سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي نحن على الهواء مباشرة من لندن. ترى هل بدأت الحملة لخلافة رئيس وزراء إسرائيل أولمرت من داخل حزبه كاديما بسبب قضايا الفساد التي تحقق فيها الشرطة؟ وهل سيستجيب أولمرت للخيارات التي حددها إيهود باراك زعيم حزب العمل أكبر شريك في الحكومة الإسرائيلية استقالة أولمرت أو عدم ممارسة صلاحياته أو خروج حزب العمل من الحكومة مما يعني إجراء انتخابات مبكرة؟ فهل كان الإعلان عن فتح محادثات غير مباشرة الأسبوع الماضي بين سوريا وإسرائيل بوساطة تركية محاولة من أولمرت لتفادي الملاحقات القضائية؟ هل سيتنازل الرجل عن منصبه رئيسا للوزراء أولا أم أنه سينزل من هضبة الجولان لا ليغرق في بحيرة طبرية ولكن في بحر من التحقيقات؟ هل سينسحب من الأراضي الفلسطينية أم أنه سينسحب قبل ذلك إلى بيته والترحم على أيام السيجار الممتاز والساعات الثمينة ورحلات الطيران من الدرجة الأولى والفنادق الفاخرة والمغلفات المليئة بالدولارات لدعم حملات انتخابية كرئيس لبلدية القدس قبل 15 عاما، كما كشف رجل الأعمال الأميركي موريث تالانسكي أمام محكمة في القدس الغربية هذا الأسبوع، وإذا كان مستقبل رئيس وزراء إسرائيل على المحك فما هو مصير محادثات السلام مع الفلسطنيين والأخرى غير المباشرة مع السوريين؟ وإذا لم توجه المحكمة أي اتهام بالفساد إلى أولمرت فهل يستطيع فعلا أن يلعب على مسارين السوري والفلسطيني معا؟ أم أن زمن تلازم المسارات العربية قد ولى وعدنا إلى التسابق عليها من منطلق قطري وليس قومي كما حدث في بداية التسعينات عندما انطلقت مسيرة مدريد للسلام؟ وهل صحيح أن فتح نافذة على دمشق والحديث عن انسحاب إسرائيلي من الجولان ما هو إلا مناورة سياسية فارغة للضغط على السلطة الفلسطينية بسبب اصطدام المفاوضات معها بعثرات جدية حول قضايا الحل النهائي؟ إذا كان ما يجري في إسرائيل الآن مسألة داخلية كما ترى الرئاسة الفلسطينية فلماذا تخشى الرئاسة أيضا من تداعياتها السلبية على عملية السلام؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في الأستديو بلندن الأستاذ زهير دياب الكاتب في الشؤون الإستراتيجية، والدكتور حسين شعبان الباحث في الشؤون الفلسطينية، ومن القدس الغربية معنا الدكتور ألون يائيل مدير عام وزارة الخارجية الإسرائيلية السابق رئيس اللوبي الإسرائيلي للسلام مع سوريا الذي شارك سابقا في مبادرات سلمية بين الجانبين، أهلا بالضيوف الكرام.

سامي حداد: ولو بدأنا بلندن، زهير دياب محادثات سورية إسرائيلية غير مباشرة في تركيا الأسبوع الماضي تماما كما حدث في لقاءات سابقة في سويسرا وواشنطن وحتى السويد، دمشق الآن توقفت عن الحديث عن تلازم المسارات المسار السوري اللبناني على سبيل المثال، يعني هل عادت عقارب الساعة إلى التسعينات بعد مؤتمر مدريد عندما أخذ كل مسار عربي يبحث عن مصالحه الخاصة؟

زهير دياب: بالتأكيد هو توجه قديم جديد قبل حتى مؤتمر مدريد، توجه أوروبي أميركي إسرائيلي بفصل الطرف الفلسطيني خاصة أن القضية المركزية هي القضية الفلسطينية قبل أن تكون مصر أو سوريا أو الأردن، فصل الطرف الفلسطيني عن الأطراف العربية الأخرى وكما نعلم العمل العربي المشترك وجهت له الضربة القاضية بالصلح المصري الإسرائيلي، بالواقع انتقلنا الآن إلى مدريد، مدريد بدأ واقع جديد في مدريد وهو أن هناك مفاوضات عملية من قبل الأطراف الفلسطينية والسورية والأردنية في ذلك الوقت، منذ اليوم الأول في اجتماعاتهم في واشنطن 1992 وطرح الوفد السوري ورقة عمل لا أكثر ولا أقل تشرح الموقف السوري تماما، أجابها رئيس الوفد الإسرائيلي رافينوفيتش قبول بعضها ورفض أكثرها، انطلقوا فورا إلى الوفد الفلسطيني ليقولوا إن انتهت اتفقت سوريا وإسرائيل بدأت اللعبة منذ ذاك الوقت..

سامي حداد(مقاطعا): من بدأ اللعبة؟

زهير دياب: الإسرائيليون والأميركيون معا في واشنطن بدؤوها..

سامي حداد(مقاطعا): أي أن سوريا على وشك أن تتهافت على سلام على حساب المسار السوري الفلسطيني الذي كان مسارا واحدا في تلك الفترة؟

زهير دياب: بالذات بناء على ورقة عمل لدي نسخة عنها منذ ذلك الوقت لأنه طبعا الوضع بدأ يتطور أخطر مع مرور الوقت مفاوضات تنقطع وتتصل مع وديعة رابين هنا صار طبعا التي جاءت بـ3 أغسطس/ آب 1993..

سامي حداد(مقاطعا): التي خرج بها السوريون، التي نقلها وزير خارجية أميركا الأسبق وورن كريستوفر بأن إسرائيل مستعدة من حيث المبدأ للانسحاب من مرتفعات الجولان مقابل ماذا؟

زهير دياب: بالتأكيد لا الموضوع هنا..

سامي حداد(مقاطعا): إذا بيهمني كثير يعني هي النقطة مهمة يعني ما تسميه بوديعة رابين التي أتى بها السوريون، معنى ذلك أنه ربما خشيت الأطراف العربية الأخرى المسار السوري اللبناني والأردني بأن سوريا ذهبت خرجت عن الصف العربي وعندما سئل الأستاذ فاروق الشرع نائب الرئيس الحالي عندما كان وزيرا للخارجية ماذا يجري يا جماعة تركتونا خليتونا بحالنا، فكان رد الأستاذ فاروق الشرع في مؤتمر في بيروت لوزراء خارجية دول الطوق العربية بالحرف الواحد وليس كما قيل قبل يومين في إحدى المحطات الفضائية بأن الفلسطينيين هم الذين قالوا هذه العبارة هو الذي اخترع كلمة، كل شاة معلقة بعرقوبها كل شخص يقلع شوكه بيده لأن القضية الفلسطينية معقدة.

زهير دياب: اسمح لي لم أكمل الحديث، في كانون الثاني/ يناير 1993 بدأت اتصالات بين الأطراف الفسطينية في أوسلو والإسرائيلية في أيار الشهر الخامس مايو 1993 أوري سابير مع المدير العام لوزراة الخارجية في ذلك الوقت ببدء المفاوضات الرسمية لأوسلو أي قبل وديعة رابين بأربعة أشهر على الأقل، المهم ليس هذا الموضوع، الموضوع ماذا حدث؟ التباس في وديعة رابين هذا ما أردت وصوله الطرف الفلسطيني بدأ يعني هنا القرار الفلسطيني المستقل هنا نحن لا نريد الماضي الآن في وضع آخر سآتي إليه لكن ما حدث في ذلك الوقت قام الدبلوماسي السوري المترجم ما بين وزير خارجية أميركا وحافظ الأسد في ذلك الوقت بنقل خبر الاجتماع ووديعة رابين إلى أحد أصدقاء المرحوم ياسر عرفات بصورة مشوهة بمعنى وديعة رابين تقول إذا نحن كنا مستعدين للانسحاب إلى خط الرابع من حزيران/ يونيو 1967 هل أنت يا حافظ الأسد مستعد أن تقبل هذه الشهود التطبيع الكامل وكذا؟ هذا الدبلوماسي السوري إن كان من فهمه أو من جهله اعتبر أن اتفاق التسوية عقد وطبعا الطرف الفلسطيني كان في قلق كبير بعد أن قلت هذه الحملة التي بدأت من 1992 أن سوريا على أهبة..

سامي حداد(مقاطعا): إذاً أستاذي عندما ذهبتم إلى أميركا عام 2000 أو 1999 عندما استلم حزب العمل برئاسة إيهود باراك وزير الدفاع الإسرائيلي الحالي، يعني قلتم نبدأ من حيث انتهت المفاوضات ويجب أن نعتمد على وثيقة رابين معناها كنتم متمسكين به كأنه قرآن كريم يعني؟

زهير دياب: هو الأساس لأن الانسحاب طبعا لأن إلزام الطرف الإسرائيلي ولكن بعد اغتيال رابين فورا شمعون بيريز قال ليس لي خبر بهذه الوديعة ابحثوا عنها في أي خزانة. مشهورة هذه المقولة..

سامي حداد(مقاطعا): يعني بعبارة أخرى يعني هل أفهم من ذلك أن العرب أو الوفد الفلسطيني الأردني اشتم من ذلك أن سوريا على وشك أن تعقد صفقة سلام معنى ذلك مما أدى إلى عقد اتفاق أوسلو عام 1993 ومن ثم اتفاق وادي عربة عام 1994؟

زهير دياب: هنا تبدأ المجادلة هل من نية الطرف الفلسطيني وقعت تحت هذا التأثير أن سوريا على أهبة التوقيع نحن نتكلم 1993 المفاوضات السورية الإسرائيلية استمرت لعام 2000 سبع سنوات أوسلو..

سامي حداد(مقاطعا): ماعدا فترة نتنياهو عندما جاء.

زهير دياب(متابعا): أوسلو وقع 1993 نتكلم تكلمنا عليها في السابق فالموضوع أنه بعد وديعة رابين أن هذا الالتزام الإسرائيلي النظري فقط باراك تنصل منه وكلينتون خدع حافظ الأسد..

سامي حداد(مقاطعا): يعني بعبارة أخرى اشتراه الفلسطينيون وعقدوا اتفاقية أوسلو؟

زهير دياب: قد يكون يعني هنا ندخل نقاشا تاريخيا الآن هل الطرف الفلسطيني كان على حق في التسرع في أوسلو أم كان عليهم انتظار ما قال لهم عبد الحليم خدام بعد مؤتمر مدريد أن عليهم الانتظار للحصول جميعا على التزام الانسحاب وبعد ذلك كل مسار حر؟ نقاش هذا..

سامي حداد(مقاطعا): شو رأيك بهذا الكلام؟

حسين شعبان: يعني أنا حقيقة يعني لا أريد أولا عندما ذهب العرب إلى مدريد بالتحديد العلاقات السورية الفلسطينية كانت في أسوأ حالاتها..

سامي حداد(مقاطعا): خاصة بعد خروج المرحوم الرئيس عرفات من عام 1983 من لبنان.

حسين شعبان: وأخرجوه من دمشق يعني أولا خرج من بيروت يعني الفلسطينيون واللبنانيون قاتلوا في بيروت والجيش السوري يعني هزم من الأيام هزم، هزمته قيادته ليس الإسرائيليين طبعا، من الأيام الأولى للحرب، فبالتالي وعندما خرجت المقاومة من بيروت يعني أداء الحكومة السورية كان اقتناص الفرصة أن منظمة التحرير الآن أصحبت تحت إبطنا ولذلك لم يخرج أبو عمار آنذاك إلى دمشق كما تعرف خرج إلى اليونان ثم عاد إلى دمشق وطلبوا منه أن يغادر وحركة الانشقاق وحرب المخيمات التي تلتها ..

سامي حداد(مقاطعا): حركة الانشقاق الفلسطينية نعم..

حسين شعبان(متابعا): حركة أبو خالد العاملي والسيد أحمد جبريل وبتعرف وحصار طرابلس وإخراج أبو عمار من طرابلس يعني بمعنى الناس ذهبوا إلى مدريد والعلاقات يمكن أن تحلل هنا أن القيادة السورية آنذاك أرادت أن تستثمر هزيمة الفلسطينيين في بيروت يعني خروجهم شئنا أم أبينا كانت هزيمة يعني وخروجهم بيروت بذلك الشكل وما حدث لاحقا أما الآن آن الأوان بأن نمسك بالورقة الفلسطينية واللبنانية، ذهبوا إلى مدريد لذلك عندما ذهبوا إلى مدريد وكأن هناك في ود أو في تنسيق بالعكس كان هناك في حالة عداء سورية فلسطينية دعني أقول يعني بين الحكومة السورية والنظام السوري نظام الرئيس حافظ الأسد وقيادة المنظمة كان في حالة عداء مستحكم من هنا عندما ذهبوا إلى مدريد ولا نخفي هنا يعني أن حتى مدريد وبعد مدريد OK  أبو عمار أقاموا مفاوضات ووصلوا إلى أوسلو بل كانوا السوريون ولا زالوا يقيمون مفاوضاتهم الخاصة يريدون أن يبلغوا السلام على جسد اللبنانيين والفلسطينيين على السواء، هذا تحليلي الشخصي لأن التحليل..

سامي حداد(مقاطعا): يعني منفردا بعيدا عن المسار الفلسطيني؟

حسين شعبان: كان المطلوب إمساك الورقة الفلسطينية والورقة اللبنانية والذهاب بها إلى المفاوضات لن يحدث ذلك ذهبوا إلى المفاوضات وهم متباعدين الوفد الفلسطيني والوفد السوري، الوفد الفلسطيني كان بالأساس تحت ظل الوفد الأردني وأنت تعرف يعني فلذلك عندما ذهبوا كانت الفرصة الذهبية بالنسبة للإسرائيليين والأميركان أن يستكملوا في إسفينهم وشق الفلسطينيين والسوريين عبر هذه الألاعيب.

سامي حداد: OK أريد أن آخذ رأي الدكتور ألون يائيل في إسرائيل، سمعت حتى الآن ما جرى الإسرائيليون الأميركيون غرروا بالأردنيين والفلسطينيين قبل ذلك على أساس أن سوريا على وشك أن توقع اتفاقا مع إسرائيل ومن هذا المنطلق كانت أوسلو ومن ثم اتفاق وادي عربة 1994؟ دكتور ألون.

ألون يائيل: أنا لا يهمني أبدا أن أبدأ النقاش من سنة 1993 نحن في سنة 2008 واستأنفنا المحادثات هذا ما يقوله كل تاريخ ولا أعتقد أن ما حدث في سنة 1993 له علاقة بسنة 2008 الوضع تغير بشكل كبير لم يكن لدينا حماس ولم يكن لدينا حزب الله ولم تكن العلاقات جيدة بين سوريا وإيران الوضع اليوم مختلف جدا نحن نحفر كعمال الآثار يجب أن نناقش ما يحدث اليوم وهو نهاية مايو 2008 مايو/ أيار وما سيحدث في الأسبوع القادم..

سامي حداد(مقاطعا): دكتور ألون اسمح لي يعني حماس كانت موجودة وحماس نشأت عام 1987 مع الانتفاضة الأولى، العلاقات السورية الإيرانية كانت إستراتيجية منذ عام 1980 بالعكس يعني حتى أن سوريا كانت الدولة العربية الوحيدة التي لم تقف مع العراق في أثناء الحرب العراقية الإيرانية عام 1987 هذه الأشياء كانت موجودة أصلا..

ألون يائيل(مقاطعا): أنا أقول إنها لم تكن عاملا ما قلته إنها لم تكن عاملا رئيسا في المفاوضات اليوم حماس عامل لأنها تسيطر على غزة وتمثل نصف الفلسطينيين، في ذلك الوقت حماس كانت مجرد هيئة اجتماعية لم تكن في السياسة، إذاً الوضع تغير كثيرا اليوم.

سامي حداد:  OK سأعود إليك دكتور ألون لكن أريد أن أكمل مع الدكتور حسين شعبان دكتورحسين شعبان يعني كما سمعت الدكتور ألون بيقول لك يا سيدي نحن لسنا علماء آثار لحفر آثار الفلسطينيين ومن سكنوا فلسطين ولكن في ظل إعلان المحادثات غير الرسمية بين سوريا وإسرائيل بوساطة تركية الأسبوع الماضي يعني هل يخشى الفلسطينيون على المسار الفلسطيني تماما كما نتحدث قبل قليل عن قضية 1993 أوسلو وقضية تقدم المسار السوري على المسارات الأخرى؟

" المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية قتل للوقت، فالإسرائيليون يستخدمونها لكسب الوقت لإبادة الشعب الفلسطيني في غزة والضفة الغربية إبادة منظمة " حسين شعبان

حسين شعبان: يعني لو سمحت أريد أن أقول للسيد ألون بداية أنتم لستم علماء لا في التاريخ ولا في الجغرافيا أنتم علماء في حرب للإبادة أنتم علماء في إبادة الفلسطينيين وأنتم لا تبحثون عن السلام مع الفلسطينيين هذا أولا. عندما أعود إلى محور المفاوضات أولا يا سيدي المفاوضات الفلسطينية الإسرائيلية هي قتل للوقت، الإسرائيليون يستخدمونها لكسب الوقت هم يبيدون الشعب الفلسطيني في غزة والضفة الغربية يبيدونه إبادة منظمة وحسب ما قاله كالتر والسيد توتو مبعوث الأمم المتحدة..

سامي حداد(مقاطعا): رئيس أساقفة جنوب أفريقيا سابقا ديزموند توتو.

حسين شعبان: بالذات، إنهم يبيدون الشعب الفلسطيني ثم يتحدثون عن السلام يا سيدي معادلة السلام بسيطة وليست بحاجة إلى تعقيد وهذا قلناه مرات كثيرة استنادا إلى التجربة اللبنانية انسحبوا من الأراضي الفلسطينية التي احتليتموها في العام 1967 واهدموا جدار الفصل العنصري وأعطوا للفلسطينيين حريتهم وحقهم في العودة إلى وطنهم كما شردتموهم في العام 1948 وآنذاك دعونا نتحدث عن السلام.

سامي حداد: ok ولكن الآن هنالك عام 2003 أطلقت خارطة الطريق قبل بها المرحوم أبو عمار، الآن أبو مازن هناك مفاوضات فلسطينية إسرائيلية ويعني اجتماعات كثيرة بين أبو مازن وسيد أولمرت رئيس وزراء إسرائيل بعبارة أخرى يعني ألا تعتقد أنكم وضعتم كل بيضاتكم في سلة أولمرت والآن مستقبله على المحك الآن؟

حسين شعبان: يا سيدي الفلسطينيون والقيادة الفلسطينية ذهبت إلى التفاوض بنوايا صادقة وبأيادي بيضاء وبأفعال صادقة، الإسرائيليون لا يريدون السلام الآن يخرجون لنا فزاعة حماس، كلما يتحدثون يقولون حماس، من الذي ساهم وطور وعمل على إنشاء حماس؟ ألم يسهل حزب العمل وحكومة رابين إنشاء حماس من أجل إضعاف منظمة التحرير الفلسطينية وعندما قوي عود حماس..

سامي حداد(مقاطعا): تقصد حكومة شامير عام 1987..

حسين شعبان: لا، حكومة رابين، رابين أعلن في العام 1992..

سامي حداد(مقاطعا): كانت منظمة اجتماعية ولا علاقة لها بالسياسية في تلك الفترة يا أستاذ.

حسين شعبان: يعني لسه يعني أرض محتلة ونتحدث عن منظمات اجتماعية، ما هذا العهر السياسي؟ حركة حماس منذ بدايتها ونشأتها نشأت كحركة مقاومة وهم بهدف إضعاف منظمة التحرير وبهدف استيعاب حماس، ر