- الضغط الشعبي وفرص التغيير
- التحرك الشعبي والأذرع الخارجية
- مداخلات المشاركين
- الديمقراطية بين الأجندة الوطنية والأجندة الأجنبية
- التحركات الشعبية العربية في سياق الحركات العالمية
- لبنان كنموذج للاحتقان الشعبي العربي

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم، أهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج حوار مفتوح هذه المرة أيضا نقدمها على الهواء مباشرة من بيروت.. في وسط العاصمة بيروت، أيشك أحد في أن جزء كبيرا من وطننا العربي الكبير يئن تحت وطأة الاستبداد والحكم الشمولي؟ قطعا لا، أيشك أحدا في أن لقوى الهيمنة الخارجية مصالح في منطقتنا بعيدة عن أي اعتبارات أخرى؟ قطعا لا، أيشك أحدا في أن من حق شعوبنا العربية أن تنعم كغيرها بالحرية والديمقراطية والتنمية والعدالة الاجتماعية والإصلاح والتغيير؟ قطعا لا، أيشك أحدا في أن لتدخل القوى الخارجية في منطقتنا الآن تحت شعارات متنوعة فيها كثير من الشبهات؟ قطعا لا، سؤال جوهري يطرحه الآن كل مراقب عربي وأجنبي، ثمة ضغط شعبي هائل في لبنان، ثمة تحركات ميدانية في مصر وكذا في البحرين وفي أكثر من منطقة عربية أخرى.. أكان في الأردن وبعضها ذُكر في تونس إلى غير ذلك من هذه الأقطار، السؤال الجوهري هل بات أمام الشعوب العربية فقط أن تتظاهر في الشارع وتضغط على حكامها من أجل التغيير؟ ألا يمكن لهذا الضغط الشعبي أن يكون مختَرقا من قِبل قوى خارجية لها مصالح مشبوهة؟ هذا ما نراجعه بشكل أساسي في حلقة حوار مفتوح هذه الليلة ويسعدنا أن نستضيف هنا في بيروت الدكتور عصام خليفة وهو أستاذ التاريخ في الجامعة اللبنانية وأيضا من الولايات المتحدة الأميركية الدكتور أسعد أبو خليل الأستاذ الجامعي والمفكر المعروف ويسعدنا أيضا أن نستضيف من القاهرة على الهواء مباشرة الأستاذ أبو العلا ماضي وكيل مؤسسي حزب الوسط وعضو مؤسس في حركة كفاية، كما يسعدنا أيضا وكالعادة أن نستضيف نخبة من الأصدقاء سيشاركوننا بالرأي والتعليق والسؤال، مشاهدي الكرام وقفة أولى نعود بعدها للبدء في حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

الضغط الشعبي وفرص التغيير

غسان بن جدو: مشاهدي الكرام أهلا بكم، دكتور عصام خليفة الآن ثمة ضغط شعبي هائل، لننطلق من واقعكم هنا، هل هذا الضغط الشعبي هو السبيل الوحيد أمام الجميع أكان في لبنان أو غير لبنان للتغيير والإصلاح أم ماذا بالتحديد؟

عصام خليفة– أستاذ التاريخ في الجامعة اللبنانية: يعني بالطبع الضغط الشعبي كان هو الوسيلة التي بقيت للمواطنين أن يطرحوا قضاياهم وهذا الضغط يأتي في سياق تاريخي، فهذا الوطن حتى منذ القرن التاسع عشر عَرف عاميات شعبية في مواجهة إبراهيم باشا مثلا.. وتحركاته المختلفة أدت إلى انسحابه وأنا أُفضِّل أن أسمي هذا الضغط ليس ضغطا ولا انتفاضة كأستاذ تاريخ وعامية، هلا إذا أردت أن ندخل في أسباب هذه العامية أستطيع أن أعطيك..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا أنا السؤال في رأيك الآن.. في هذه اللحظة بالتحديد أمام الواقع التاريخي الذي عاشته بلادنا العربية منذ نصف قرن على الأقل أو أكثر، هل بات في رأيك أن الضغط الشعبي.. التحركات الميدانية في الشارع هي السبيل الوحيد أمام الجماهير العربية من أجل التغيير أم ثمة سُبل أخرى وأن هذا الضغط الشعبي قد يكون له مآلات سلبية أولها الاختراق الأجنبي وثانيها الفوضى المحلية؟

عصام خليفة: أمام الاستبداد القائم في أنظمتنا العربية.. وأعيدك إلى تقرير التنمية العربية عام 2002 بالصفحة ستة وعشرين يقول أن عالمنا العربي هو أسوء وضع لجهة الحريات العامة في كل العالم، بالصفحة ستة وعشرين تقرير قام بوضعه باحثون عرب، بالنسبة لعالمنا العربي من الطبيعي أنه شعوبنا.. أن تتحرك وتضغط بالوسائل السلمية لاستعادة حرياتها، السؤال المطروح هل تبقى السياسة ملكا للمخابرات والأجهزة أو لبطانات الحكام هنا وهناك والعائلات والأسر وغيرها أم إنها فعلا شعبيا؟ أنا ما أراه في شوارعنا أن السياسة هي المواطن ليس الرعاية، هي الإنسان الذي يتحرك ويُساءل ويطالب بحقه وحريته.

غسان بن جدو: بروفيسور أبو خليل في الولايات المتحدة الأميركية أنت أخيرا كتبت مقال هنا في صحيفة السفير أشرت بسلبية إلى هذه التحركات وربما اعتبرتها جزء من مؤامرة خارجية، هل يمكن أن توضح هذا القول؟

" هناك بعض التحركات العفوية في التاريخ وهناك بعض الأدوار الخارجية. إلا إذا اعتقدنا بأن زيارة ديفد ساترفيلد للبنان إبان احتدام الأزمة اللبنانية بهدف تذوق المطبخ اللبناني الشهي " أسعد أبو خليل

أسعد أبو خليل- أستاذ العلوم السياسية في جامعة كاليفورنيا: يعني أولا أتحفظ على بعض العبارات التي استعملها الأخ عصام، لا يمكن لنا أن نصف ما يجري في لبنان اليوم بمثابة العامية الفلاحية التي جرت في القرن الماضي خصوصا وأن القيادات في حركة المعارضة تنتمي إلى البرجوازية اليمينية المتحالفة مع الرأسمال اللبناني، كما عليَّ اليوم أن أتحفظ على ما قاله من ناحية رفض حكم العائلات التي تحتكر السلطة ومَن هم زعماء المعارضة؟ أليسوا هم أيضا من أهل العائلات الطائفية الإقطاعية التي احتكرت السلطة على امتداد تاريخ لبنان والتي استفادت أيضا من حكم المخابرات اللبنانية والسورية على امتداد أكثر من عِقد؟ أما بالنسبة لسؤال الأخ غسان فأقول التالي.. هناك أكثر من تفسير للتاريخ، هناك يعني في العالم العربي إفراط عبر العقود وخصوصا من قِبل الأنظمة المتسلطة والتي ابتذلت الخطاب والتفسيرات في إلائها كل ما يجري إلى مؤامرات خارجية حتى لو كانت ضربة كف وهناك في الطرف الآخر النقيض مَن يحاول أن يشكك في وجود أية مؤامرة فيما يجري في العالم العربي اليوم، يعني وأنا أقول لمن يُشكك في هذا خصوصا من لبنان.. خصوصا وأن هناك في المعارضة اليوم مَن يبرئ إسرائيل من أية تهمة مع إن إسرائيل كانت مسؤولة على امتداد السنوات الماضية في عملية اغتيال جهاد.. ابن أبو جهاد وفيه عملية اغتيال أعضاء في حزب الله، يعني لماذا اليوم يُرفض القبول بمنطق حدوث بعض المؤامرات؟ هل يمكن.. يعني هل لنا أن ننتظر المؤامرة أن تعقد مؤتمر صحفي وراء زخرفة الإعلام لتعلن عن نفسها أمام العلن؟ يعني لنقول التالي هناك بعض التحركات العفوية في التاريخ وهناك بعض الأدوار الخارجية إلا إذا كنا نعتقد بأن زيارة ديفد ساترفيلد أو رستم ساترفيلد.. لنقول إنه كان في لبنان إبان احتدام الأزمة اللبنانية وذلك بهدف يعني تذوق المطبخ اللبناني الشهي وأن زيارة البطريرك الماروني إلى أميركا وتغيير تصريحه عندما كان في لبنان، وَصَف حزب الله بالمقاومة ورأيته البارحة أنه في مقابلة مع الواشنطن بوست وصَف حزب الله بأنه كان حركة إرهابية في الماضي، يعني كل هذا ما يجري هو عفوا وإذا نظرنا في الماضي لنرى أن في التاريخ المعاصر ما جرى في انقلاب مصدق في العام 1953 الوثائق الأميركية التي نشرت بعد امتداد العقود تثبت بأن المظاهرات التي جرت آنذاك كانت معدة من قبل المخابرات المركزية الأميركية وهناك طبعا ساحة الفردوس، هذا لا يعني أني أود أن أشكك بوطنية الكثير من الجماهير التي يعني تظاهرت في الجانبين في لبنان ولكن يعني نحن بحاجة أن نرى أن هناك خطة أميركية تعلن عن نفسها وإسرائيل كانت صريحة جدا في نوياها في لبنان إلى درجة أن الرئيس الأميركي ضغط على الإسرائيليين بأن يقفل أفواههم، يعني هذا يدل على شيء مما يجري..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: نعم أعود إليك.. سيد أبو العلا أعود إليك من فضلك بعد قليل، أودك معنا بعد قليل ولكن نود أن نستفيد الآن من هذه النقطة بالتحديد، كيف ترد على هذه المسألة إذا سمحت؟

عصام خليفة: يعني أولا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: وإن كانت القضية ليست رد على فكرة، هي قضية حوار لأننا اخترنا في هذه الحلقة دكتور عصام أن نكون بين أكاديميين وليس بين سياسيين يتراشقون التهم.

عصام خليفة: حوار أعرف، نحن نصر على الحوار وأنا الأخ أسعد أتابع أبحاثه، أولا العاميات الشعبية ليست فقط عاميات فلاحية اشترك فيها كل فئات المجتمع اللبناني وقال فولناي في هذا السياق.. أريد أن أذكِّر بقول له قاله عندما جاء بأواخر القرن الثامن عشر وجدت في لبنان شعب وفي مصر حاكم ما معنى ذلك؟ هذه بالنسبة للعاميات، هلا بالنسبة لما قاله الزميل حبذا لو كان موجود في بيروت وراء الناس من عمر سبعة إلى عمر سبعين يتحركون، أكثر من نصف الشعب اللبناني تحرك، تحرك في ساحة الشهداء وتحرك في ساحة رياض الصلح، أما بالنسبة للشعارات التي يطلقها أنه أولا أنا أرى الناس أكثر مما أرى مَن يقود الناس، أناقش الناس وأعيش مع همومهم، بالنسبة لشعارات إسرائيل وأميركا أود أن أسأل الزميل الذي يطلق التهم جزافا مَن وضع نظام الخطوط الحمر بين إسرائيل وسوريا لتقاسم النفوذ والكندومانيوم في لبنان برعاية أميركية من بعد.. منذ العام 1976؟ مَن قام بوضع اتفاقيات شبرستاون والتي نشرت في أردز بسبعة كانون الثاني عام 2000 والتي تقول بتسليم لبنان إلى الأشقاء السوريين مقابل أن تقمع سوريا المقاومة الإسلامية والمقاومة الفلسطينية وتقاسم مياه جبل الشيخ وإيجاد محطة إنذار في جبل الشيخ؟

غسان بن جدو: إذاً الخارج دائما هو المحدِد؟

عصام خليفة: لا أنا اللي بدي أقوله أنه الشعب اللبناني.. وأريد أن أُفهم بالأساس، أنا مع التحالف مع الشعب السوري وأنا كمواطن وكمثقف في لبنان أنحني اعتذارا من كل الإساءات التي حصلت بالنسبة للأخوة السوريين، أنا كمؤرخ أعتبر أن لبنان وسوريا هما توأمان سياميان مصالحهما مشتركة ولكن الأزمة المطروحة الآن في لبنان.. لا أستطيع ولا يحق لي أن أدخل في وضع سوريا مع أنه هم بيدخلوا كثير بشؤوننا، هناك نظام مخابراتي نخر جسم المجتمع اللبناني، أنا أستاذ جامعة بخابر الأستاذ أسعد وهو قاعد بأميركا بس أنا كأستاذ جامعة لي أربعة أشهر ونصف بلا عمادة لأنه المخابرات عم تتقاتل مَن بدها تحط بالجامعة اللبنانية، ثم في النوادي، في النقابات، في الأحزاب، في الهيئات الدينية، في كل مظاهر المجتمع.. في الاقتصاد ثلاث مليارات ونصف هذه المافيا المشتركة تنهب الشعب اللبناني، فاللبنانيون يعرفون جيدا أن الشعب السوري حليفهم وأنهم سيتحالفون معه في مواجهة تحديات الخطر الصهيوني وقضايا التنمية ونصف التنمية هي الحرية وبالتالي فالكلام من بعيد..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: يعني أنت تستبعد تماما.. تماما أي ربما تدخل خارجي أو..

عصام خليفة: لا أستبعد بالعكس أنا أعرف جيدا ما هي الشرق الأوسط الجديد وماذا كُتب في هذا الموضوع ولي مطالعة طويلة وإذا أردت أقولها لك.

غسان بن جدو: وسأشير إلى بعض النقاط لاحقا نعم.

عصام خليفة: المطالعة أنه الولايات المتحدة بعد قتل أو بعد مقتل ثلاثة آلاف ومائة بحادثة نيويورك..

غسان بن جدو: الولايات المتحدة نعم نيويورك وواشنطن نعم.

عصام خليفة: معروفة انطلقت فيما سمته الشرق الأوسط الكبير، أنا أعرف جيدا أن مطامع أميركا في المنطقة لها مرتكزات، أولا المرتكز الأول 76% من صادرات النفط من المنطقة، هلا إن كان أميركا وإن كان أوروبا وإن كان الشرق الأقصى الصين والهند واليابان، أميركا تريد السيطرة.. ثم هو هناك موقع استراتيجي للمنطقة.

التحرك الشعبي والأذرع الخارجية

غسان بن جدو: لا هو القضية الحديث ليس الدكتور عصام.. ليس الدكتور عن استراتيجيات فقط، نحن نتحدث عن التحركات، عن ضغوط شعبية، هذا الضغط الشعبي هل يتم استثماره واستغلاله من الخارج وربما حتى تفعيله أم لا؟ لكن فيه ملاحظة..

عصام خليفة: أنا أريد كلمة فقط.

غسان بن جدو: تفضل.

" البطريرك صفير تبنى الحوار والتفاهم في مواقفه، وبعث رسائل وموفدين لكل القيادات اللبنانية. إضافة إلى ذلك فهو يقوم بالدفاع عن استقلال لبنان " عصام خليفة

عصام خليفة: الأخ تكلم عن خطة البطريرك، البطريرك من البطريركية من الخمسة وسبعين وأنا لست من موقع المدافع عن أحد أنا.. أنا مؤرخ موضوعي دافعت عن وحدة لبنان واستقلاله في مواجهة كل التدخلات الخارجية، دافعت عن حقوق الناس لكل الطوائف، البطريرك صفير واضح موقفه.. الحوار التفاهم، بعث رسائل وموفدين لكل القيادات اللبنانية وهو يقوم بالدفاع عن استقلال لبنان، قبل.. وعندما كانت أميركا متفقة مع سوريا وإسرائيل لإلغاء لبنان المطارنة بعام 2000 وضعوا مذكراتهم فإذاً المسألة ليست جديدة.

غسان بن جدو: نعم، ربما نعرف رأي الدكتور أسعد بعد قليل ولكن فيه ملاحظة فقط منهجية أرجوك يا دكتور عصام وأنت مؤرخ وأستاذ جامعي وتعرف المنهج جيدا بطبيعة الحال لأنه عندما نتحدث عن الواقع كان الولايات المتحدة أو أي منطقة عربية ليس بالضرورة أن يكون الإنسان موجود في ذلك البلد حتى يمكنه فقط الحديث عن ذلك البلد، يعني حضرتك الآن كأستاذ تاريخ تستطيع أن تتحدث عن تركيا وإيران ومصر والجزائر فحتى لو الدكتور أسعد أبو خليل موجود في الولايات المتحدة الأميركية سيما وأنه لبناني يستطيع أن يتحدث عن..

عصام خليفة [مقاطعاً]: لا أنا عم بقول.. لا أنا، لا أنا ما قلت بحاله أنا قلت لو شاف الناس..

غسان بن جدو [متابعاً]: على الفضائيات، الفضائيات تنقل بالتفاصيل الصغيرة والكبيرة، أستاذ أبو العلا ماضي، سيدي أنت طبعا لست فقط الآن وكيل مؤسسي حزب الوسط ولكن الآن أنت مندمج بشكل أساسي في حركة شعبية ميدانية جديدة اسمها حركة كفاية، هذه الحركة رغم كل ما يقال عنها بشكل إيجابي في مصر هناك ولكن أيضا ثمة شبهات معينة، لعلك قرأت ما ذكرته الواشنطن بوست أخيرا ولكن أيضا ثمة مَن أعتبر بأن جزء كبيرا من هذه الحركة مُخترق ومعرضة هذه الحركة على الرغم النيات الخالصة لبعض منكم بأن تكون يعني منشطا لتدخل خارجي، تفضل.

" هناك ثلاث إرادات تتصارع حول الإصلاح في مصر، إرادة خارجية بأجندة معروفة أغراضها وأهدافها، وإرادة داخلية وهم أصحاب الشأن الوطنيون الحقيقيون، وإرادة السلطات التي تريد أن تضحك على الطرفين " أبو العلا ماضي

أبو العلا ماضي– من مؤسسي حزب الوسط وحركة كفاية: بسم الله الرحمن الرحيم، أولا السلام عليكم يا أستاذ غسان تحية لك ولضيوفك وللسادة والسيدات المشاهدين، الحقيقة أنا لازم الأول أقول إيه هي حركة كفاية في اختصار شديد حتى نعرف حقيقة وضعها، منذ أقل من سنتين تنادي مجموعة من المثقفين والسياسيين في لقاء رمضاني على فكرة أن هناك أجندات خارجية مطروحة بقوة وأصحاب الشأن لم يعلو صوتهم بالدرجة الكافية بالرغم أننا نشارك جميعا في أكثر من عشرين عاما في حركات إصلاحية داخلية لا علاقة لها بأي أجندة خارجية، فتنادينا على صياغة مشروع بياني يعلن رأي الوطن الداخلي وصدر بعد مداولات دامت سبع إلى ثمان شهور، مجموعة صغيرة اجتمعت وأخذت آراء كل المثقفين والمفكرين أو شريحة كبيرة منهم وصدر هذا البيان الذي يرفض التدخل ويطالب بالإصلاح في وقت واحد، ثم أعلن عن قيام هذه الحركة وسمت نفسها الحركة المصرية للتغيير ثم أخذت شعار كلمة كفاية وبدأت في تظاهرات وفي أنشطة مختلفة، لم تقبل هذه الحركة أي تدخل بأي شكل، لا تدخل سياسي ولا تدخل مالي ورفضت فكرة التمويل وأصدرت بيان منذ عدة أيام ترفض فيه التدخل وترفض فيه التمويل وتطالب بوضع محاسبة لمن يقبل التدخل لأنه حدث موقف شديد الخطورة منذ أيام في مؤتمر صحفي في السفارة الأميركية في القاهرة أمدت السفارة بمليون دولار في رواية واثنين مليون دولار في رواية أخرى ست منظمات لتشجيع الديمقراطية علنا في مؤتمر صحفي وهذا أمر أصاب الجميع بموقف شديد الغرابة والاندهاش، هذه حركة وطنية، كل القائمين عليها وطنيون، لا يقبلوا تاريخهم كله التدخل ولا يقبلوا الاستبداد ولا التلكؤ الحاصل في عمليات الإصلاح والتغيير، هناك أيضا أمر مهم هناك.. أنا كما قلت في مؤتمر كفاية منذ أيام في نقابة الصحفيين، هناك ثلاثة ارادات تتصارع حول الإصلاح في مصر في العالم العربي، إرادة خارجية بأجندة معروفة أغراضها وأهدافها وإرادة داخلية وهم أصحاب الشأن الوطنيون الحقيقيون وإرادة السلطات التي تريد أن تضحك على الطرفين أو تتجاوز الطرفين ولا تحصي أي إصلاح، تمتص هذا وذاك والنهاية فهو صراع ارادات هذه الحركة مع حركات أخرى، هذا ينفي أن السوق العربي ومنه السوق المصري فيه كل الأطراف، فيه القوى الوطنية المخلصة العاقلة وفيه بعض الوطنيين الحمقى وفيه بعض من يتعاملون مع الغرب ومع أميركا باعتدال أو بحماقة، كل الأطراف موجودة لكن هذه الحركة جسمها الرئيسي وكل القائمين عليها هم أبناء الحركة الوطنية من تياراتها الأربع يساريين وقوميين وليبراليين وإسلاميين، تقوم.. ليست هي حركة منظمة لكنها ضمير كما قلت أيضا في هذا المؤتمر، حركة كفاية ضمير يعبر عن الأمة عن مطالبها على أجندة وطنية.

غسان بن جدو: أود أن تعلق معي على هذا الكلام، أولا ذكرت الجمعيات التي موِّلَت من قبَّل السفارة الأميركية، نعم في مؤتمر صحفي للسفير ديفد ولش الذي عُيَّن أخيرا نائبا أو مساعدا لوزيرة الخارجية لشؤون الشرق الأوسط مليون دولار لهذه المجموعات، المجموعة المتحدة، جمعية النهوض بالمرأة، مركز ابن خلدون بطبيعة الحال الذي يرأسه الدكتور سعد الدين إبراهيم، الجمعية المصرية لتعزيز الديمقراطية، الجمعية المصرية لنشر الوعي القانوني والأفق الجديد للتنمية إلى آخره.. ولكن السيد يوسف إبراهيم كتب مقالا أخيرا في صحيفة الاتحاد على ما أعتقد يقول التالي أستاذ أبو العلا إن العالم الآن قد أصبح يعرف الشعار الذي يرفعه ذلك التمرد الشعبي العربي الوليد وهو كفاية، إن كلمة كفاية في رأيي هي كلمة ستدخل قواميس اللغات الأجنبية المختلفة كما دخلتها كلمة الانتفاضة من قبل وخصوصا بعد أن اكتسبت زخما وقوة سحرية ربما تكون دائمة، علما بالمناسبة كفاية لم تنطلق في مصر، الحركة الجورجية المسماة كمارا هي بالمناسبة تعني كفى، لقد رأى الاميركيون هذه الحركة.. يقول يوسف إبراهيم وجاؤوا كي يعطوها دفعة، تحركهم في ذلك بالطبع دوافعهم وأسبابهم الخاصة حسنا لا ضير في ذلك المشكلة هنا أستاذ أبو العلا كيف يمكن أن توفق بين استقلالية هكذا حركات بضغط شعبي نبيل اسمه التغيير والإصلاح وبين هذه قوة الدفع الخارجية التي يعتبر البعض أنها تؤدي إلى شبهة؟

" حركة كفاية هي مجموعة صغيرة من المثقفين والمفكرين ترفض فكرة التمويل، كما ترفض التدخل الأجنبي وتطالب بالإصلاح في آن واحد " أبو العلا ماضي

أبو العلا ماضي: أنا دائما أقول نحن مسؤولين عن نوايانا وعن تصرفاتنا ولسنا مسؤولين عن نوايا الآخرين ولا تصرفاتهم، المشكلة أين؟ المشكلة هو غياب الإصلاح مدد طويلة ووجود حالة من الركود السياسي والديمقراطي في الدول العربية ومنها مصر، هذا هو المناخ الذي يشبه المناخ المَرضي الذي يسمح بتدخل أجنبي ويسمح بالعبث ويسمح بتدفق أموال وشراء ذمم، المشكلة هي هنا، إذا بدأنا إصلاحا جادا على أجندة الوطنية بخطوات محددة وفعالة سنغلق الباب على كل هؤلاء، أما هذه الحركة فهي حركة بريئة من كل هذا وتاريخ القائمين عليها ووطنيتهم ترفض بوضوح وفي كل لحظة كل أنواع التدخل ولا نريد أن ننساق وفق العقلية التآمرية أن كل شيء وراءه مؤامرة، السلوك الذي يحدث الآن لهؤلاء القوم هو سلوك معروف.. كل دعني.. لو أردت أن أسمع لك كل واحد من كل هذه الحركة ما هو تاريخه.

غسان بن جدو: أستاذ أبو العلا أرجو أن نكون واضحين، القضية ليست تشكيك لا في حركة كفاية ولا في أي حركة أخرى نحن نتحدث بشكل عام ولكن في مثالكم نتحدث بدقة، السؤال الجوهري هو التالي قلنا ثمة تحركات شعبية مشروعة لأن هدفها نبيل عنوانه التغيير والإصلاح والديمقراطية والحريات، نعم لكن ثمة مصالح أجنبية السؤال كيف يمكن التوفيق بين أن تكون هذه الحركة الشعبية سلمية وأهدافها نبيلة وتكون بعيدة عن هذه الشبهات والتدخل الخارجي الذي يخدم مصالحهم، هذا هو السؤال يعني نريد أن توضح لنا عمليا كيف يمكن التوفيق بهذه المسألة؟

أبو العلا ماضي: يا أخي هذا أمر واضح يا أستاذ غسان، يعني حينما أقول لك أن القائمين على هذه الحركة وقيادتها التي هي كما قلت هي حركة ضمير وليس تنظيما، كلما تجتمع بانتظام تناقش قراراتها وفي معزل عن كل المؤثرات الخارجية وتضع أجندة داخلية وتتحاور أو تتعامل بها وسط الجماهير وتضغط على السلطة لإحداث تغيير، هذا هو الدافع الأساسي ولها محددات مبدأ التدخل غير مقبول، مبدأ التمويل غير مقبول، الأجندة تصنع في داخلها ولها أجندة أخرى، ألا يكفي هذا؟ المشكلة هنا أين هي؟ المشكلة أن الذين.. دعنا من المخلصين الذين يرفضون التدخل، هناك أطراف حتى في السلطات العربية ترفض التدخل في هذا الموضوع في حين أنها قبلت التدخل في موضوعين أكثر خطورة منها الاقتصاد والتحول والخصخصة والعلاقات الخارجية والعلاقة مع إسرائيل، حينما كان الأمر يتعلق فقط..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: معلش اسمح لي..

أبو العلا ماضي [متابعاً]: بالإصلاح السياسي رفضوا التدخل، أما نحن الذين تصدينا لكل التدخل الخارجي بكل أشكاله لا يزايد علينا أحد في قبول التدخل بأي شكل من الأشكال.

غسان بن جدو: نسمع رأي البروفيسور أبو خليل ولكن بعد الموجز وكذلك رأي وتعليقات السادة الأصدقاء هنا، كونوا معنا من فضلكم من بيروت إلى غرفة الأخبار في الدوحة.

[موجز الأنباء]

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم، الكلمة للدكتور أسعد أبو خليل لا شك أن لديك تعليق على ما سمعته من السيدين قبل أن انتقل إلى السادة الضيوف هنا إذا سمحت، تفضل.

" بخلاف كثير من مثقفي المعارضة الحاليين لم أكتب كلمة واحدة في ثناء النظام السوري أو اللبناني أو حتى في أي نظام عربي آخر احتراما مني لمساجين الرأي طول العالم العربي وعرضه " أسعد أبو خليل

أسعد أبو خليل: أخ غسان هناك الكثير، أولا دعني أوضح حتى لا ننجر إلى اتهامات ديماغوجية يعني، أنا في كلامي ضد المعارضة يعني درس بسيط في المنطق، نقد المعارضة في لبنان لا يتساوى مع الدفاع عن النظام اللبناني أو السوري، أنا خلافا للكثير من مثقفي المعارضة الحاليين لم أكتب كلمة واحدة في ثناء النظام السوري أو اللبناني أو حتى في أي نظام عربي آخر احتراما مني لمساجين الرأي في طول العالم العربي وعرضه، إذا كان السؤال أخ غسان حول مصوغات الانتفاضة والثورة العربية ضد السلطان العربي الجائر وضد فرض الإرادة الأميركية والإسرائيلية في منطقتنا فالجواب هو بديهي، من حق الشعب العربي كاملا أن ينتفض وأن يرفض ما يُفرض عليه خصوصا وأن هناك أمور تتعدى مسألة يعني فرض الديمقراطية أو حتى المطالبة بالديمقراطية، يعني أنا أقول.. ربما لأني أرى الكثير من الفقر في العالم العربي أن مسألة العدالة الاجتماعية تغيِّر كليا من خطاب الكثير من الحركات السياسية في العالم العربي، كما أنني أخشي اليوم أن هناك معيار أميركي سياسي وانتقائي في الحكم على المظاهرات حتى، يعني هل نلاحظ مثلا أن المعارضة في لبنان مثلا تصف مظاهراتها بأنها حضارية، يعني هناك انزلاق طبقي وطائفي واضح في مضاعفات هذا الكلام وكأن هناك جماهير غوغائية وجماهير حضارية وأجد هذا التمييز حتى في الإعلام العربي اليوم، يعني عندما تكون هناك مظاهرات في العالم العربي تتفق في شعاراتها وهذا حقها طبعا مع الأهداف الأميركية وحروب بوش التحريرية والتي لا تنتهي نجد أن الإعلام يتعاطف معها، أما إذا كانت المظاهرات مثلا من قِبل إسلاميين أو من قِبل نقابات معارضة للتطبيع مع إسرائيل وأنا أقول هذا الكلام كيساري علماني متطرف.. بأنه يعني الإسلاميون في العالم العربي يزج بهم في السجون ولا نسمع أي كلمة يعني فيما يجري لهم، يعني الحكم الأردني مثلا قمع انتفاضات من قبل النقابات العمالية وكانت الصحافة الأميركية إن لم تكن الحكومة متعاطفة مع قمع الحكومة، يعني هناك غايات واضحة اليوم، المطلوب حركات معارضة متناغمة مع المشيئة الأميركية ومتفاهمة مع مسألة ما يُسمى بالسلام العربي الإسرائيلي..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: بالمناسبة..

أسعد أبو خليل [متابعاً]: ولهذا كلمة أخيرة أخ غسان، يعني ولهذا ليس عشوائيا أو عفويا أنه في إبان احتدام ما يجري في العالم العربي وربما في جنح الظلام يمرر في هذه القمة العربية مشروع جديد، قمة بيروت العربية مثلا طالبت بالأرض مقابل السلام والتطبيع مع إسرائيل، هناك مشروع أردني اليوم يقول السلام والتطبيع الكامل مقابل لا شيء، يعني لهذا لماذا يكون هناك صوت عربي واحد؟ وأنا أخشى أن تكون الإصلاحات الشكلية في السعودية أو في مصر أو في غيرها، هذه الإصلاحات يعني يمكن لها أن تمدد من إقامة السلالات الحاكمة في هذه البلدان والحكومة الأميركية راضية طبعا بهذه الإصلاحات الشكلية طالما أن مصالحها مؤمنه.

غسان بن جدو: بالمناسبة حول ما يتعلق بالمذكرة الأردنية، يبدو أنه أُجل النظر فيها للقمة المقبلة ولكن أود أن استفيد منك وأنت موجود في الولايات المتحدة الأميركية، في صحيفة معاريف اليوم أو أمس عفوا، المعلق أوريدان ذكر التالي وهو في باريس كالعادة عندما يكون رأي الإسرائيليين مختلطا يأتي جيراننا العرب وينقذوننا من أنفسنا، بضعة أيام قضيتها في باريس الساحرة سمحت لي برؤية أنفسنا من منظار أكثر ملائمة من أعلى برج أيفل يبدو الصراع العربي الإسرائيلي حادث سير بسيط بالمقارنة مع الزلزال الذي يجتاح الشرق الأوسط، السؤال هو في الولايات المتحدة الأميركية هل هذه التحركات الميدانية الشعبية في أكثر من قطر عربي حاضرة بشكل أساسي في الإعلام الأميركي أم هو حدث مُهمش لا أكثر ولا أقل؟

أسعد أبو خليل: يعني علينا التمييز هنا بين الإعلام السائد وبين الإعلام اليساري المهمش يعني حيث تجد مقالات عميقة ونقدية للسياسة الأميركية وتغطية يعني ذات أهمية لما يجري في العالم العربي، أما في الإعلام العربي السائد والسطحي والذي يكرر ويجتر حتى في بعض وسائل الإعلام العربية اليوم نتيجة العولمة الإعلامية، فترى أن هناك تعاطف مع مشيئة الولايات المتحدة وهناك طبعا محاولة وأراها أنها مهينة بحق الشعب العربي وبحق كل من يتظاهر في العالم العربي وكل من تتظاهر في العالم العربي على اليمين أو على اليسار أو حتى في الوسط، هناك محاولة لعزو كل ما يجري إلى حروب بوش التحريرية وقد وافق على ذلك بعض الحكام العرب في مقابلات مع شبكة الـ (A.B.C) الأميركية قبل يومين وأنا أقول أن الشعب العربي كان يحاول يعني رفض كبت وسلطة الحكام الجائرين في كل العالم العربي عبر العقود وقد ذهب عشرات الآلاف من الضحايا في سجون الأنظمة، كم ذهب مثلا ضحايا نظام صدام وغيره من الأنظمة، لأنه الشعب العربي حاول ولكن من دون أن يلتفت إليه أحد، أما اليوم فهناك يعني اهتمام انتقائي لا يهتم بمصالح الشعب العربي ولا يهتم بمحاولة حتى فتح سعة الانفتاح الديمقراطي وإنما بهدف تصويغ حروب بوش التحريرية ومحاولة إيهام الرأي العام العربي بأن كل ما يجري كان من بنات أفكار بوش وهذا مسيء حتى للمتظاهرين والمتظاهرات ولهذا أرى أن.. يعني مقابلة وليد جنبلاط في صحيفة الواشنطن بوست والذي قال فيها يعني بأنه أُلهم نتيجة ما رأى في العراق.. ولكن يعني ما يجري في العراق، صحيح أن انتخابات جرت في العراق ولكن هناك أيضا أنا أرى السيارات المفخخة وأخيرا رد على ما قاله الأخ عصام خليفة بأنني لست موجودا في لبنان ولكن أود أن أذكره بأن هناك اليوم إنترنت وفضائيات في متناول الذي يكون قاطنا في هذه البلاد ولكن لو كنت موجودا في لبنان لم أكن لأتبين أن هناك زعامات إقطاعية طائفية موجودة في قيادات المعارضة؟ هل كان لي أن أتبين بعض الوجوه التي أتذكرها عندما في لبنان وبعضها كان غارقا في اتفاقيات 17 أيار والتي يحاول اليوم أن يروجها مرة أخرى لإيهام الشعب العربي بأنها لم تكن تسبب ضررا لمصالح السيادة في لبنان؟ هل لم أكن لأتبين أن شعارات الحرية والاستقلال والسيادة استُعملت من قبل عندما كنت في جنوب لبنان تحت الاحتلال الإسرائيلي وكانت هذه الشعارات تعني فرض الإرادة الإسرائيلية على بلادنا؟ يعني يجب أن يكون هناك منطق مطلق، يعني السيادة والاستقلال الحقيقي يكون برفض الهيمنة أكانت من المخابرات السورية أو حتى من الإدارة الأميركية، يعني الكلام حول المجتمع الدولي والشرعية الدولية هو من قبيل التعمية لا غير.

غسان بن جدو: نعم شكرا.

عصام خليفة [مقاطعاً]: أستطيع أن..

مداخلات المشاركين

غسان بن جدو: يعني ملاحظة بسيطة من فضلك، خلينا نعطي الإخوان إذا سمحت تفضل سيدي.

حسن علاء- طالب في الجامعة الأميركية في بيروت: حسن علاء طالب في الجامعة الأميركية في بيروت.

غسان بن جدو: أهلين.

حسن علاء: أهلا فيك، بس بدي أقول بالأول رأيي بالنسبة للتحركات الشعبية العربية، إن أي تحرك شعبي بالدول العربية هو إيجابي وشرعي ومفروض يصير هذا التحرك للتغيير لأنه الأنظمة بالدول العربية أنظمة استبدادية قمعية ولازم تتغير، بس ولكن لازم التنبه هنا أنه بالوقت اللي عم بيصير فيه تحرك شعبي في مشروع أميركي عم يتركب بالمنطقة، أميركا عم تحاول تطبق مشروعها بالمنطقة ولازم هنا التنبه من قيادات المعارضات بالعالم العربي أنه ما تكون الأجندة اللي بدهم يشتغلوا على أساسها هم متطابقة مع الأجندة الأميركية وهذا للأسف عم بيصير بلبنان، أنه عم تكون الأجندة بتاعة المعارضة اللبنانية متطابقة مع الأجندة الأميركية..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لما لا تكون متطابقة الآن في عصر العولمة؟ يعني الآن نحن مع ليست لدينا مشكلة أن نأخذ الكمبيوتر من الولايات المتحدة، السيارات من الولايات المتحدة، التكنولوجيا العالية من الولايات المتحدة ولكن عندما تتحدث عن الديمقراطية والإصلاح نقول لا، لا ينبغي أن أو ينبغي أن لا تتطابق أجندتنا مع الأجندة الأميركية.

حسن علام: يعني ما بأعتقد أنه أميركا جاية على المنطقة العربية.. ما أنها جمعية خيرية جاية تعطينا الديمقراطية والدليل النظام الليبي، ما عندها مشكلة أميركا مع نظام قمعي مثل النظام الليبي إذا مشى ضمن سياستها بالشرق الأوسط وهذا اللي بدها تحاول تعمله بلبنان، في تعليق هون على اللي حكاه الدكتور عصام خليفة بالنسبة للمعارضة اللبنانية أنه هم بيشوفوا أنه الوضع السوري بلبنان أو الحكم السوري بلبنان كان ضمن اتفاق أميركي سوري، فبيعترفوا هم أنه فيه نفوذ أميركي بلبنان وبيدَّعوا بشعارهم.. هم بيطلبوا بالحرية والسيادة والاستقلال بس ما عم بيشوفوا الحرية والسيادة والاستقلال إلا من الجانب السوري، أي إخراج السوري من لبنان وما عم يتحركوا لإخراج النفوذ الأميركي من لبنان، بالعكس عم بيزيد النفوذ الأميركي بلبنان وهون بدي أؤكد على اللي حكاه الدكتور أبو خليل إنه ما بأعتقد ديفد ساترفيلد جاء قعد أربعة أيام بلبنان عم يأكل كبه نيئة يعني، أكيد لا الزلمة..

غسان بن جدو: هو التقى بمختلف الرموز.

حسن علام: وقال هو إنه أنا عم بتدخل بالشؤون الداخلية اللبنانية، أعتقد إنه الحرية والسيادة والاستقلال بتقتضي إنه نحن نخرج النفوذ الأميركي أو على الأقل نمنع ازدياده بلبنان.

غسان بن جدو: أستاذ عبد الله سأعود إليك بعد قليل والآن أعطي للصديق هنا، الأخ تفضل سيدي.

جانوش ليلة- تيار وطني حر- الجامعة اللبنانية : جانوش ليلة تيار وطني حر الجامعة اللبنانية.

غسان بن جدو: أهلين.

جانوش ليلة: يعني حديثنا اليوم هو عن ضغط الشارع العربي، بس لأنه نحن لبنانية بيهمنا بها الوقت هيدا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تحدث عن واقعك ليست مشكلة تفضل.

جانوش ليلة: نعم.. يعني المعارضة اللبنانية اللي نحن طرف منها عندها شعارات ثلاثة، ما بدها حد يتفلسف شو هي الشعارات هي الحرية والسيادة والاستقلال، نحن نرفض أي تدخل أميركي، نحن نرفض أي تدخل إسرائيلي، نحن نرفض أي تدخل سوري، ذكرتم بالتدرج أصلا بيقولوا نحن متطرفون ضد السورية، بس نحن.. لبنان له ثلاثين سنة تحت القبضة السورية، يعني ياللي كان.. سواء كان باتفاق أميركي سوري إسرائيلي أو سواء إنه كان فيه خلاف أميركي سوري، بس نحن ياللي فينا نعرفه إنه لبنان هو تحت القبضة السورية، من ها المنطلق هيدا ما بدنا حدا يجي يزايد علينا إنه نحن في حد عم يتدخل بأمورنا الشخصية، يعني مثلا أميركا عم تدخل فينا، حيا الله طرف كان، بسنة التسعة وثمانين أكبر دليل إنه كان فيه اتفاق أميركي سوري، وقت انقصفت بعبده بـ 13 تشرين كان الطياران الإسرائيلي عم بيغطي دخول القوات السورية على قصر بعبده، هيدا أكبر دليل..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: تناقش في هذه النقطة من فضلك، ناقشوه.

حسن علاء: أنا قلت لك أنتم مطلبكم هو الحرية والسيادة والاستقلال وبتقولوا.. أنا موافق معك إنه الوجود السوري بلبنان كان برضه أميركا على الأقل وفيه نفوذ أميركي في لبنان، إذا بدك تطالب بالحرية والسيادة والاستقلال الحقيقيين لازم تطالب بإخراج السوري وكمان بإخراج النفوذ الأميركي، مش استخدم النفوذ الأميركي حتى أخرج السوري وأعتقد إنه مش بس عم تستخدم النفوذ الأميركي.. يعني أنت ما إنك لاعب دولي لتيجي تستخدم أميركا لا أكيد أميركا عندها مشروعها بالمنطقة وهي اللي عم تستخدمك مش أنت اللي عم تستخدمها.

غسان بن جدو: تفضل.

جانوش ليلة: أنا ياللي بدي أقوله، ما بدي أطلَع..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: لا تحدثني أنا حدثه كما كان حوار.

جانوش ليلة: أنا ما بدي أطلَع هذا شو مصلحته وهذا شو مصلحته، أنا بدي أطلع ببيتي الداخلي، أنا بيهمني حرية وسيادة لبنان، بيهمني أنا أكون عم أدافع عن وطني، أنا أكون عم بقرر بقلب بلدي.. يعني بما أني أنا تيار وطني حر ويتكلم باسمي العماد ميشيل عون، يعني العماد ميشيل عون وقتها أزيح من بعبده أنا هذا اللي بدي أقول لك إياه، هم الأميركان ياللي زاحوه بواسطة اليد السورية وثابت إنه هلا مصالح أميركا بتقتضي إنه هي يكون فيه خلاف صدامي مثلا مع السورية، ما مشكلتي أنا إذا فيه خلاف صدامي مع السورية كما فيه اتفاق أميركي سوري، أنا اللي بيهمني وضع لبنان الداخلي، بيهمني أنا أكون قراري من قلبي من بيتي من جوه، حضرتك إذا كان أنت مثلا ببيتك تقبل حد يتدخل بقراراتك ياللي كان أميركي ولا كان سوري، أنا إذا بها الوقت هيدا ثائبت إنه مصالحي هي ذاتها المصالح الأميركية.. مش يعني أنا متفق مع الأميركان ياما فيه أميركاني هو يتدخل بقرارات الداخلية ما تتفسر غلط.

غسان بن جدو: تفضل.

مشارك أول: أنا بس بدي أسأل التيار الوطني الحر سؤال ليش وقت ما كان فيه خروقات إسرائيلية للأجواء اللبنانية ما طلع بيان استنكار؟ ليش وقت ما كانت إسرائيل محتلة الجنوب من الثمانية وسبعين للألفين ليش ما طلع اعتبر هذا احتلال وليش ما طالب بالحرية والسيادة والاستقلال؟ ليش وقت ما أميركا عم تتدخل بالسياسة اللبنانية وفرنسا عم تتدخل بالسياسة اللبنانية ليش ما طلعوا قالوا إنه هذا خارق للحرية والسيادة والاستقلال؟ أنا بس بدي أسأل ها السؤال وبدي جواب يعني.

غسان بن جدو: تفضل.

جانوش ليلة: سبق والجواب جاءك بأول حديثي، وقتها اللي كان فيه سياسة أميركانية سورية بتقتضي إنه اثنيناتهم يمشوا معا، فيه (Link) في بينتهم فيه (Deal) بينتهم.

مشارك أول: بس ما بأعتقد كان فيه سياسة إسرائيلية سورية بجنوب لبنان وسوريا كانت داعمة للمقاومة بالجنوب.

جانوش ليلة: (Ok) تصديقا على كلامي بدي أسألك سؤال صغير ليه ما فيه مقاومة بالجولان؟

مشارك أول: الوضع بسوريا غير الوضع بلبنان وميزة المقاومة..

جانوش ليلة [مقاطعاً]: شو بيفرق ما هو اثنيناتهم..

مشارك أول [متابعاً]: بلبنان إنه هي خارج إطار الدولة، بتنسق مع الدولة، بحلف مع الدولة بس خارج إطار الدولة بين سوريا.. في نظام حزب واحد بسوريا فإذا صار فيه مقاومة بده يصير فيه حرب دولة لدولة.

جانوش ليلة: أنت برأيك إنه نظام الحزب الواحد هو بينطلق من شعب ديمقراطي، من شعب حر، من شعب عنده قراره بأيده؟

مشارك أول: أنا ماني مع نظام الحزب الواحد أنا..

جانوش ليلة [مقاطعاً]: يعني أنت ضده، إذاً تناقض حالك؟

مشارك أول: لا مش عم أناقض حالي، أنا إذا بيصير فيه نظام ديمقراطي بسوريا وهذا النظام واجهة لإسرائيل أنا معه، بس أنا ما بدي النظام الدكتاتوري أو نظام الحزب الواحد الموجود بسوريا ينشال وينحط معه نظام عميل لإسرائيل مثل ما عم بيصير بدول عربية معينة بضغط أميركاني.

الديمقراطية بين الأجندة الوطنية والأجندة الأجنبية

غسان بن جدو: نعم هو سؤال أوجهه للسيد أبو العلا ماضي، سأعود إليك دكتور عصام من فضلك، أنتم ليس فقط في مصر ولكن باعتبارك باحث وعلى الأقل مهتم بالشأن العربي بشكل عام وأنت ترأس على ما أعتقد مركز دراسات، الإشكالية المطروحة الآن بين هذه.. بين قضية الوطنية النظام الوطني أو الذي يرفع شعارات وطنية وبين الديمقراطية، كيف يمكن التوفيق بين هاتين المسألتين وأين برأيك الأولوية؟ هل الأولوية في هذه اللحظة الزمنية التي يقول عنها الدكتور أحمد زربعي اليوم إن العالم يتغير ونحن العرب ينبغي أن ننتبه إلى أن هذا العالم يتغير، الأولوية هي للإصلاح والتغيير والديمقراطية على حساب الشعارات الوطنية أم العكس ثمة هجمة أميركية إسرائيلية كبرى تضطرنا إلى تأجيل هذه القضية الديمقراطية المشروعة بطبيعة الحال؟

أبو العلا ماضي: أنا شكرا لك يا أستاذ غسان أعطتني فرصة الحقيقة كان عندي تعقيب هيجاوب على سؤالك المتعلق بكلام الدكتور أسعد أبو خليل.

غسان بن جدو: تفضل.

" كثير من الدول العربية تستفيد من انشغال القوى الوطنية في الدفاع عن قضايا الهيمنة والاحتلال، وبذلك تبقى الأجواء غير ديمقراطية، وهو المناخ المناسب لهذه الأنظمة العربية " أبو العلا ماضي

أبو العلا ماضي: يعني عايز أقول للدكتور أسعد إنه نفس المجموعة الوطنية اللي قادت فكرة كفاية هي اللي تصدت للعدوان الإسرائيلي على الفلسطينيين ودعمت الانتفاضة وتظاهرت في الشارع عشرات المرات وتعرضنا لخراطيم المياه والمياه الغازية أمام جامعة القاهرة، ثم حينما اندلعت الحرب على العراق أيضا تصدينا لهذه يوم 19 و20 مارس في ميدان التحرير وتعرضنا للضرب، يعني القوى الوطنية المصرية هي التي تصدت للعدوان الإسرائيلي على الفلسطينيين والاحتلال الأميركي للعراق هي نفسها اللي تصدت الآن للملف الديمقراطي، هنا اكتشفنا أمر بالغ الأهمية سيجيب على سؤالك يا أستاذ غسان أنه وجدنا أن كثير من الدول العربية تستفيد من قضية انشغال القوى الوطنية في الدفاع عن قضايا الهيمنة والاحتلال حتى تستمر الأوضاع غير الديمقراطية وهي المناخ المناسب.. الأوضاع غير الديمقراطية لاستمرار الهيمنة والاحتلال ولذلك حينما قال أحد أصدقائنا الإسلاميين في الأردن مقولة أن السيادة قبل الاستقلال عارضته في مؤتمر بيروت وقلت لا الاثنان معا، السيادة والاستبداد لابد لأن السيادة ندافع عنها والاستبداد نقاومه، نقاوم الاحتلال ونقاوم الطغيان وأن مدخل أو المدخل الأساسي للطغيان.. للاحتلال هو الطغيان وأيضا قضية العدالة الاجتماعية، اكتشفنا إنه هناك أجندات من حق كل تيار أن يرى ما يراه في الملف الاقتصادي والاجتماعي لكن في الملف السياسي اتفقت كل القوى الوطنية على أن الإصلاح والتغيير الديمقراطي هو المدخل للتغير الاجتماعي والاقتصادي ومواجهة الهيمنة وبالتالي انتهينا إلى وجوب التركيز في هذه الفترة على قضية الإصلاح الديمقراطي كأساس أو مدخل لمواجهة كل قضايانا، مشاكلنا الداخلية ومشاكل الهيمنة والاحتلال، أنا أضرب مثال دائما ما الذي غير موقف أسبانيا من أزنار إلى سباتيرو؟ هو الانتخابات التي جاءت بحكومة سحبت قواتها، ما الذي جعل دولة وهي منتمية أو متعاونة جدا مع أميركا كألمانيا تعارضها في الحرب على العراق.. لأنها وهي نظام ديمقراطي؟ لأنها مصالحها تعارضت مع مصالح الأميركان.. وبالتالي نحن نريد أنظمة ديمقراطية تراعي مصالحنا، تتعامل مع الآخر وفق مصالحنا ووفق خصوصيتنا، تحمي بلدنا من الاختراق ومن الاحتلال ومن الهيمنة، هذا هو المدخل الأساسي لكل المشاكل التي نعاني منها في المنطقة العربية سواء داخليا أو على المستوى الخارجي.

غسان بن جدو: طيب في مصر الآن مع تغيير النظام الانتخابي والسماح لمنافسين حتى ينافسوا رئيس الجمهورية وتكون انتخابات مباشرة من الشعب، أتعتقد بأن ثمة إمكانية عام 2005 للشعب المصري أن ينتخب رئيسا جديدا أم أن الرئيس محمد حسني مبارك بالفعل يتمتع بشعبية بالغة وأن المجتمع المدني أو النُخب الأخرى هي من الضعف بمكان بحيث لا تستطيع أن تنافسه إطلاقا؟

أبو العلا ماضي: لا يعني دعني أقول أنه لا توجد لدينا أوضاع ديمقراطية ومعاهد قياس رأي، لا لدينا لأي ما لدى أي دولة عربية دقيقة لتعرف شعبية كل طرف على الآخر، المطلوب لدينا أن.. ليست المشكلة لدينا من ينجح، المشكلة أن يكون لدينا أوضاع ديمقراطية حقيقية، حتى الآن الاقتراح بتعديل المادة 76 منقوص، وضِع في الاقتراح نفسه قيود تنزع منه كل قيمته، إذا لم يتم تعديل هذه القيود فهذا التعديل لا قيمة له، حينما نتحول من نظام الاستفتاء إلى نظام الانتخاب وتضع قيود أن يجمع الناخب توقيعات لمجالس شعبية محلية مطعون في نزاهتها ومعروف طريقة الانتخاب لديها منذ فترات طويلة ومجالس دستورية سواء مجلس الشعب والشورى أيضا بنفس المعيار أنت تقيدها وتجعل أن فرصة ترشيح عناصر ذات فاعلية تنافس بشكل حقيقي معدومة وبالتالي سيكون المضمون.. أو نُزع من الاقتراح مضمونه، لابد في خلال هذه الفترة الشهرين الذي يجري حولها حوار الآن أن ترفع هذه القيود حتى يتحول التغيير إلى تغيير جدي، مشكلتنا نحن في مصر أن منذ بدء الحديث من قِبل السلطة عن التغييرات والإصلاح الديمقراطي والسياسي منذ أوائل العام 2004 لم تتم أي خطوة حقيقية للأمام حتى الآن، حتى فيما يتعلق بقانون الأحزاب، قانون حتى حرية الصحافة وحبس الصحفيين بعد أن أعلن منذ سنة في مؤتمر الصحفيين في مارس الماضي لم يتم التغيير حتى الآن، هناك وعود بتغييرات، الممسوك.. الملموس في اليد حتى الآن لا توجد ولا خطوة وهذه هي الإشكالية الحقيقية، يجب أن تقتنع السلطة بوجوب الاستجابة للرغبة الجماهيرية الداخلية فقط وهي التي تحميها وهي التي تمنع عنها الضغط الخارجي والابتزاز والتهديد والتدخل والأموال، الذي يمنع كل هذا هو البدء الجاد والحقيقي وليس الامتصاصي ولا الالتفافي حول تغيرات دستورية وديمقراطية حقيقية، هذا هو المدخل الحقيقي.

غسان بن جدو: نعم، دكتور عصام خليفة المؤلف الأميركي المعروف دينشارب يقول.. يعني في كتابه على الأقل من الديكتاتورية إلى الديمقراطية يقول إن الصراع اللاعنفي لا يهدف إلى حل الصراعات بل الفوز بها، إننا قريبون جدا من البلاغة العسكرية لكن الأسلحة المستخدمة لا تسيل الدماء كما أن فاعليتها كبيرة بمعنى أن الضغط الشعبي الآن في هذه اللحظة بالتحديد الذي بدأ من بلجراد إلى جورجيا إلى أوكرانيا مرورا ببعض البلدان العربية.. وثمة مَن يقول أن ما يوجد الآن في بيروت هو نسخة تقريبا مطابقة الأصل لما حصل في أوكرانيا، هدفها الحقيقي تغيير النظام إسقاط السلطة وليس الإصلاح وهي جزء من البلاغة العسكرية كما يقول دينشارب.

عصام خليفة: أسمح لي أولا أن أحدد موقعي في المداخلة، أنا أعتبر نفسي مقاوم ثقافي لبناني ضد الاحتلال الإسرائيلي لأطمئن الصديق أسعد، فأنا عندما كنت رئيس نقابة الأساتذة في الجامعة اللبنانية قدمت المذكرات إلى مجلس الأمن وقمنا بكل التحركات الثقافية (جمله بلغة أجنبية) بكل المؤسسات الدولية لمقاومة العدوان الإسرائيلي، نحن.. إذاً التزامنا بالاستقلال ليس فقط على جبهة الإخوان في سوريا فنحن حلفاء مع سوريا، نحن عرب وملتزمون بالأمن بأمن عالمنا العربي على كل المستويات، فإسرائيل هي العدو نحن واضحة الصورة عندنا..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب ليست مشكلة دكتور أنتم الثلاثة يعني كنتم حريصين في هذه الحلقة على كل شخص يعرِّف بنفسه وبمنهجه، ليست مشكلة لأنكم تجهلون بعضكم ولكن أرجو أن نتجاوز الاعتبارات الشخصية.

عصام خليفة: وأنا علماني وديمقراطي.

غسان بن جدو: ومتطرف أم لا؟

عصام خليفة: لا مش متطرف أنا محاور..

غسان بن جدو: طيب أجبني على هذه النقطة.

عصام خليفة: هلا بالنسبة لما تفضلت به بالمقارنة، كل منطقة لها وضعيتها التاريخية، حسب علمي من نزل إلى الشارع في لبنان لا يطمح إلى استلام السلطة.

غسان بن جدو: كيف؟

عصام خليفة: كيف.

غسان بن جدو: كيف؟ لا المعارضة تقول بشكل صريح.. يعني أن ترحل هذه الحكومة فلترحل هذه السلطة..

عصام خليفة: أسمح لي أن أحلل، أول شيء مَن هي شيء..

غسان بن جدو: ومن حقها، يعني لا ضير في أن المعارضة تقول نريد أن نستلم السلطة.

" هناك سلطتان في لبنان، الأولى تتمثل بالمخابرات السورية وهي السلطة الحقيقية، والثانية هي سلطة ظاهرية " عصام خليفة

عصام خليفة: أخ غسان مَن هي السلطة في لبنان؟ هناك سلطتان، سلطة حقيقية هي المخابرات السورية، هي عنجر تدخل في كل تفاصيل المجتمع اللبناني، في غرف المخابرات ينجح هذا أو ذاك في هذه الحملة أو تلك، يتعين هذا الموظف، يتعين هذا المدير، يتعين هذا العميد في الجامعة إلى آخره، تصدر بيانات عن القادة الدينيين دون أن يعرفوا، إذاً هذه هي السلطة الفعلية والأخرى هي سلطة ظاهرية فلتكن واضحة الأمور، نحن في لبنان أمام مسألة وطنية، المسألة الوطنية هي التالية أما لبنان دولة أو لا دولة، حسب ميثاق الإسكندرية المادة الرابعة منه للبنان فقط أكدت على استقلال لبنان وسيادته ضمن حدوده الدولية، طيب.. فإذاً وَضع اتفاق الطائف..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: طيب يعني هذا فعل في كل دولة عربية، في كل دولة عربية.

عصام خليفة: لا وضعنا غير شيء، في مادة.. هلا نحن من 1989 وضِع اتفاق الطائف، كان من المفروض في 28 أيلول عام 1998 أن ينسحب الأخوان السوريين إلى البقاع ويحددوا ضمن فترة زمنية قصيرة الانسحاب إلى سوريا، إلى الحدود المعترف بها دوليا والتي هي خط انحدار المياه على السلسلة الشرقية لأكون واضح والنهر الكبير شمالا، هذا لا يعني أن هذه الحدود حدود.. إلا حدود صداقة وتعاون واتفاق استراتيجي على كل المستويات في السياسات الخارجية والدفاعية وغيرها.. لكن ما حصل أنه نحن.. أنا أفهم التحرك الشعبي في كل ألوانه وحمله هذا العلم اللبناني بمئات الألوف من المواطنين تأكيد على الهوية اللبنانية التي ليست نقيض للهوية العربية، هي متفاعلة معها وليست ضد الأخوة السوريين، إنها تدعوهم إلى التحالف ولكن إلى الخروج منها، هناك.. تسألني عن السلطة، هؤلاء الشباب شو شافوا الشباب؟ شافوا هجرة، عندنا مليون إنسان هاجر، شو شافوا هالشباب؟ شافوا الفساد قد إيه، شافوا بنك المدينة، شافوا دِين أربعين مليار دولار دِين، أين ذهب هذا الدِين؟

غسان بن جدو: كما قال الدكتور أسعد أبو خليل يعني جزء من المعارضة شريك للسلطة منذ عام 1989، شريك في هذا الدين، شريك في كل هذا الأمر.

عصام خليفة: أنا لست هنا أدافع عن أحد، افهمني جيدا يا أخ غسان أنا لست محامي أحد أنا أستاذ أكاديمي وقد نزلت إلى الشارع مع الطلاب والأساتذة ضد الكثيرين ممَن هم في المعارضة وفي الموالاة وأنا أقول أنه هناك أزمة يجب أن نعكف على وضعها، يعني هناك برنامج اقتصادي، برنامج اجتماعي، برنامج ثقافي، برنامج تربوي ومشاكل الجامعة اللبنانية أنت تعرفها تماما.

غسان بن جدو [مقاطعاً]: حتى لا نتيه في هذه المسألة..

عصام خليفة [متابعاً]: يعني أنا اللي بدي أقوله أنه الناس اللي نزلوا على الشارع عندهم قضية أكبر من أن تختصر من هذا الشخص أو ذاك.. وأنا عندي خمس مجموعات من الأسباب والعوامل أطرحها للنقاش إذا أردت، إذا كان هناك مجال.

غسان بن جدو: لا خلينا أرجع إلى..

عصام خليفة: هناك عوامل سياسية، اقتصادية، اجتماعية، تربوية، سيكولوجية يمكن كل واحدة فيها كمان خمس ست نقاط.

غسان بن جدو: تستحق حلقة.

عصام خليفة: لا ممكن أعطيك إياها..

غسان بن جدو: تستحق حلقة ولكن قبل أن أعود إلى الدكتور البروفيسور أسعد أبو خليل والإخوان هنا، وقفة قصيرة نعود بعدها لاستئناف حوارنا المفتوح.

[فاصل إعلاني]

التحركات الشعبية العربية في سياق الحركات العالمية

غسان بن جدو: مشاهدينا الكرام أهلا بكم سنكمل النقاش معكم ونحن على الهواء مباشرة، مفيد أن.. ربما استعرض معكم ما نشرته صحيفة أو جريدة الليموند دبلوماتيك في شهر يناير 2005 فقط لنستفيد من هذه المسألة، يتحدث هذا المقال كيف أن هذه التظاهرات قبل لبنان وقبل البلاد العربية.. كيف أن بعض التظاهرات التي أدت إلى تغيير السلطات كان مخططا لها بأدق التفاصيل، تقول جريدة ليموند دبلوتماتيك تبدو تلك التظاهرات وليدة الساعة فمن هنا تأتي قوتها، علما أنه يتم التخطيط لها مسبقا حتى في أدق التفاصيل ولقد وضعت وصفة ثورة اللاعنف في بلجراد، هكذا تحولت حركة أوتهو إلى مدرسة في بلجراد وقد اتصل بها الناشطون الجورجيون مع اقتراب موعد تشيرين الثاني نوفمبر 2003 وبعدها صار فيه حركة اسمها كامارا وهي كفى الطالبية الجورجية وفي كييف قامت حركة طالبية أخرى اسمها بورا أو حان الوقت بإنشاء كرة مؤلفة من الخيام يتم التحضير لها بجدية وذلك على الطريقة العامة الأساسية لمدينة.. إلى آخره، يعني كأن الأمور حتى بالنسبة للفولاراتي الأخيرة، طبعا هذا ليس تشكيكا مطلقا في أي تظاهرة بطبيعة الحال ولكن القضية هي التالي هل أن..

عصام خليفة [مقاطعاً]: ما ارتأينا نقول أن رؤساء حكوماتهم وزعماؤهم يعني..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: السؤال هو التالي، السؤال..

عصام خليفة [مقاطعاً]: هنا عندنا ذبحوهم بالدور..

غسان بن جدو: السؤال الصعب قبل أن آتي للإخوان لأن هؤلاء كما قلت وأنت شاركت في هذه التظاهرات وخطبت فيهم بطبيعة الحال..

عصام خليفة: نعم.

غسان بن جدو: خطبت فيهم بطبيعة الحال، عندما تسمع بأن ثمة مايسترو خارجي يحرك تظاهرات في أكثر من قُطر وفي أكثر من بلد وبالطريقة ذاتها، ثمة تمويل، ثمة جمعيات، ثورات إلى آخره.. يتحرك، هل ترى بأن البلدان العربية خارجة تماما عن هذا السياق، السياق الأوكراني والجورجي واليوغوسلافي وحتى الأميركي.. خارج تماما لأن لدينا وضع خاصا آخر؟

عصام خليفة: تفضلت أخ غسان قبل قليل وقلت أن العولمة الإعلامية شعوب تتصل بعضها البعض لكن عندنا نحن وضع محتقن منذ ثلاثين سنة، هلا اللي نزلوا كلهم أنا سألت..

غسان بن جدو [مقاطعاً]: ما هذا الوضع المحتقن موجود في كل الدول..

عصام خليفة: أرجوك.. أرجوك.

غسان بن جدو: لا عفوا دكتور ما هذا الوضع حتى لا نكرر أنفسنا.. هذا الوضع المحتقن موجود في كل هذه الدول، هو السؤال الذي يسأله أكثر من صحفي، الذي يسأله أكثر من مُراقِب، الذي يسأله أكثر من مهموم وليس الهدف بالمناسبة ولا توريطك ولا الدفاع عن ذلك..

عصام خليفة: يا أخ غسان هناك شعور باطن..

غسان بن جدو: سؤالي لك كالتالي أنت كأستاذ جامعي ونزلت في هذه التظاهرات وخطبت فيهم، هل ترى نفسك بعيدا عن السياق الجورجي والأوكراني واليوغوسلافي أم جزء من هذا السياق العالمي؟

عصام خليفة: أنا جزء من تاريخ شعبي، هناك شعور باطني لدى كل هذه الجماعات التي نزلت إلى الشارع وقهر قديم، جاء وقت تعبر عن باطنها في تحرك شعبي.

غسان بن جدو: طيب لماذا قال أمين عام حزب الله لبنان ليس أوكرانيا؟

عصام خليفة: أنا معه، أنا مع السيد في هذا الكلام.