- دور العلم في تحسين الحياة وتعميق الديمقراطية
- العلاقة التفاعلية بين العلم والدين
- أهمية البحث العلمي والإمكانات المتوفرة له

غسان بن جدو

روالد هوفمان

نضال قسوم

إريك جوفروا

غسان بن جدو: مشاهدينا المحترمين سلام الله عليكم. إذا كانت المعارف متعددة فالعلم هو جوهرها الوحيد لأنه فيض من صفة الله العليم، هكذا قال العالم الحكيم المؤمن ابن عربي ذات زمن، حكمة هي قناعة، قناعة هي دراسة، دراسة هي تعمق، تعمق هو جوهر، جوهر هو إيمان، إيمان هو روح، روح هي حياة، حياة هي وجود، وجود هو تفكير، تفكير هو عقل، عقل هو إنسان، إنسان هو مخلوق، مخلوق هو نفس، نفس هو نبض، نبض هو قلب، قلب هو خلق، خلق هو خالق، الخالق هو الله. بهذه المعادلة المترابطة المتكاملة المتصلة على مدى الأزمان يصبح ما قاله ابن عربي ذات زمن هو في كل زمن، ألم يقل الحديث "العلم علمان علم في القلب فذلك العلم النافع وعلم على اللسان فذلك حجة الله على خلقه". طبعا لسنا هنا في هذا المقام لنراجع بحثا أكاديميا أو لنشد الناس نشدكم إلى كلام جاف، ما يعنينا في حلقتنا الليلة على هامش المنتدى الفكري الذي ينظمه مركز الجزيرة للدراسات حول العلم والثقافة ومستقبل الإنسان ما يعنينا أن نسأل، في زمن التفاعلات في زمن تفاعل الثقافات حوارا أو صداما وصحوة الديانات تقدما أو تراجعا، أين العلم في هذا الواقع؟ ماذا لتكامل العلم والثقافة والدين أن يقدم للإنسانية؟ وهل يستطيع علماء الدنيا أن يوحدوا الإنسانية حيث أخفق حكام العالم بالسياسة والحروب وتخريب الكون؟ يسعدنا أن نستضيف في هذه الحلقة البروفسور روالد هوفمان حائز على جائزة نوبل للكيمياء عام 1981 وهو يعمل منذ عام 1965 أستاذا في جامعة كورنيل الأميركية الشهيرة، ويسعدنا أن نسضيف الدكتور إريك جوفروا محاضر في جامعة مارك بلوك بسترازبورغ بفرنسا وهو متخصص في التصوف، ويسعدنا أيضا أن نستضيف صاحب البيت الدكتور نضال قسوم عالم فلك جزائري له دكتوراه من جامعة كاليفورنيا في سانت دييغو وعمل لمدة سنتين باحثا في مركز غودراد لأبحاث الفضاء التابعة لوكالة ناسا والآن أنت تدرّس في الجامعة الأميركية بالشارقة. مرحبا بكم أيها السادة جميعا.

غسان بن جدو: بروفسور هوفمان أود أن أبدأ معك إذا سمحت، أنت تقول بعد إذنك تعتبر العلم نظاما اجتماعيا قادرا على إنتاج معارف موثوقة ما يؤدي، كما تقول، بشكل ملموس إلى تحسين شروط الحياة الاستثنائية واللافت، كما تقول، تعميق الديمقراطية. هذه النقطة الأخيرة من فضلك كيف يمكن أن نبسطها أو أن نوضحها؟ يعني كيف لهذا العلم بهذه الطريقة أن يحسن شروط الحياة الإنسانية ويساهم في تعميق الديمقراطية، كيف؟

روالد هوفمان: نعم، تحسين ظروف حياة البشر العلم قد فعل ذلك وبشكل كبير من الآن، فعندما نذهب إلى الطبيب للحصول على دواء إذا كان طفلك يعاني من ارتفاع درجة الحرارة فالكثير من الأدوية تتوفر وكثير من الأطفال كانوا يموتون من ذي قبل بسبب نقص هذه الأدوية. كيف يمكن للعلم أن يحسن الأوضاع؟ هناك لا مشكلة في ذلك لكن مسألة الديمقراطية هي المشكلة المثيرة للاهتمام، ما نراه أننا محاطون بأسئلة ذات طبيعة تقنية فنية بطريقة أو بأخرى عليك أن تحدد أين تبني مصفاة لتكرير النفط، متى تحد من إنتاج بعض المواد الكيمياوية الخطرة، الخبراء المسؤولون يمكن أن يجمعوا من أي جانب من جوانب المعادلة لكن الناس هم الذين يقررون في النهاية ولكي يفعلوا ذلك لا بد وأن تكون لديهم معرفة علمية ولو بالحد الأدنى، ليس بالضرورة أن يحملوا درجة الدكتوراه في الكيمياء ولكن عليهم أن يقرروا أيا من الخبراء عليهم أن يصدقوا، فالتعليم العلمي ولو بمراحله البدائية هو مسؤولية كل مواطن في مجتمع ديمقراطي.

غسان بن جدو: طيب، دكتور قسوم ربما البروفسور هوفمان ألا تعتقد بأنه ينطلق من مجتمع هو فيه يؤمن بالديمقراطية ولا يؤمن فيها قناعة فقط ولكن واقعه العام هو فيه آليات الديمقراطية، ولكن بالنسبة لشعوبنا بالنسبة لمنطقتنا هل العلم بالطريقة التي يتفضل بها هو فعلا يساهم في التحسين الديمقراطي وإيجاد الديمقراطية أم هذا كلام فعلا مثالي؟

" العلم عمل إنساني عالمي يشترك فيه البشر بشتى أجناسهم وخلفياتهم الثقافية والدينية، وينقسم إلى معارف ومعلومات نستقصيها من البحث العلمي وأسس وخلفيات فكرية ثقافية يبنى عليها العلم " نضال قسوم

نضال قسوم: بسم الله الرحمن الرحيم. العلم هو من جهة عمل إنساني عالمي يشترك فيه البشر بشتى أجناسهم وخلفياتهم الثقافية والدينية إلى آخره وهذه فكرة مهمة وهي أحد محاور هذا الملتقى كيف أن العلم ويكاد يكون أحد الأنشطة الإنسانية الوحيدة الذي هو فعلا مشترك وموحد لدى البشرية جمعاء، كيف يمكن أن يوحد بين الناس ما دام هو موحدا أو يفترض أن يكون نفس العلم نفس الأفكار نفس المعلومات التي يتعلمها الناس هنا وهناك، ولكن من جهة أخرى وهذا أيضا أحد محاور هذا المنتدى أن العلم عندما نتعمق فيه قليلا نجد أنه ينقسم إلى مستويين، هناك مستوى المعارف أو المعلومات التي نستقيها نستقصيها من البحث العلمي أو من العملية العلمية ولكن هناك أيضا أسس وهناك خلفيات فكرية ثقافية ينبني عليها العلم، العلم في الفترة القديمة عند البابليين وعند اليونان ليس هو نفس العلم الذي كان في الحضارة الإسلامية وليس هو نفس العلم الذي صار في العلم الحديث وبالتالي هناك فروق وهناك عوامل مشتركة. الآن إذا رجعنا إلى مسألة الديمقراطية، نحن في ثقافتنا في الثقافة العربية الإسلامية العلم فريضة على كل مسلم، فريضة بمعنى أنه واجب أن يتعلم الإنسان، وهذا ما قاله روالد هوفمان من دقيقة بالضبط. من الواجب للإنسان أن يتعلم ما يكفيه ليعيش الحياة بشكل سليم، سواء الحياة حياة دينية حياة مدنية حياة فكرية حياة روحية إلى آخره، فنحن عندنا يجب أن يتعلم الإنسان حتى لا يخطئ حتى لا يتيه حتى لا ينضحك عليه خلينا نقول..

غسان بن جدو (مقاطعا): هذا في الإسلام بشكل عام، لكن الواقع اللي نحن موجودين فيه يعني أخيرا على سبيل المثال رئيس الوزراء البريطاني غولدن براون في حديث إلى صحيفة لو موند ما الذي قال، قال هو يتحدث بشكل أساسي عن هذه القضايا التي الآن تتفضلون بها ولكنه خلص إلى أن الحل يكمن في تخصيص ما لا يقل عن 10% من الدخل القومي الداخلي لقضية التعليم، لأنه تعلمون هناك أن التعليم ليس مجانيا. طيب إحنا في منطقتنا الآن، حتى نبسط الأمور للسادة المشاهدين، نحن في منطقتنا الآن معظم التعليم غير مجاني يعني الفقراء يأخذون من جيوبهم من معاناتهم من عرقهم حتى ينفقوا على أولادهم من أجل أن يتعلموا ويدرسوا وإن وجد تعليم رسمي أو في الحكومة فهو إما رديء أو متواضع ليس بسبب الأساتذة والمدرسين بل بسبب الأجواء العامة التي لا تعطي لهذه المدراس إمكانات كبيرة، وهذا هو الفرق الذي أتحدث عنه. إذاً عندما تتحدث هل هو الواقع.. المثال أو الواقع الآن موجود؟

نضال قسوم: نعم كلامك صحيح إلى حد بعيد جدا، أنا كنت سأنهي فقط المعادلة ربما أطلت قليلا في مداخلتي الأولى أن العلم ليس فقط فريضة وضروري بل هو حق للإنسان والحق هذا يجب أن يوفَر له الشروط، من سيوفر هذا العلم كيف يتعلم. ثم نقطة أخيرة وربما سنعود إلى هذه الأفكار بعد قليل، نقطة أخيرة أنه كلما تعلم الإنسان كلما وجد نفسه قادرا على المشاركة في اتخاذ القرارات على المساهمة بالنصيحة على أن يصوت مثلا وأن يختار ما هو أفضل له شخصيا ولمجتمعه إلى آخره. الآن حضرتك تطرح مشكلة كيف نوفر هذا العلم كيف يحصل الإنسان على العلم، طبعا لا يكفي أن نقول العلم فريضة يا الله روح تعلم يا إنسان..

غسان بن جدو (مقاطعا): هو حق..

نضال قسوم (متابعا): هو حق OK حق طيب ولكن ما أحد وفر لي إياه طيب كيف يكون حقا إذا أنا ما توفر لي؟ هنا تصير مسؤولية المجتمع لا شك، مسؤولية الوالدين مسؤولية المجتمع مسؤولية الدولة مسؤولية السلطة أيا ما كانت السلطة الدينية أو المدنية إلى آخره وهنا سنفصل بعد قليل.

روالد هوفمان: أضيف نقطة أنا قلت إن أولاد الفقراء على آبائهم أن يدفعوا مصاريف تعليمهم هذا أمر مثير هنا أن على الأقل يبين أن الآباء يدركون أهمية التعليم، أعتقد أن الدولة يجب أن تدفع مصاريف تعليم الأطفال ولا أستطيع تخيل دولة تقود مجتمعا من دون تعليم وهناك حدود لاستجلاب العاملين من الخارج والمهاجرين، التعليم يجب أن يوفَر على نطاق واسع ليس فقط التعليم بس البحث على مستوى معين لكي نحصل على المواد الخام من الأرض أن نبيعها هذا هناك قيمة كبيرة يجب أن تضاف وينبغي أن تضاف من قبل الناس هنا وأعتقد أن لديكم إمكانيات لإقامة مختبر، أرى حولي إلى الأبنية وأفكر إلى مدى من هذه الأموال الأبنية يجب أن تنفق على إقامة أبحاث مختبرات أيضا.

غسان بن جدو: قلت بروفسور إنك لا تستطيع أن تتصور يعني كيف حكومة أو دولة لا تنفق على التعليم، لك أن تتصور من فضلك هذه المسائل وتصورها جديا، انظر إلى الشعوب انظر إلى بعض القارات انظر إلى بعض المناطق، أنا لا أريد أعطيك صورة سوداوية عن واقعنا ولكن تقرير التنمية الإنسانية قبل الأخير يتحدث عن أرقام مذهلة في واقعنا العربي ولا يتحدث فقط عن أفريقيا، عن عشرات الملايين من الأميين، بطبيعة الحال تقدم واقع التعليم بشكل جدي على الأقل في بلاد عربية. ونحن نتحدث دكتور إريك عن هذه المسائل بشكل أساسي إذا سمحت، أنا أتحدث ببطئ فقط للسادة المشاهدين لأنه لدينا ترجمة ونحن حريصون على أن نتفاعل بشكل كبير مع البروفسور هوفمان، وحتى الدكتور إريك فرنسي ولكنه يتحدث العربية بلغة مليحة ونحن نريد أن نستفيد من عربيتك المليحة. ونحن نتحدث عن واقع التربية والتعليم والديمقراطية والتغيير هناك سؤال منذ زمن منذ قرون ولكنه لا يزال ملحا الآن، أهناك توظيف سيء من العلم للدين والحضارة والثقافة أم بالعكس، هناك توظيف سيء من قبل الذين يتمسكون بالعادات والتقاليد وحتى ببعض الديانات لهذا العلم؟

" لا بد للإنسان في عصر ما بعد الحداثة أن يتخذ أو يكتسب نصيبا ما من وعي إجمالي وتوسعي يسمح له أن يفهم ماذا يحدث في العالم وكيف يفهم ماذا يحدث في نفسه " إريك جوفروا

إريك جوفروا: نعم. بسم الله الرحمن الرحيم. هناك نوع من الاستخدام يعني السيء من قبل جهتين يعني وقد يكون يعني العلم الذي يعني يستخدم لصالح الدين والعكس، إنما المشكلة هي إذا كسرنا يعني في المستوى يعني لا بد أن نتعالى إلى مستوى بحث ميتافيزيقي، لا أقول يعني هذا بشكل كيف أقول يعني الميتافيزيقي في أزماننا يعني هذه كادت أن تخرج من دائرة العقل الإنساني، بكلمة الميتافيزيقي أنا أقصد إنما لا بد للإنسان عربيا كان أو غربيا أو غير هذا في عصرنا عصر ما بعد الحداثة أن يتخذ أو يكتسب نصيبا ما من وعي يعني إجمالي أو يعني توسعي يعني يسمح له أن يفهم ماذا يحدث في العالم كما يفهم ماذا يحدث في نفسه، حينئذ هو يأتي يعني بكل ظاهرة إنسانية العلم والدين والثقافة والتربية ويعني تجعلها في مكان مناسب، فمثلا القرآن الكريم يقول لنا بعد بسم الله الرحمن الرحيم {وفي الأرض آيات للموقنين. وفي أنفسكم أفلا تبصرون}[الذاريات:20-21]، فلا بد من كيف أقول يعني من المقارنة الدائمة بين رؤيتنا إلى العالم يعني إلى خارج أنفسنا وكذلك في أنفسنا وهذا ما يسميه الصوفيون بذي العينين، علينا أن تكون لنا يعني عين في الوحدة وفي الوقت عين في الكثرة، فحينئذ يحصل يعني علم شمولي ورؤيا شاملة ومتكاملة وهذا قد يعني ترحم وتفهم الآخرين..

غسان بن جدو (مقاطعا): طيب عفوا أنا ما كنت أود أن أشير يعني واضح الآن من كلامك أنه، فقط أشير للسادة المشاهدين أنه أنت رجل أسلمت، فطالما هذا الأمر أليس باعتبارك الآن أصبحت مسلما يعني هناك اتهامات تلاحق الذين يتمسكون بالتراث الإسلامي وبالدين الإسلامي ومن بعض الذين يوصفون بأنهم من الجمود بمكان بأنهم يوظفون العلم توظيفا سيئا لقناعات دينية أو حتى لعادات وتقاليد، ما رأيك في هذه النقطة؟

إريك جوفروا: أنا في رأيي أن هذا هو رد فعل ضد السيطرة الغربية الحديثة، المشكلة الآن في الثقافة الإسلامية يعني الشاملة هي أنه في بداية الأمر أو في القرون أو في فجر الإسلام كيف أقول يعني قام المسلمون بالمبادرة تجاه العالم في اتجاه كان، والآن بعد الاستعمار بعد يعني التقلص الثقافي إلى آخره ضمن الميدان الإسلامي إنما يعني يرد المسلم الفعل ضد أميركا ضد الحرب ضد العولمة...

غسان بن جدو (مقاطعا): يعني أصبح كل ما لديهم الآن هو رد فعل يعني وليس هو جزء من مبادرة. أنا فقط أود أن أشجعك وأحثك وأحرضك دكتور إريك على أن تنسى الكاميرا تماما، أنا أعرف جيدا عندما كنت أتحدث إليك خارج الكاميرا تتحدث اللغة العربية بأكثر سلاسة وأرجو أن تنسى الكاميرا بالكامل لأن لغتك العربية مليحة وجيدة جدا. الآن أتوجه إلى الدكتور نضال قسوم لأنه يريد أن يعلق على هذه النقطة، هو أشار إلى نقطة فيما يتعلق بأنه المسلمين القدامى على الأقل كانوا مبادرين، لكن وأنت تريد أن تعلق على هذه المسألة، يعني هناك ملاحظات للأسف في التاريخ حصلت يعني عندما نراجع مثلا سبينوزا ذلك الفيلسوف البرتغالي اليهودي يعني قال كلاما وكتب وألف وكأنه ابن رشد رغم أنه كان بعد أربعة قرون، ديكارت على سبيل المثال الآن هناك كتاب له في إحدى المكتبات الباريسية اكتُشف بأنه وهو يقرأ كتاب أبو حامد الغزالي هناك ملاحظات عليه ويعني واضح من النقاط الأساسية التي ذكرها ديكارت استند إلى أبو حامد الغزالي ولم يذكره مطلقا، حتى داروين هناك من يقول إنه استند إلى أخوان الصفا وحتى ابن خلدون الذي يعني قسم العوالم أنه كيف من عالم المعادن ويبدأ بعدئذ عالم النبات ويبدأ بعدئذ عالم الحيوان ثم ينتهي فيبدأ عالم الإنسان، طيب لماذا هذا لماذا كانت هناك مبادرات سابقا واستفاد منها الغرب بشكل أساسي حتى وإن لم يشر إليها، بينما الآن نحن نضطر إلى رد الفعل لا أكثر ولا أقل؟

نضال قسوم: أولا أنا أردت أن أضيف فكرة ثم سأعود إلى الاستفسارات التي تفضلت بها، أنا أردت أن أضيف فكرة هي أيضا أحد محاور هذا المنتدى وهي فكرة مهمة تتمثل في تأثير العلم على الهويات الثقافية والدينية للناس في هذا العصر، العلم الآن صار يهدد الآن بأنهم إما أن تعلم أن تفهم العلم تمام الفهم إما ستواجهك أزمة شخصية أزمة نفسية لأنك ستصطدم ببعض المعارف لن تكون قادرا على التعامل معها دينيا فكريا..

غسان بن جدو (مقاطعا): مثلا، أعطني مثل.

نضال قسوم (متابعا): مثلا تفضلت أنت مثلا بنظرية التطور البيولوجي، مثلا اليوم كانت لنا جلسة أو جلستين طُرحِت فيها فكرة التطور البيولوجي وكيف نفهمها هل هي تتعارض مع الخلق هل ترد فكرة الله تعالى إلى آخره، وكان أنا أذكر الجماعة كانوا موجودين كان بعض الأخوان بعض منهم مسلمين قالوا وأحدهم استخدم هذا اللفظ قال أنا كنت في أزمة نفسية عندما التقيت أو سمعت هذا الكلام، في أخت كانت موجودة قالت كانت المدرّسة من الصف الثالث تعلمنا أن الإنسان تطور من أجناس سابقة إلى آخره وأنا كنت أرفض هذا الكلام وما زلت أرفض هذا الكلام وتكلمت بحماسة، هناك طروحات أخرى عديدة الآن مثلا حتى في الكونيات أنا تخصصي فيزياء فلك، حتى في الكونيات بداية الكون حتى لا أستخدم كلمة خلق الكون لأن هذا كل..

غسان بن جدو (مقاطعا): يثير إشكالية لدى البعض.

نضال قسوم (متابعا): إذا قلت خلق الكون معناه أنا أؤمن بخلق ولكن خليني أكون محايدا في البداية وأقول بداية الكون، الآن هناك نظريات متعددة أن هناك..

غسان بن جدو (مقاطعا): آه لأن هناك علماء لا يؤمنون بالخلق لا يؤمنون بالخالق أصلا.

نضال قسوم (متابعا): بالضبط. فهناك نظريات علمية تحاول أن تقدم لك الكون ببدايته ب