أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة السيد حامد الجبوري وزير شؤون رئاسة الجمهورية والخارجية والإعلام والثقافة في عهد الرئيسين أحمد حسن البكر وصدام حسين، أستاذ حامد مرحبا بك.

حامد الجبوري: أهلا بك، مرحبا.

أحمد منصور: توقفنا في الحلقة الماضية عند بداية توسيع صدام حسين لسلطاته الأمنية ومن ثم سلطاته في إدارة الدولة وأول جريمة قتل أو من أوائل جرائم القتل التي وقعت وهي جريمة تصفية الشيخ عبد العزيز البدري الذي قلت كان له علاقات معروفة وزيارات دائمة إلى الرئيس أحمد حسن البكر الذي فوجئ هو الآخر بمقتله، هل بعد مقتل عبد العزيز البدري أدركتم ما هي الأسباب التي دفعت صدام حسين لقتله؟

حامد الجبوري: هو الشيخ عبد العزيز معروف عنه كان ناشط في الحركة الإسلامية، الدعوة الإسلامية في ذلك الوقت وكان عنده جمعية لا يخطرني اسمها في الوقت الحاضر، وكان ينشط في هذه المجموعة التي شكلها ومع مجموعة من المشايخ الآخرين وهي أعتقد امتداد لتنظيم الأخوان المسلمين، أعتقد هكذا، لأنه بالمناسبة كان، كنت أنا في سجن بعقوبة..

أحمد منصور: من 1959 إلى 1961؟

حامد الجبوري: إلى 1961. وخلال هذه الفترة كان الشيخ الحقيقة وجدته قبلي من جملة الناس اللي وجدتهم في السجن جناح سياسي كان موجود والسجن العادي هو الشيخ المرحوم أحمد محمود الصواف..

أحمد منصور (مقاطعا): محمد محمود الصواف.

حامد الجبوري: محمد محمود الصواف..

أحمد منصور (مقاطعا): هو مؤسس تنظيم الأخوان المسلمين في العراق.

حامد الجبوري: ويعني تشكلت صداقة وأخوة حقيقة حميمة حميمة جدا بيني وبين الشيخ الصواف يعني كان رجلا بكل معنى الكلمة، مهذبا ومثقفا ومنفتحا لا يعرف شيئا لمعنى التعصب الديني أو المذهبي أو شيء من هذا القبيل، فحقيقة أنا أعتز بتلك الفترة الجميلة التي قضيناها معنا علما أنها بسجن.

أحمد منصور: هو طبعا الحزب الإسلامي الذي كان يمثل الأخوان المسلمين حل في تلك المرحلة في عهد عبد الكريم القاسم..

حامد الجبوري: إيه، صحيح.

أحمد منصور (متابعا): وطبعا الآن الحزب الإسلامي يشارك في السلطة، سلطة الاحتلال..

حامد الجبوري: للأسف، للأسف إيه.

أحمد منصور (متابعا):  الشيخ عبد العزيز البدري هل طلب بصفة أنه كان في علاقة شخصية بينه وبين الرئيس البكر وفوجئ البكر بمقتله هل طالب البكر بعمل أي تحقيق في الموضوع، معرفة لماذا قتلوا عبد العزيز البدري؟

حامد الجبوري: والله على حد علمي ما طلب، ما أعرف إذا كان طلب..

أحمد منصور (مقاطعا): وأنت لم تعرف كوزير لشؤون رئاسة الجمهورية آنذاك تفصيلات أخرى عن الموضوع؟

حامد الجبوري: لا والله ما أعرف.

أحمد منصور: هل أبلغت صدام حسين بما طلبه منك البكر؟

حامد الجبوري: طبعا، أكيد.

أحمد منصور: ماذا قلت له؟

حامد الجبوري: والله ما أتذكر الشيء اللي حصل بس..

أحمد منصور: لا، رحت وقلت له الرئيس غاضب لمقتل فلان؟

حامد الجبوري: طبعا بالتأكيد وأبلغته مضمون رسالة الرئيس، أن الرئيس فوجئ وحقيقة وما مرتاح جدا وأنت تعرف جيدا علاقته الحميمة مع الرئيس البكر وكان دائما يزوره في القصر. فهو طبعا ما يجاوب إطلاقا، أخذ علما بذلك.

أحمد منصور: كان طبيعة صدام حسين إيه في تلك المرحلة لما كنت تذهب وتتكلم معه، كان عمره 30، 31 سنة؟

حامد الجبوري: هو مواليد 1937 فقل 38 يعني أربعين سنة، أقل 39سنة حوالي أو 41 سنة. هيك؟

أحمد منصور: لا، هو 30.

حامد الجبوري: 30، 30 صح.

أحمد منصور: كان رد فعله إيه؟

حامد الجبوري: والله شوف صدام الله يرحمه الرئيس صدام يعني منذ البداية منذ أن تعرفت عليه وبعدين في القصر لأنه في مبنى واحد نحن بقينا لفترة وبعدئذ رئيس ديوانه أنا أيضا لفترة، وفي الإعلام كان هو الرئيس المباشر لمكتب الإعلام المركزي، على كل علاقات حميمة بقيت أكثر من ربع قرن، صدام من صفاته أنه كتوم ومشاعره وانفعالاته لا تظهر عليه أبدا.

أحمد منصور: لم تكن تستطيع أن تقرأ وجهه على الإطلاق؟

حامد الجبوري: والله من الصعب إلا في حالات قليلة جدا.

أحمد منصور: مثل؟

حامد الجبوري: يعني لاحظت خلال هذه الفترة الطويلة، هو نادرا ما ينفعل لكن ينفعل بسرعة جدا ويتخذ القرار بسرعة أيضا وحتى إذا خطأ في هذا القرار مثلما حصل في إعفائي وسمعته بعدين من رئيس الديوان، رئيس ديوان رئاسة الجمهورية أحمد حسين السامرائي وزميلي العزيز الأستاذ بكر محمود رسول اللي كان وزير العمل والشؤون الاجتماعية..

أحمد منصور: سنأتي إلى هذا بالتفصيل.

حامد الجبوري (متابعا): يعني شاعر بأنه هو أخطأ، بس هو ما يعترف بالخطأ، أو تسرع على الأقل في موضوعي ولكنه لا يتراجع عن هذا القرار.

أحمد منصور: حينما أبلغته بمقتل الشيخ عبد العزيز لم يبد أي شكل من أشكال الندم أو الخطأ؟

حامد الجبوري: أبدا، أبدا على الإطلاق.

أحمد منصور: كيف أسس الأجهزة الأمنية التي سيطر بها على العراق إلى آخر يوم له في السلطة؟

حامد الجبوري: والله هو عنده قدرات استثنائية تنظيمية..

أحمد منصور (مقاطعا): إزاي؟ قل لنا.

" صدام حسين لعب الدور الأساسي في إعادة تنظيم حزب البعث في العراق "

حامد الجبوري: يعني حزب البعث كان مشتتا في بعد 18 تشرين 1963 أو ما تسمى ردة تشرين وضرب عبد السلام عارف وانشطار الحزب إلى يمين ويسار كما أطلق في حينها عليه، أو جماعة سوريا والمنشقين كما أطلق عليهم تسميات كثيرة، ومجموع البكر صدام إلى آخره، فصدام لعب  الدور الأساسي في إعادة تنظيم الحزب في العراق، يعني هو يتمتع بقدرات تنظيمية استثنائية صدام.

أحمد منصور: كان يعتمد على أمثال ناظم كزار؟ أناس ولاؤهم الشديد يكون له أو للحزب وفي نفس الوقت لا يشترط أن يكون لديهم أي مؤهلات تعليمية؟

حامد الجبوري: أكبر نقطة ضعف لدى الرئيس صدام في حياته كلها وبدون ذكر أسماء ناظم أو غير ناظم..

أحمد منصور (مقاطعا): لا ، مهم الأسماء.

حامد الجبوري: مو بالضرورة، الكل هو المبدأ الولاء لشخصه أولا، الولاء لشخصه هذا هو الأساس القياسي في تعامله مع الناس. إذا نوعية الناس الذين كان  يجمعهم حوله من أول بداية عمله في الأجهزة الأمنية الولاء الشخصي؟

حامد الجبوري: الولاء الشخصي إلى النهاية، إلى النهاية.

أحمد منصور: إيه المدرسة الأمنية اللي صدام استند إليها في تأسيس الجهاز الأمني، السافاك، الموساد،السوفيات، يعني في مدارس أمنية معروفة؟..

حامد الجبوري: لا، لا، لا..

أحمد منصور (متابعا): لكن إذا كان القتل أولها فكل شيء..

حامد الجبوري (متابعا): يا أخي أنت تبدي بالسافاك، والموساد، السافاك أولا معادية..

أحمد منصور (مقاطعا): أنا بأقول النظام الأمني، النظام الأمني..

حامد الجبوري: ما يخالف يا أستاذ.

أحمد منصور: أنت بتجيب نظام عدوك وبتطبقه، عادي.

حامد الجبوري: لا، لا، بس ما يجوز على الموساد لأنه معاذ الله أن نتعامل مع الموساد. لا، ألمانيا الديمقراطية، الكي جي بي ..

أحمد منصور: ألمانيا الشرقية.

حامد الجبوري (متابعا):  ألمانيا الشرقية، الـ(كي. جي. بي)، وبعدئذ المخابرات الرومانية، مخابرات تشاوشيسكو، وبعدئذ أيضا الكوبية، فهذه أربع مصادر أساسية بنيت عليها النظرية الأمنية في العراق.

أحمد منصور: وأخذ صدام من كل منها ما يناسب، وكان هو القائم على الأمر.

حامد الجبوري: طبعا.

أحمد منصور: قلت لي إنه حينما، يعني ونحن مندردش، منحضر للحلقات، كان من المقرر أن تكون أنت وزيرا للخارجية وليس وزيرا لشؤون رئاسة الجمهورية، كان ناصر الحاني هو الوزير في حكومة عبد الرزاق النايف..

حامد الجبوري: وزير الخارجية.

أحمد منصور: وزير الخارجية.

حامد الجبوري: في 13 يوم.

أحمد منصور: 13 يوم.

حامد الجبوري: إيه.

أحمد منصور: اختطف سنة 1968 من بيته على يد أربعة أشخاص مجهولين وقتل ووجدت جثته في نهر دجلة، هذا وزير..

حامد الجبوري: لا، لا، مو في نهر دجلة، مرمية في قناة الجيش، يعني في شارع القناة.

أحمد منصور: الحدث الرئيسي أنه اختطف وقتل..

حامد الجبوري: قتل المهم.

أحمد منصور: وجثته وجدت مرمية في مكان.

حامد الجبوري: قتل المهم، مو أنت تريد للدقة تقول لي..

أحمد منصور: أنا المصدر اللي أنا ناقل منه قال هذا الكلام أنها وجدت في دجلة، أنت عندك معلومة أخرى بالطبع صححها.

حامد الجبوري: لا، لا طبعا في شارع قناة الجيش، تحت التصحيح فقط للموضوع، المهم هو جريمة  جريمة سواء، فـ..

أحمد منصور (مقاطعا): ماذا تعرف عن مقتل ناصر الحاني؟

حامد الجبوري: والله أيضا فوجئت به حقيقة مثلي مثل غيري.

أحمد منصور: وأنت وزير شؤون رئاسة الجمهورية؟

حامد الجبوري: طبعا، شوف أستاذ أحمد..

أحمد منصور: والبكري فوجئ أيضا؟

حامد الجبوري: والله لا أعلم.

أحمد منصور: لم تتحدث معه في هذا الموضوع؟

حامد الجبوري: لم نتحدث في هذا الموضوع، حقيقة. أنا مثلما ذكرت لك، أكو مسائل نحن نتحاشى الدخول في تفاصيلها..

أحمد منصور: لا، أنا عايزك تدخل في التفاصيل.

حامد الجبوري: لا، ما أعرفها، نحن لا نعرف التفاصيل ونتحاشى أن..

أحمد منصور (مقاطعا): ده واحد كان وزير خارجية مش مجرد شخص عادي.

حامد الجبوري: القيادة مسؤولة عن هذه المسائل.

أحمد منصور: يعني الآن بدأت عمليات التصفية تتم لبعض الأشخاص يوما بعد يوم، كل يوم تفاجؤون أنه في أحد بيقتل. لم تستوقفكم هذه الأشياء؟

حامد الجبوري: وهاي اثنين هذان أنا على علمي في بداية الأمر وهاتين الحادثتين، مو كل يوم..

أحمد منصور (مقاطعا): لا أنا جاي لك، أنا جاي لك، أنا جاي لك. ده أنا جاي لك ده..

حامد الجبوري: إيه يالله.

أحمد منصور: أنا أشعر وأنا أقرأ أن هذا التاريخ مكتوب بالدماء وليس بالحبر، يعني كأنما الكتب تنضح بالدماء.

حامد الجبوري: والله اللي أرجوه أيضا أنه مو جانب واحد في كل نظام وفي كل دولة وفي كل حزب يحكم ويصل إلى السلطة يعني من الظلم ومن الحرام أن يركز فقط على الجوانب السلبية مهما تكون مرفوضة رفضا قاطعا وكاملا، وتهمل أي جوانب إيجابية..

أحمد منصور: ما هو نحن منتكلم في ده وده، اللي عندك إيجابي قله.

حامد الجبوري: يا أخي أنت بتعطيني مجال! أنت تقول لي تاريخ مبني على الدماء، وإلا مو صحيح، يعني هذا جانب، صحيح هو مرفوض وغير مقبول ومدان بكل معنى الكلمة ولكن مو معنى 35 سنة حزب البعث بس يقتل..

أحمد منصور (مقاطعا): حنشوف حزب البعث كان بيعمل إيه والبلد وصلت لإيه.

حامد الجبوري: وصلت لأنه خاض حربين خاطئتين، هذا هو الأساس..

أحمد منصور (مقاطعا): ما أنا جاي لك واحدة واحدة، كيف بدأ صدام حسين يضيف كل يوم صلاحيات جديدة إلى سلطته كمدير للأجهزة الأمنية وكنائب للرئيس البكر في قيادة الحزب وليس في الدولة؟ كيف بدأ يقتطف، يقتطع كل يوم ويضيف صلاحيات إلى نفسه وأنت في المكتب المجاور له؟

حامد الجبوري: شوف، تلقائيا، الموقع الحزبي ينجر على الموقع الرسمي هذه القاعدة اللي كان..

أحمد منصور: يعلو ولا..

حامد الجبوري: يعلو أو ينزل، فهو الموقع الحزبي كان نائب الأمين العام للحزب، ففي هذه الصفة هو أيضا الشخص الثاني في السلطة تلقائيا..

أحمد منصور (مقاطعا): ليس حردان التكريتي ولا صالح مهدي عماش نواب رئيس الجمهورية؟

حامد الجبوري: لا لا، لأنه ما كانوا نواب الأمين العام للحزب، صدام هو نائب الأمين العام للحزب، شايف.

أحمد منصور: لكن ألم يكن هذان الرجلان منافسين لصدام حسين؟

حامد الجبوري: هو ليش صفاهم هو بعدين؟

أحمد منصور: لا، ما أنا بسألك ما هو صفاهم..

حامد الجبوري: لا هو صفاهم لأنه كان يشعر أنهما منافسان له.

أحمد منصور: كان يشعر أنهما منافسان له؟

حامد الجبوري: طبعا، بالتأكيد، كان العسكريون دائما كان يتوجس منهم، حقيقة..

أحمد منصور: يعني ظل صدام يتوجس من العسكريين؟

حامد الجبوري: يتوجس إلى النهاية من العسكريين.

أحمد منصور: ولذلك أسس جهازا أمنيا قويا ولاؤه الشخصي له؟

حامد الجبوري: بالضبط، والمخابرات بعدئذ اللي أقوى ولاء و أكثر ولاء إلى شخصه حتى من الأمن العام.

أحمد منصور: إلى هذه اللحظة كان يستطيع البكر أن يوقف صدام حسين عند حده؟

حامد الجبوري: حسب عقيدتي، حسب ما أعتقده، وما أؤمن به أن البكر مسؤوليته التاريخية أو تقصيره التاريخي أنه كانت الأمور واضحة أين تتجه، وكان الحزب يغلي.

أحمد منصور: يعني الحزب كان رافضا لهذه التصرفات؟

حامد الجبوري: طبعا بالتأكيد، بالتأكيد، حزب مناضل، حزب حقيقة لا يقبل هذا الموضوع.

أحمد منصور:  إيه مظاهر الرفض التي أظهرها الحزب في هذا؟

حامد الجبوري: في كل، في الاجتماعات الحزبية، في اللقاءات، في كل شيء، في التقارير اللي يكتبها الحزبيون إلى القيادة.

أحمد منصور: إذا كان الجهاز الأمني في الحزب كان صدام هو اللي بيديره حيكتبوا تقارير لمن؟

حامد الجبوري: للقيادة.

أحمد منصور: للبكر يعني؟

حامد الجبوري: للبكر ومجموعة أخرى، يعني ما البكر مو فقط هو وصدام..

أحمد منصور: مين الشخصيات البعثية الأخرى التي كانت مؤثرة في ذلك الوقت؟

حامد الجبوري: يا حبيبي ذكرنا ليش نعيدها مرة ثانية، الفريق حردان، الفريق صالح مهدي عماش، مرتضى الحديثي، عبد الخالق السامرئي الأساس، فكثيرين من..

أحمد منصور (مقاطعا): هل استطاع صدام حسين من خلال سيطرته على الأجهزة الأمنية أن يكون هو المسيطر على إدارة الدولة في نفس الوقت؟

حامد الجبوري: فيما بعد، بعد 1973.

أحمد منصور: لكن لحد 1973 كان لا يزال بيبني في الأجهزة الأمنية.

حامد الجبوري: لحد 1973 كان بيحسب ألف حساب للحزب.

أحمد منصور: هل كان هناك شخصيات أخرى غير ناظم كزار يعتمد عليها صدام في إدارة الأجهزة الأمنية؟

حامد الجبوري: هو والله مجموعة عنده كان سعدون شاكر اللي صار بعدئذ رئيس مخابرات ووزير داخلية فترة، ومحمد فاضل أيضا تولى رئاسة المكتب العسكري فترة وأعدم بعدين في موضوع 1979 مع محمد عايش والمجموعة، وشخص اسمه علي رضى باوا أيضا ما أعرف شو مصيره حقيقة، وناظم كزار، يعني هؤلاء الرئيسيون في مكتبه.

أحمد منصور: بعد شهر فقط من ثورة أو انقلاب يوليو 1968 في شهر أغسطس 1968 وفي شهر نوفمبر أعلن عن وجود، طبعا بدأت التصفية ضد الشوعيين، في نوفمبر أعلن عن وجود مؤامرة للـ(سي. آي. إيه) يقودها رفعت الحاج سر