- العمل في الكونغو
- دور الكتيبة العسكرية المصرية في الكونغو
- تهريب عائلة لومومبا إلى مصر
- أسباب الانتقال إلى موسكو وإدارة السفارة هناك
- العلاقة مع بريجنيف وخروشوف

أحمد منصور

مراد غالب

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. أحييكم وأرحب بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر. حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مراد غالب وزير الخارجية المصري الأسبق. دكتور مرحبا بك.

مراد غالب: أهلا وسهلا.

العمل في الكونغو

أحمد منصور: أوفدت إلى الكونغو في العام 1960 كما ذكرت في الحلقة الماضية وبينت جانبا من الصراعات الداخلية الموجودة في الكونغو، وفي سبتمبر من العام 1960 عقدت الجمعية العامة للأمم المتحدة اجتماعا ناقشت فيه أزمة الكونغو لأنها كما قلت أنت كانت أزمة دولية وكان الصراع فيها بين الشرق والغرب وكانت جزءا من الحرب الباردة بين القوتين. حينما ذهبت إلى هناك لم تتلق أي تعليمات من عبد الناصر أو من الحكومة المصرية حول طبيعة الدور الذي كان يجب ان تقوم به وحدث لك موقف في البداية من المؤكد أنه كان له تاثير عليك حيث هددك السفير الأميركي في أول مقابلة لك معه معترضا على الدور المصري. ماذا كان يعني ذلك بالنسبة إليك؟

مراد غالب: تمبرليك أولا كان سفير أميركي غير دبلوماسي، وما كانش محبوب قوي، لدرجة لما رحت الكونغو فالسفير الأميركي في مصر قال لي يعني قلت له وصي علينا السفير بتاعك اللي هناك يعني..

أحمد منصور (مقاطعا): يوصي عليك، يأخذ باله منك يعني؟

مراد غالب: لا يعني يبقى في علاقات..

أحمد منصور: أنت طبعا رايح لساحة حرب..

مراد غالب: آه بس شوف الحقيقة أنا بحب جدا أن يكون لي علاقات مع الجميع، اللي هم مع أو ضد أو يعني.. علشان أقدر ألم الصورة لأني لو أخذت جانبا من الجوانب ما فيش يعني خلاص انتهى، يعني انتهى دوري انتهى دور أي حد أنا لازم أكون..

أحمد منصور (مقاطعا): لكن مصر كانت واخدة جانب من الجوانب وهو الوقوف إلى جوار لومومبا.

مراد غالب: طبعا، أنا يعني صحيح ما أخذتش تعليمات من جمال عبد الناصر بس كنت أعرف الموضوع كويس قوي لما كنت في الوزارة، وحتى جاء لي وزير خارجية بلجيكا وقال لي أنتم طبعا مع لومومبا. يعني قبل ما أروح على طول يعني. فعارفين هم موقفنا كويس قوي وعارفين أننا مع لومومبا.

أحمد منصور: ليه مصر كانت واقفة مع لومومبا؟

مراد غالب: لومومبا الحقيقة كان أولا فكره متحرر، متحرر يعني إيه؟ يعني مع الوحدة الأفريقية، مع أفريقيا ضد الاستعمار، يعني كان موقفه وكان معه غيزينغا، غيزينغا كان تقريبا يعني شبه يساري يعني، ما كانش ماركسي..

أحمد منصور: كان نائبه؟

مراد غالب: كان نائبه. فطبعا المجموعة دي كانت مجموعة لها موقف واضح، وبالتالي كنا معه. لكن طبعا كلهم كانوا يعني جماعة مبتدئين جدا جدا في السياسة.

أحمد منصور: دول لم يخرجوا من الاستعمار وإنما من العبودية.

مراد غالب: فعلا، يعني هم مع احترامي الشديد لهم الحقيقة كانوا هم يعني السند الكبير قوي للاستقلال بتاع الكونغو يعني ولكن ومع ذلك كانوا هم إلى حد كبير ما فيش وعي كافي بالنسبة إلى إدارة دولة كبيرة زي الكونغو دي. بعدين البلجيك يعني مفصلين الكونغو ده تفصيل على الاستعمار بالضبط..

أحمد منصور: إزاي؟

مراد غالب: يعني مثلا ما فيش سكة حديد متصلة، في.. تخش في السكة الحديدية يعني تركب السكة الحديد دي وبعدين في طيارة وبعدين في سكة حديد وبعدين.. وما فيش بين المقاطعات المختلفة اتصالات، وما فيش.. يعني..

أحمد منصور: ممزقين البلد قطع.

مراد غالب: مقطعينها تماما، والاتصال عن طريق الطيران بتاعهم. يعني الاتصال الحقيقي يعني، فطبعا كانت صعبة جدا، لكن هم كانوا يعني سيادتك اتكلمت على الاجتماع بتاع..

أحمد منصور: الجمعية العامة للأمم المتحدة في سبتمبر عام 1960.

مراد غالب: الجمعية العامة للأمم المتحدة وكان رؤساء دول العالم تقريبا حاضرين. فالرؤساء الأفارقة بعثوا لي.. بعث لي جواب عبد الناصر قال لي الرؤساء الأفارقة باعثين لك وبيقولوا لك، إحنا.. شوف بقى يعني بعد ما كنت طالع من مصر يعني ما هياش..

أحمد منصور: مغضوب عليك، للمنفى علشان يخلصوا منك..

مراد غالب: لا، يعني مش قوي علشان يخلصوا مني الحقيقة، كانوا يعني إبعاد، يعني نشوف، طيف حنشوف ده حيعمل إيه؟ هي دي الكلمة اللي أقدر أقول لك عليها كلمة مظبوطة. أصل أنا كنت في وزارة الخارجية دي عملت انقلاب في وزارة الخارجية..

أحمد منصور: خلال فترة وجيزة..

مراد غالب: آه خلال فترة وجيزة جدا، فقالوا طيب لما نشوف ده حيعمل إيه هناك. طبعا يعني كان لا بد..

أحمد منصور: قلت لي عبد الناصر قال إيه على الرؤساء الأفارقة؟

مراد غالب: بعث لي هو بقى قال لي الرؤساء الأفارقة كلنا مجتمعون وبنقول لك إنك أنت تقابل لومومبا وتقول له يلزمه كام مليون دولار علشان خاطر هو يدير الكونغو؟ ويدفع المرتبات بتاعة العساكر وبتاعة الموظفين؟

أحمد منصور: يعني خلاص بقى تدخل مباشر في الكونغو. لومومبا كان عنده رؤية؟

مراد غالب: لا لا، ما أنا حأحكي لك دلوقت. رحت للومومبا كان معه غيزينغا، بعدين باقول له يعني يا سيادة الرئيس حصل كذا كذا وجاء لي برقية من روؤساء أفريقيا علشان أنت تقول لي أنت عايز كام. قام بص كده لغيزينغا وقال له (كلمات أجنبية) يعني أنت إزاي يا غيزينغا أنت رأيك إيه يعني نقول له إيه؟ قام قال لي يعني خمسة مليون. قلت له إيه؟ خمسة مليون؟ خمسة مليون إيه جنيه ولا دولار؟ قال لي لا خمسة مليون جنيه..

أحمد منصور: استرليني؟

مراد غالب: آه، فقلت له خمسة مليون علشان تدفع مرتبات الجنود ومرتبات الموظفين وتدفع لإيرفرانس راكشر وتجديده وتدفع لكل يعني المرافق بتاعة الكونغو وتصرف عليه؟ خمسة مليون؟

أحمد منصور: يعني مش داري عن حاجة خالص، ما يعرفش يعني إيه إدارة دولة.

مراد غالب: قام بص لغيزينغا كده وقال له آه طيب إيه ده..

أحمد منصور: نحط صفر ولا اثنين..

مراد غالب: نحط كام؟ أنت عايز كام يعني وبتاع. قال لي عشرين مليون. يعني إذاً ما كانش عندهم أي تقدير لمعنى إدارة دولة، مافيش.

دور الكتيبة العسكرية المصرية في الكونغو

أحمد منصور: أنت كنت في الوضع ده، أنك بتدعم ناس ده وضعهم ولازم تقوم بدور في ذلك الوضع. هل كان وجود الكتيبة العسكرية المصرية التي كانت تشارك في قوات الأمم المتحدة اللي كان بيقودها الرائد سعد الدين الشاذلي في ذلك الوقت، كانت عاملة دعم أو سند لك كسفير مصر؟

مراد غالب: والله عملت الحقيقة، بصراحة.

أحمد منصور: إيه طبيعة اللي عملته؟

مراد غالب: شوف أنا حأدي لك فكرة الحقيقة يعني عملت حاجات، أولا كان عايز يقعد في ليوبولفيل ده سعد الدين الشاذلي، طبعا حصل خلاف بينه وبين أحمد إسماعيل..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا جاي لأحمد إسماعيل لأنه حصل مفارقة تاريخية عجيبة جدا لأن عبد الناصر أوفد أحمد إسماعيل علي وكان عميدا في ذلك الوقت، اللي هو أصبح المشير أحمد إسماعيل علي واللي قاد، كان وزير الدفاع في حرب أكتوبر، وكان الشاذلي رئيس الأركان. لتدريب قوات الأمم المتحدة، أحمد إسماعيل علي كان جاي لتدريب قوات الأمم..

مراد غالب: لا، ده تدريب قوات الأمم، أيوه تمام..

أحمد منصور: آه، وكان سعد الشاذلي هو رئيس اللي هو كان مسؤول عن الكتيبة اللي في قوات حفظ السلام، وقع خلاف بين الرجلين، الفريق الشاذلي كلمني عن بعض الخلاف في هذا الموضوع في شهادته على العصر على السريع، لكن كيف رصدت أنت هذا الخلاف؟

مراد غالب: لا شوف يعني قبل الخلاف أنت سألتني سؤال..

أحمد منصور: أيوه، الكتيبة كان لها دور؟

مراد غالب: هل الكتيبة كان لها دور ولا مالهاش دور؟ الحقيقة طبعا كان لها دور مهم جدا بالنسبة لي أنا شخصيا..

أحمد منصور: إيه أهمية الدور؟

مراد غالب: أولا، وأنا قاعد في المكتب بتاعي كنت قلت لزوجتي تعالي اقعدي في الكافتريا قدام السفارة..

أحمد منصور: أنت كان معك زوجتك وأولادك؟

مراد غالب: آه، تعالي اقعدي في الكافتريا قدام السفارة علشان لما أخلص نروح نتغدى سوا. فهي لقيت جنود جايين بالجيب وبتاع وبالسنك ومش عارف إيه، فبتسأل بتقول لهم دول جايين يعملوا إيه؟ ودول جايين على السفارة يعني داخلين مبنى السفارة، طبعا إحنا كنا واخدين دور ما كناش واخدين..

أحمد منصور: في عمارة.

مراد غالب: فقال لا أبدا دول هم جايين يقتلوا السفير المصري..

(ضحك)

أحمد منصور: كده يعني.

مراد غالب: يعني عالماشي. قالت جايين يقتلوا السفير المصري! إزاي؟ طبعا لقيتهم طالعين لي في المكتب، وبالسنك، وكان معي سفير غينيا..

أحمد منصور: في المكتب..

مراد غالب: سفير غينيا خلاص انتهى..

أحمد منصور: راح فطيس..

مراد غالب: وبعدين، اترصوا كده، قلت لهم أنتم عايزين إيه؟ عايزين تقتلوني؟ اتفضلوا، يللا، اضرب أنت وهو. وعملت كده يعني. قلت لهم أنا جاي هنا علشانكم أنتم، وجمال عبد الناصر قال لي روح شوف إحنا لازم نكون مع شعب الكونغو. طبعا بالفرنساوي ده كله يعني، إحنا جايين علشان شعب الكونغو، فإحنا جايين علشانكم والله مش عايزينا، خلاص..

أحمد منصور: دول كانوا قوات تتبع لموبوتو؟

مراد غالب: اللي كانت تتبع لموبوتو. ما كانتش تتبع لموبوتو ولا حاجة يعني كانت تتبع للـ intelligence الأميركي البلجيكي الغربي كله.

أحمد منصور: يعني موبوتو كان غطاء؟

مراد غالب: طبعا، موبوتو هم اللي جايبينه. فالغرض بعد شوي لقيت الكوماندوس بتوعنا جايين والتفوا حوالين الجنود..

أحمد منصور: جوه المكتب؟

مراد غالب: جوه مكتبي. الله ده قلت أي غلطة كانت تبقى كارثة..

أحمد منصور: طبعا مذبحة..

مراد غالب: مذبحة، فلما جاؤوا وشافوهم، يعني ما عملوش حاجة طبعا، لكن أنا أشرت إلى أحد الضباط اللي فيهم قلت له روح هات بيرة ساقعة جدا وتعال..

أحمد منصور: يا الله، علشان تسقيهم بقى..

مراد غالب: فراحوا جابوا بيرة ساقعة، بس العساكر الكونغوليين شافوا البيرة الساقعة راحوا راميين البنادق ويللا عالبيرة. وهكذا أنقذت. طبعا..

أحمد منصور: أنت كنت تتوقع أنه كان ممكن تقتل فعلا؟

مراد غالب: آه طبعا كان ممكن لأنهم ضربوا البيت بتاعي بعد كده، ضربوه بالمدافع والمدافع الرشاشة. ومين اللي أنقذه؟ الكتيبة.

أحمد منصور: أيضا، لعبت دورا في إنقاذك مرتين.

مراد غالب: آه إنقاذ أولادي مش إنقاذي أنا ما كنتش موجود في البيت.

أحمد منصور: لما ضربوا على البيت كانت بعد الحادثة بتاعة اقتحام السفارة بقد إيه؟

مراد غالب: بحوالي يمكن أسبوع.

أحمد منصور: يعني أنت كنت مستهدف لا زلت؟

مراد غالب: آه طبعا. وفي سفير غانا كان مستهدف، طبعا يعني ومع ذلك أنا كنت باشتغل وكأن مافيش حاجة.

أحمد منصور: لكن القوات اللي يمكن الإنسان يديها قزازتين بيرة ويطلع منها سليم دي أكيد كانت قوات يعني شبه مرتزقة يعني.

مراد غالب: هم غلابة جدا، والله، وناس يعني أنا بمنتهى، بسطاء جدا..

أحمد منصور: يعني تستطيع أن تقول إن شعب الكونغو كان في ذلك الوقت أداة للصراع بين القوتين الاستعماريتين؟

مراد غالب: ما فيش كلام تاني، يعني هو .. شعب طيب..

أحمد منصور: لكن السوفيات كان لهم أي دعم للومومبا؟

مراد غالب: آه بس مش مادي قوي.

أحمد منصور: لكن دعم سياسي تقدر تقول بالدرجة الأولى؟ لكن أنتم كقوة وطنية أفريقية كنتم أنتم حريصين على دعم لومومبا.

مراد غالب: ما فيش شك, وبعدين كان طبعا لومومبا طلب أن أولاده يروحوا مصر..

أحمد منصور (مقاطعا): دي حأجي لها بعد كده، بس قبل ما أجي لموضوع نقل لومومبا لأولاده، عايز أفهم إيه طبيعة الصراع اللي كان قام بين سعد الدين الشاذلي وأحمد إسماعيل علي في الكونغو؟

مراد غالب: شوف، أحمد إسماعيل كان بكل صراحة كان قريب مني، لأن أحمد رجل يعني كبير ومتوازن كده ورجل يعني.. الشاذلي كان يمثل رجل المظلات يعني حركي وبتاع..

أحمد منصور: القوات الخاصة نعم.

مراد غالب: فطبعا حصل الخلاف الآتي، أحمد إسماعيل اعتقد أنه بما أنه عميد..

أحمد منصور: أيوه والشاذلي رائد..

مراد غالب: والشاذلي رائد فيجب على الشاذلي أن هو to report يعني يدي له تمام ويدي له كل تقرير..

أحمد منصور: رغم أن مهمة الرجلين مختلفتان..

مراد غالب: ومعرفته، وكل حاجة، يديها للعميد أحمد إسماعيل. طبعا رفض، يعني تململ في الموضوع ده سعد الدين الشاذلي، ولكن سعد أخلاقه وعمله ووجوده في المظلات قدام واحد يعني في جيش جيش، وعسكري عسكري، كان فيه.. ما فيش نقاط التقاء كثيرة بينهم هم الاثنين، فعلشان كده يعني كان في خلافات باستمرار.

أحمد منصور: هل هي مصادفة أن يكون الرجلين بعد ذلك هما اللي بيقودوا حرب أكتوبر؟

مراد غالب: لا، أنا استعجبت الحقيقة، ده جاء شمس بدران علشان يصلح فيما بينهما..

أحمد منصور: إلى الكونغو؟

مراد غالب: آه إلى الكونغو. علشان يصلح فيما بينهما. إلى هذه الدرجة..

أحمد منصور: يعني إلى أي حد وصل الأمر أو تم الاتفاق فيما بينهما؟

مراد غالب: الحقيقة الأمر وصل أنه قطيعة يعني والقطيعة دي ما كانتش أبدا في مصلحة..

أحمد منصور(مقاطعا): تعتقد أن القطيعة دي كان لها دور وتأثير على ما بعد ذلك من عمل الرجلين مع بعضهما؟

مراد غالب: أنا أعتقد أيوه، لأن الطبيعة، طبيعة الرجلين وطبيعة عملهم وطبيعة تاريخهم مختلفة. أنا مش بأقول إن ده يعني، طبعا زي ما أنا باعترف حقيقة أنني يعني مع أحمد إسماعيل كنت أعتقد أنه قريب لي كطباع.

تهريب عائلة لومومبا إلى مصر

أحمد منصور: لومومبا اختفى بطريقة غامضة في 17 سبتمبر في العام 1960 وطلب من عبد الناصر نقل زوجته وأولاده إلى مصر حتى يكونوا في مأمن.

مراد غالب: هو ما كانش مختفي بتاتا، هو لما طلب الطلب ده مرة وهو حر طليق وجمال عبد الناصر ماردش عليه، وبعدين رجع رد تاني لومومبا وقال لي أنا عايز أولادي يؤمّنوا في مصر علشان أنا أبقى حر طليق أعمل زي ما أنا عايز. وبعدين حطوه في فيلا بحماية الأمم المتحدة فجاء بومبوتو وحط سور تاني حوالين قوات الأمم المتحدة، فطبعا كلمني لومومبا وقال لي أنا ما أقدرش أقعد بالشكل ده، أنا زعيم، أنا اللي حررت هذه البلد، أنا اللي حررت هذا الشعب، أنا عايز أطلع في الشارع. قلت له ما تطلعش في الشارع، أنت دلوقت تحت حماية الأمم المتحدة، لو حصل لك حاجة الأمم المتحدة حتبقى هي المسؤولة عن هذا، فأرجوك ما تطلعش. هو طبعا قال لي لا أنا زعيم. وطبعا..

أحمد منصور: لم يقدر الموق