- أسباب العمل السياسي والموقف من المبادرة العربية
- إعادة قراءة الحركة الإسلامية في السودان
- العلاقة مع الترابي وأسباب الخلاف
- العلاقة مع الرئيس عمر البشير ومواطن الاتفاق والخلاف
- عن اتفاق السلام ومستقبل السودان

أسباب العمل السياسي والموقف من المبادرة العربية

سامي كليب

غازي صلاح الدين

سامي كليب: مرحبا بكم أعزائي المشاهدين إلى حلقة جديدة من برنامج زيارة خاصة تنقلنا هذه المرة أيضا إلى السودان. حين وصلت الحركة الإسلامية إلى رأس السلطة هنا عرفت بثورة الإنقاذ، هل فعلا أنقذت السودان من احتمالات التقسيم؟ لا بل هل أنقذت نفسها الحركة الإسلامية من الانقسامات التي حصلت في صفوفها وخصوصا منها خروج الدكتور حسن الترابي عن الإجماع؟ أسئلة كثيرة أطرحها على أحد منظري الحركة الإسلامية في حلقة ثانية وأخيرة معه من زيارة خاصة الدكتور غازي صلاح الدين العتباني المستشار الرئاسي في السودان. لفتني حين وصلت لعند غازي صلاح الدين العتباني مستشار الرئيس السوداني أنه وخلافا لمعهود صورته الإعلامية المتجهمة فهو دائم الابتسام وصاحب نكتة. ومن النكات التي تقال في عالمنا العربي إن الرجل المناسب يوضع عادة في المكان غير المناسب، وهذا قد ينطبق على ضيفنا، ذلك أن دراسته للطب في بريطانيا كادت تضيع في مهب السياسة حيث أنه تولى معظم المناصب من وزير للإعلام والثقافة إلى مستشار للرئيس إلى المفاوض الأول للسلام إلى رئيس الكتلة البرلمانية للحزب الحاكم، إلا المنصب المناسب له أي وزارة الصحة وبها استهليت هذه الحلقة الثانية والأخيرة معه.

غازي صلاح الدين العتباني: الحمد لله الذي لم نتولاها، لماذا؟ مجتمع الطب عندنا في السودان مجتمع منقسم جدا مجتمع معكسرات مخيمات، ومتعادي فيما بينه..

سامي كليب (مقاطعا): كيف؟

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): أنا لا أدري لماذا هذه الظاهرة في.. أي شخص من المهنة يأتي ليكون وزيرا للصحة أو وكيلا لوزارة الصحة يعني يقتنص في هذا التبادل إطلاق النار بين المعسكرات المختلفة. فضلا عن ذلك فأنا يعني حقيقة ما الذي جعلني أذهب في مجال السياسة، عندما أنهيت دراستي في بريطانيا وحصلت على الدكتوراه كان الخيار بين أن أمضي في طريق العلم والبحث هو طريق شيق جدا..

سامي كليب (مقاطعا): والغريب بالدكتوراه فلسفة الكيمياء الكلينيكية.

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): أي نعم. وكان ممتعا جدا البحث والاكتشاف، ولكن عدت وقلت إننا في العالم النامي والعالم العربي أهم القرارات في حياتنا يتخذها السياسيون والسياسة عالم مليء بالأوغاد كما أقول أنا يعني وكما قلت في بعض مقالاتي حقيقة، فلماذا نترك السياسة للأوغاد؟ يعني لماذا لا ندخل في السياسة بعدا آخر..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن واضح من تجربتك دكتور غازي أنك تحب المناصب بجميع الأحوال يعني تحب أن تمارس السياسة بشكلها التنفيذي يعني لم تبتعد كثيرا عنها.

غازي صلاح الدين العتباني: أنا استشهدت لك بقول ماركس قلت لك هذا من حكمه يعني إن جاز أن نقول أن له حكم، والحقيقة هو الرجل كتب مائة كتاب يعني أو كتاباته جمعت في مائة Volume أو كتيب. قال "الفلاسفة يهتمون بتفسير التاريخ ولكن الأهم هو تغييره". فأنا حقيقة أفكاري تتعلق بتفسيري للتاريخ ولكن كيف يمكن أن أغير التاريخ؟ هذا هو المطلوب، وبالتالي هنالك فرق بين أن تكون سياسيا أكاديميا وبين أن تكون سياسيا عامدا..

سامي كليب (مقاطعا): تمارس.

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): تمارس، وتغير الواقع وتؤسسس..

سامي كليب (مقاطعا): رغم أنه في بعض الدراسات لك أو بعض المقالات تنتقد يعني جانبا من الممارسة على كونها تقدم تنازلات يعني تقول إنه في فرق بين الفكرة كفكرة وحين نطبقها فالإنسان يضطر إلى تقديم تنازلات وهذا هو رجل الدولة بنتيجة الأمر يعني.

غازي صلاح الدين العتباني: بالضبط. طبعا لا بد أن تكون هنالك حدود لهذا، يعني عندما تقدم تنازلات تمسخ أصل الفكرة التي تنتمي إليها وهذه تصبح انتهازية أو تصبح هزيمة يعني.

سامي كليب: تقول أيضا نحن نحتاج إلى الفرز وليس إلى الفصل، وليس الفصل بين الحركة ككتلة وخطابها وفكرها وبين السلطة في المستوى السياسي التنظيمي، فالسلطة تضطر أحيانا إلى مواقف لا تمثل الكمال في السياسة الدولية مثلما نضطر أحيانا إلى موازنة القوى العالمية. طيب في السلطة التي تضطر أحيانا إلى مواقف لا تمثل الكمال في السياسة الدولية كما تتفضل، في بعض الأمثلة مثلا المحددة هنا؟

" القوى السياسية العربية الأساسية الإسلامية وغير الإسلامية ترفض فكرة الاعتراف بإسرائيل إلى وقت قريب، والمبادرة العربية في حقيقتها تتضمن القبول والاعتراف بإسرائيل "

غازي صلاح الدين العتباني: أنا ضربت مثالا قبل فترة قليلة بالمبادرة العربية، تقريبا القوى السياسية العربية الأساسية الإسلامية وغير الإسلامية ترفض فكرة الاعتراف بإسرائيل أو ظلت ترفضها إلى وقت قريب، المبادرة العربية في الحقيقة تتضمن القبول، الاعتراف بإسرائيل..

سامي كليب (مقاطعا): تطبيع.

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): نعم، تتضمن ذلك.

سامي كليب (مقاطعا): بتحكي عن المبادرة في بيروت 2002؟

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): أي 2002 المبادرة العربية التي هي الآن الموقف العربي المجمع عليه حتى من السودان. يعني أنا أقدر أفهم كسياسي الضغوط التي أدت بالحكومات إلى قبول هذه المبادرة إما لأنها لم تجد بديلا أو أنها اتخذتها مناورة لأنها تعرف أن إسرائيل لن تقبل بها وبالتالي فهي تريد أن تسحب الحجة من إسرائيل، فأنا أفهم أنه من أجل تحقيق حد أدنى من التضامن العربي أن تقبل الحكومات بهذه المبادرة، ولكن لا أفهم لماذا بالنسبة لي كحركة سياسية أن أقبل بالمتضمنات في هذه المبادرة ومن بينها الاعتراف بإسرائيل اعترافا نهائيا، يعني يمكن جدا أن تبقى الحركة السياسية تطالب بعدم الاعتراف بإسرائيل. هنالك قضية..

سامي كليب (مقاطعا): أنت بالنسبة لك إسرائيل حتى اليوم لا تزال عدوا؟

غازي صلاح الدين العتباني: آه طبعا. هي.. أعتقد أنها هي بمنطقها اليومي تقول ذلك، يعني هي حتى المعتدل منها الذي يسمى معتدلا مثل شيمون بيريز أنت لو قرأت كتابه الشرق الأوسط الجديد يعني هو مشروع هيمنة وابتلاع للأمة العربية كلها، يعني ليس صديقا المشروع.

سامي كليب: هو قدم الشرق الأوسط من الناحية الاقتصادية طبعا، يعني ناحية الغلاف الاقتصادي.

غازي صلاح الدين العتباني: بالضبط. ولكن حتى في الناحية الاقتصادية هو يريد أن يبتلع المنطقة العربية، يعتبر أن منطقة هذه سوق..

سامي كليب (مقاطعا): طيب أنت اليوم مستشار لرئيس الجمهورية مثلا ولكن لم تعترض على أن الدولة توافق على مبدأ التطبيع في المبادرة العربية.

غازي صلاح الدين العتباني: نعم، ولكن لو سألتني كمستشار الآن على المستوى الشخصي أو سألتني في موقعي الحزبي سأقول لك رأيي، أقول لك أنا يعني أنا أتفهم حقيقة أتفهم بكل صدق يعني لأن الوضع العربي من الهشاشة بدرجة أنت لا تريد خاصة بعد أحداث العراق في عام 1991 يعني أنت تعرف أن الحساسيات وعدم القدرة على التسامح مع أي أفكار يمكن أن تهز الموقف العربي، التضامن العربي بالنسبة لي هو أولوية الآن.

إعادة قراءة الحركة الإسلامية في السودان

سامي كليب: طيب دكتور غازي صلاح الدين يعني لكي يفهم المشاهد بعض، حضرتك، بعض الآراء في الواقع التي فاجأتني بصراحتها لإعادة قراءة التجربة الإسلامية وتجربة الحركة الإسلامية في السودان، أنه في إعادة قراءة في الصميم وفي نقد لهذه التجربة حصل في الكثير مما كتبت، ولكن تبين أو أخذ شكله المنطقي والمتسلسل في المراسلات بينك وبين الدكتور حسن الترابي والتي سُرّبت رغم أنه رغبتك في خلال المراسلات معه بألا تسرب، يعني سربت على ما يبدو من قبل بعض المقربين منه. تقول مثلا في رؤيا للإصلاح والوحدة في 12 نيسان/ إبريل عام 2002، "ولقد تناقض السند الشعبي والكسب العددي بصورة مقلقة في القطاعات الحية والتيارات المتجددة كالطلاب والشباب والفئات والنساء وهم الذين ظلوا يغذون صف الحركة ويقوون أثرها في المجتمع ويقلبون التجربة بين الأجيال وبسبب ذلك ضعف سلطان الحركة المعنوية وأصبح ملحوظا  هجمة الأعداء"، تقول "لقد أصابت الفتنة الحركة في صورتها ومصداقيتها فما عاد خطابها مقنعا للجموع التي تجاوبت مع تجربة حكمها كما لم تتجاوب مع أي تجربة أخرى ولقد اعتصم الناس أول الأمر بأمل أن يكون الأمر خدعة بارعة حتى استبانوا الحقيقة عارية فانقلبت النظرة إلى قادتها وعامتها فصار الشك فيهم قاعدة وسوء الظن مبدأ"، يعني لو كتب إنسان ضد ثورة الإنقاذ لما كتب أجمل من ذلك في نقدها. شو السبب أنك وصلت إلى هذه القناعة؟

غازي صلاح الدين العتباني: هي نتيجة منطقية للخلاف ونتيجة منطقية لنتائج الخلاف وللانشقاق والانقسام. والحقيقة بالنسبة لأي تجربة سياسية يعني يسارية، إسلامية، شيوعية، قضية المصداقية تظل قضية مركزية جوهرية خاصة مصداقية القيادة، والذي حُمّل وزر الانقسام هي القيادة يعني القاعدة لم تكن جزءا من ذلك الانقسام، حتى..

سامي كليب (مقاطعا): طيب القيادة الظاهرة اليوم..

غازي صلاح الدين العتباني: (مقاطعا): القيادة الظاهرة.

سامي كليب (متابعا): ممثلة بعدة أشخاص معروفين، يعني الرئيس عمر حسن البشير، الدكتور حسن الترابي، ربما الشيخ علي عثمان أيضا نائب الرئيس، حضرتك يعني وبعض المسؤولين الآخرين يعني، كلكم المسؤولون؟

غازي صلاح الدين العتباني: طبعا. يعني لا بد أن تكون لديك الشجاعة أن تقول إنني قد أخفقت في هذه المسألة، وإلا كيف يبدأ يعني أنت كالمريض يدعي أنه ليس مريضا، يعني لا بد أن تقر في البداية للطبيب أنك مريض..

سامي كليب (مقاطعا): أين الخلل؟ يعني وين الخطأ الحقيقي في هذه التجربة؟

غازي صلاح الدين العتباني: هي مسألة معقدة لأنها فيها خفايا كثيرة أنا لا أريد أن أتحدث عنها الآن وتحليلات ربما لا يكون الوقت مناسبا للحديث عنها، ولكن هي لأن الحركة الإسلامية، ليس كقيادات ولكن كمؤسسات، تأثرت بما حدث في 30 يونيو 1989، هي نفسها تأثرت..

سامي كليب (مقاطعا): 1989 الوصول إلى السلطة يعني.

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): الوصول إلى السلطة، الإنقاذ اللي هي تأثرت من خلال مؤسساتها، لم تستطع هذه المؤسسات أن تحكم أو أن تقضي في الخلاف، ففي غياب المؤسسات أصبح التفسير للوقائع التفسير للنصوص التفسير للأحداث كل واحد يفسرها بطريقته لا توجد مرجعية..

سامي كليب (مقاطعا): ووفق مصالحه..

غازي صلاح الدين العتباني: ووفق مصالحه بالضرورة.

سامي كليب (متابعا): يعني أنا أعتمد على ما كتبت حضرتك في الكثير مما كتبت وهنا لدينا العديد في الواقع من المقالات وأنصح من يستطيع أن يقرأها، ربما تنشرها في بعض الصحف العربية، مثلا تعقيب على ندوة "تقويم تجربة تطبيق الشريعة في السودان" مثلا التحديث في الإسلام، "الإسلام والتحديث" يعني ممتازة، "مشارقة ومغاربة" تتحدث عن ابن عربي طبعا حتى لو أنك لم تكن تؤيده في البداية، "دارفور في مفترق الآفاق"، "صورة الزعيم الخارق"، يعني هذه مثلا لفتتني جدا أن الزعيم الخارق السياسي والعسكري وأيضا الديني وكأنك تنتقد بعض زملائك يعني بعض قادتك..

غازي صلاح الدين العتباني: (مقاطعا): صحيح أنتقد التجربة السودانية في الحقيقة يعني.

سامي كليب (متابعا): يعني الوحيد الذي وجدته مع كل واقع هو الفأر يعني.

غازي صلاح الدين العتباني: نعم، يعني المقدرة على التكيف. أنا دراستي للطب أثرت جدا في تفكيري يعني ولذلك أنا دائما أقتبس من النظم الحيوية في النظم المعنوية كالسياسة، أنا أقول إن الكائن الذي يتكيف هو الذي يبقى والكائن الذي لا يتكيف مع الطقس مع تغيرات المناخ هو الذي ينقرض..

سامي كليب (مقاطعا): يعني وفق تقييمك أن التجربة سقطت عمليا يعني، أنه يعني وأنا قرأت من أجل الصدف هذه المراسلات بينك وبين الدكتور الترابي طبعا في الصحف ولكن أيضا في كتاب موثق للدكتور حيدر إبراهيم علي "سقوط المشروع الحضاري" يعني بالنتيجة أنه صارت تستخدم أيضا مراسلاتك للقول بأنه شهد شاهد من أهلها يعني كأنه..

غازي صلاح الدين العتباني: هو طبعا كاتب الكتاب رجل له موقف يعني متناقض جدا مع الحركة الإسلامية لا يؤخذ بكلامه جملة..

سامي كليب (مقاطعا): ولكن المراسلات صحيحة.

غازي صلاح الدين العتباني: (متابعا): المراسلات صحيحة نعم أنا طبعا كتبتها وأتحمل مسؤوليتها. هي الانشقاق ليس الضرورة.. ليس المهم فيه كم مضى مع هذا الطرف وكما مضى مع هذا الطرف، قد يكون مضى 90% مع هذا الطرف و10% مع هذا الطرف، ولكن خطورته في أي حركة سياسية هو أنه يصيب الحركة في إحساسها الداخلي بالمشروعية، والإنسان عندما يفقد الإحساس الداخلي بالمشروعية يفقد قضيته. أضرب لك مثالا بشخص عادي، أنت مثلا تجادل طرفا آخر في ملكية منزل، لو أنت شخصيا توصلت إلى أن هذا المنزل ليس ملكك لا تستطيع أن تقوم في المحكمة وتنادي بأن هذا المنزل ملكك. فإذاً..

سامي كليب (مقاطعا): يعني بمعنى أوضح إذا بدنا نقرب الأمور أكثر للمشاهد، أن هذه التجربة وصلت الآن إلى مأزق ويجب إعادة قراءتها، يجب إعادة النظر بكل مشروعيتها الداخلية.

غازي صلاح الدين العتباني: طبعا، يعني إذا لم يكن هذا هو المأزق فما هو المأزق؟!

سامي كليب: المأزق بدأ خصوصا حين انشق الدكتور حسن الترابي عن رفاقه في قيادة البلاد، فهو تنافر مع نظام الفريق عمر حسن البشير رغم أنه من أبرز عرابيه، وكان للانشقاق أثر كبير على صورة الحركة الإسلامية في الداخل والخارج. وقد سعى ضيفنا غازي صلاح الدين العتباني لاستنباط مشروع توافقي يؤسس لقيام حركة سياسية جديدة، ولكنه تراجع عن ذلك لكي لا يبدو الأمر انشقاقا سياسيا غير أنه لم يتراجع عن التعبير عن نمط مغاير من العمل السياسي الإسلامي، فراح يردد عبارات لافتة ومنها ما يتعلق بصفة الإسلامي التي لا يراها ضرورية.

غازي صلاح الدين العتباني: أنا في اعتقادي أول حاجة ليس لدينا أي تعصب لشكل تنظيمي ولا أعتقد أن الإسلام ولا.. ولست متحمسا حتى لكلمة إسلامي، نحن مسلمون، ولكن اصطلاح الناس يسمونها كذلك فنحن نقبل للتسيير على الناس. ولكن حتى الرؤيا الإسلامية الحديثة التي قامت ابتداء من حسن البنا انتهاء إلى التجربة الراهنة لدينا هي تجربة إسلامية واحدة من التجارب ليست ملزمة لإجماع المسلمين ولا ينبغي أن تدعي احتكارا للإسلام أصلا ولا ينبغي أن تدعي احتكارا للحقيقة، هي تجربة إنسانية.

سامي كليب: لحتى يعني في نقدك للتجربة الإسلامية وفي المطالبة بتحديث هذه التجربة لك كلام واضح عن بعض حتى النصوص التي يجب ألا تؤخذ كما كتبت وإنما يجب أن تحدث ويجب أن تتجاوب مع متطلبات العصر، يعني ربما تحضرني بعض الأشياء التي وضعت تحتها إشارات ولكن تقول إنه مثلا "من المفارقة أنه في الوقت الذي تخلصت فيه العقلية المسيحية الغربية من النظرة السالبة إلى المستقبل ومستجداته فيما بعد، وقعت العقلية الإسلامية في شرك الشك واليأس في المستقبل ووارداته" ويعني هذا من الأشياء في الواقع إن الإيمان بالساعة مثلا تقول إن الإيمان بالساعة شرط ضروري من شروط الإيمان والأحاديث واضحة في أن اللحظة التي تقوم فيها الساعة هي أسوأ لحظات البشرية وأن الذين تقوم عليهم الساعة هم أشرار الناس وبرغم ذلك ينبغي أن يراعى التأويل في حقيقتين، الحقيقة الأولى سأذكرها فقط، هي أن الأوصاف الواردة في وصف آخر الزمان لا تستوجب اعتبارها حالة مستمرة أو اعتباره بالأحرى لآخر الزمان، حالة مستمرة بغير انقطاع ومتصاعدة بغير انخفاض. يعني هذا طبعا بعض مشايخ منظري الإسلام إذا صح التعبير سوف ينتقدونك لو قرؤوا مثل هذا الكلام، يعني وكأن..

غازي صلاح الدين العتباني: (مقاطعا): وال