست بطرق حقوقية هذا أولا، شيء ثاني أنه لا يسمح للمحكمة الدستورية أن تفحص أو تبحث أو أيضا...

غسان بن جدو (مقاطعا): سيد فائق رجاء يعني أنت تنتقد حزب العدالة والتنمية أنت لا تعتبره حزبا ديمقراطيا هو ربما سينقلب على الديمقراطية.

فائق بولوط: صح، صح.

غسان بن جدو: هل تجاوز حسب العدالة والتنمية خطوطا حمراء تعادي الديمقراطية وتعادي وربما تهدد الكيان العلماني في تركيا أم ماذا؟ قل لنا بشكل واضح، أين؟

فائق بولوط: بالتأكيد واضح جدا أنه هو عمل على تقويض العلمانية وتقليل من العلمانية بشكل وآخر.

غسان بن جدو:كيف؟

فائق بولوط: في يعني في مسألة الحجاب، في مسائل القوانين في تغيير قوانين معينة في المواد الدستورية وغير الدستورية بحيث يعني ملأ كل الكوادر السياسية طبعا أناس أو عناصر ذات الخلفية الإسلامية وغير إسلامية يعني إسلاموية بالأحرى إسلاموية وطريقاتية يعني بالجماعات..

غسان بن جدو (مقاطعا): شو بيعني إسلاموية ماذا يعني إسلاموية؟

فائق بولوط: إسلاموية يعني الإسلام السياسي لا أقول إنه كالدين أو الاعتقاد إنه إسلام، كل واحد مسلم في تركيا..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب لكن المشكلة التي نريد أن نبحث عن إجابة فقط يعني بقطع النظر حتى لو قلتم إن هتلر انتخبه الناسِ، لكن كيف يحسم الصراع السياسي هنا في البلد؟ طبعا أنت أشرت إلى تلك الفترة إلى فترة الخمسينات والحزب الديمقراطي، في تلك الفترة فقط للتوضيح يعني أنه هو كان جدل حتى داخل حزب الشعب الجمهوري بقيادة أتاتورك وقتذاك والحزب الديمقراطي الذي انتصر عام 1950 أعتقد بقيادة عدنان مندريس الذي أصبح رئيس الوزراء وقتذاك 1950، 1954، 1957 واكتسح وقتذاك والجيش هو الذي انقلب عليه عام 1960 وليس العكس بقيادة الجنرال جمال كورسل وقتذاك. سيد عمر فاروق المسألة الآن هل هذا التاريخ..

فائق بولوط (مقاطعا): لا لا هو ليس انقلب لا، هذا الحزب ذلك الحزب انقلب على العسكريين وصفى يعني ثلة نخبة العسكريين فيما بعد عسكريين هم قاموا بانقلاب عليهم، يعني لا بد من معرفة التاريخ بصورة دقيقة يعني التاريخ التركي يكتب هيك.

غسان بن جدو: سيد عمر، هل ما يحصل الآن من جديد يؤكد أن هناك صراع هوية داخل تركيا أم مجرد صراع سياسي؟

عمر قورقماز: أولا لا شك في صراع هوية كما حصل في كل البلدان الإسلامية أو الأوروبية، لكن ما يحدث الآن في الساحة السياسية في تركيا هو تكرار الفيلم الذي حدث في أيام حزب الرفاه في الحقيقة. الذي يحدث الآن هو له بعدين في الحقيقة ليس له بعد..

غسان بن جدو (مقاطعا): حزب الرفاه بقيادة البروفسور أربكان.

عمر قورقماز (متابعا): طبعا لكن بخلفية مختلفة. هذا الحزب حزب العدالة والتنمية تختلف جدا جدا عن حزب الرفاه في ذلك الوقت لكن ما يتكرر أو ما يتهم حزب العدالة والتنمية بنفس الاتهامات وهذا غير مقبول وغير معقول أصلا يعني لأنه لو ندرس ملف المدعي العام الآن طيب أردوغان وجماعته يتهم بأشياء بقيم بسيطة جدا ما يدرس في المدارس الابتدائية في العالم العربي من القيم الإسلامية أنه شكر لله سبحانه وتعالى في مقدمة الكلام أو أنه تكلم بأسلوب ديني وما إلى ذلك، معنى هذا الحزب منذ البداية يدعي أنه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني هذا في قرار المدعي العام؟

عمر قورقماز (متابعا): طبعا في ملف المدعي العام في أشياء لا يمكن أن يقبلها الشعب ولا يمكن أن يقبلها حتى الأوروبيين الآن بعد أن درسوا هذا غير معقول. يجب أن نعرف شيئا أظن فيما أتصور له بعدين في هذه القضية أولا البعد الخارجي أن الرئيس أردوغان قبل أن يأتي إلى السلطة في حكمه الأول حاول أن يلطف الأطراف الخارجية وحاول أن يقنع الأطراف الخارجية مثل أميركا وإسرائيل ولكن في المرحلة الثانية خاصة بعد أن حدثت مشكلة غزة يبدو أنه تجاوز الخطوط الحمراء بعد أن قال إن ما يحدث في غزة تجاوز عن الحدود يبدو فيه..

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني يزعج الشعب والدولة والحزب في تركيا.

عمر قورقماز (متابعا): نعم، هذا يبدو أن هذا الكلام أزعج بعض الأطراف الخارجية.

غسان بن جدو (مقاطعا): لأنه ذكر الحزب، ذكر أن الحزب أيضا منزعج مما يحصل في غزة.

عمر قورقماز (متابعا): هذه قضية خارجية. أما القضية الداخلية البعد الداخلي هناك شرذمة قليلة من الأطراف لا أستطيع أن أقول إنها علمانية وغير علمانية لأنه هنا علمانية إلى حد ما بمفهومه المحلي هو التسامح في الحقيقة، في المفهوم العلماني المحلي كثير من العلمانيين ربما صوتوا حتى لحزب العدالة والتنمية ليست القضية قضية العلمانية والإسلامية في تركيا مع أن هذا الحزب أيضا يدعي أنه حزب علماني وليس حزبا إسلاميا، لكن المشكلة الأساسية شرذمة قليلة من الناس كانوا يدوسون على مصالح كبيرة منذ ثمانين سنة بدؤوا يفقدون يعني يفقدون مصالحهم في هذا البلد.

غسان بن جدو: هذه المجموعة التي وصفتها بأنها شرذمة، هذه المجموعة ماذا سياسية أم أمنية أم اقتصادية أم ثقافية أم ماذا؟

عمر قورقماز: هذا ليس بضروري أن يكون سياسيا وليس بضروري أن يكون عسكريا. يجب أن نعترف أيضا في خلال انتشار الجيش التركي في الأراضي العراقية حدث هناك شيء غريب جدا في تركيا أن الجيش وحزب العدالة والتنمية وصل إلى تفاهم كامل جدا مع أن حزب الشعب الجمهوري الذي يدعي أنه حزب الجيش أو الحزب الذي يحميه الجيش منذ بداية الجمهورية اختلف اختلافا شديدا مع الجيش، لذلك التطورات السياسية..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب ما هو تفسيرك لهذا الأمر؟

" حزب العدالة والتنمية كما وصف نفسه أنه حزب ديمقراطي متحفظ، ويبدو أنه متحفظ جدا والجيش يحبه في تحفظاته " عمر قورقماز

عمر قورقماز: يعني أن حزب العدالة والتنمية كما وصف نفسه أنه حزب ديمقراطي متحفظ يبدو أنه متحفظ جدا والجيش يحبه في تحفظاته..

غسان بن جدو (مقاطعا): محافظ.

عمر قورقماز (متابعا): لكن هناك يجب أن أيضا أعترف أن حزب العدالة والتنمية له بعض القرارات التي اتخذها خاصة في القضايا الوطنية أزعجت الجيش إلى حد ما وأزعجت أيضا بعض الأطراف الوطنية في هذا البلد، لكن ما يحدث في الساحة السياسية هو فقط هو إثبات أن هذه الشرذمة الذين لم يستطيعوا أن يسيطروا على حزب العدالة والتنمية من خلال الانتخابات استطاعوا أن يحركوا المدعي العام أو المحكمة الدستورية.

غسان بن جدو: طيب أوضح لي، هذه المجموعة أين؟ هل هي في الجيش متنفذة أم..

عمر قورقماز: هذه المجموعة لا أحد يعرفهم هناك من يقول إنها حكومة عميقة ما