- حيثيات استصدار القانون الجديد
- أخلاقية القانون والفئات التي يستهدفها
- تأثير القانون على المسلمين البريطانيين
- قانون الإرهاب وحقوق الإنسان

سامي حداد

باري مارستون

كمال الهلباوي

سعد جبار

سامي حداد: مشاهدينا الكرام نحن على الهواء مباشرة من لندن أهلا بكم. إثر فضيحة المال مقابل منح ألقاب شرف للمتبرعين لحزب العمال في عهد توني بلير رئيس وزراء بريطانيا السابق، هل نحن أمام ما يقال عن صفقة عقدها رئيس الوزراء غوردن براون مع أحزاب لتمرير قانون مكافحة الإرهاب المثير للجدل قبل يومين؟ المعارضون لتمرير قانون مكافحة الإرهاب الجديد لاعتقال أشخاص لمدة ستة أسابيع دون توجيه تهمة، يقولون إن القانون ما كان له أن يشهد النور بسبب معارضة أربعين نائبا من حزب العمال الحاكم لولا لجوء رئيس الوزراء إلى عقد صفقة مع الحزب الوحدوي الديمقراطي بإيرلندا الشمالية لتقديم مساعدات مالية للإقليم مقابل التصويت لصالح القانون، ولكسب المعركة في البرلمان استدعى رئيس الوزراء النواب المرضى والنائبات اللائي كنَّ يقضين إجازات أمومة للتصويت بل إنه أمر وزير الخارجية بإلغاء لقاء له مع رئيس وزراء إسرائيل والعودة فورا للمشاركة في التصويت. فهل تراجع غوردن براون عن الالتزام بالحريات المدنية قبل عام حينما اقتبس مقولة للفيلسوف الإنجليزي جون لوك إن الحرية هدية قدمتها بريطانيا للعالم؟ أم أن احتجاز الناس لمدة 42 يوما دون توجيه تهمة هو دفن لتلك الحرية كما تجمع معظم الصحف البريطانية؟ بل إن مجلس العموم كما قال النائب اليساري توني بن ألغى وثيقة المغناكارتا التي تنص على حق المعتقل بالمثول أمام المحكمة لكي تبت في شرعية اعتقاله، الوثيقة وقعت بين الملك والنبلاء في مثل هذا الأسبوع عام 1215؟ أم أن قواعد اللعبة قد تغيرت كما قال توني بلير إثر تفجيرات لندن التي قام بها مسلمون بريطانيون عام 2005؟ أن الحكومة ربما تطبق مقولة الشاعر الإنجليزي دبليو إتش أودن أن الذين يتعرضون للشر يردون على الشر بالمثل أي هذه القوانين، وهل يستهدف قانون مكافحة الإرهاب الجديد المسلمين فقط أم أنه لا يستهدف دينا ولا طائفة أو عرقا بعينه كما قالت وزيرة الداخلية؟ ولكن من ناحية أخرى ألن يضر قانون مكافحة الإرهاب الجديد بالعلاقات مع المسلمين لأن الشرطة بحاجة إلى علاقات جيدة معهم للحصول على معلومات بشأن الإرهاب كما قال أحد كبار الضباط السابقين في مكافحة الإرهاب؟ أوَلا يؤكد ذلك ما يقال عن مطالبة الجامعات بالتجسس على النشطاء الإسلاميين، مراقبة المساجد، منع ارتداء النقاب في أجواء التخوف من الإسلام؟ وما صحة أن الجدل الدائر حول المسلمين وربطهم بالإرهاب أشبه بما وقع  في ألمانيا النازية لتسميم عقول الناس إزاء طائفة معينة كما قال أحد زعماء المجالس الإسلامية في بريطانيا؟ مشاهدينا الكرام معنا اليوم في لندن السيد باري مارستون الناطق باسم الحكومة البريطانية، والدكتور كمال هلباوي رئيس مركز دراسة الإرهاب من وجهة النظر الأخرى the other opinion وأخيرا وليس آخرا الأستاذ المحامي سعد جبار الخبير في القانون الدولي وقضايا حقوق الإنسان، أهلا بالضيوف الكرام.

سامي حداد: باري مارستون، لتمرير قانون مكافحة الإرهاب الجديد بسبب معارضة 35 نائبا من حزب العمال الحاكم تقول بعض الأوساط، بعض المعارضة، النواب في البرلمان إن رئيس الوزراء غوردن بروان عقد صفقة أو مقايضة barter، bartering agreement مع الحزب الوحدوي الديمقراطي في إيرلندا الشمالية يقال مليار جنيه إسترليني للتصويت مقابل خدمات لإقليم إيرلندا الشمالية، يعني هل بلغ الإفلاس برئيس الحكومة أن يحول البرلمان إلى بازار للمساومة على حساب حريات الناس؟

باري مارستون: الأساس لهذه القضية هو أن أي حكومة مسؤولة عليها أن تعمل كل ما بوسعها من أجل حماية المواطنين من المخاطر المحتملة ولكن في نفس الوقت الحماية على الحقوق والحريات المدنية ونحن نعتقد من خلال هذا القانون الجديد الذي طالت المناقشة عليه والتشاور فيه نحن قد حققنا هذا، يعني من المفارقة..

باري مارستون: من المفارقات لهذا القانون الجديد هو أن الحكومة لا تدعي أن نحن في أمس الحاجة إلى هذا القانون في هذا الوقت، يعني هذا القانون لا يمكن أن نستفيد منه إلا في ظروف استثنائية..

سامي حداد (مقاطعا): ok ربما تطرقنا إلى التفاصيل ولكن سؤالي بالتحديد أن بعض النواب، المعارضة، الصحافة تزعم، تدعي، they claim، بأن هنالك صفقة عقدها رئيس الحكومة مع النواب، نواب إيرلندا الشمالية، الحزب الوحدوي الديمقراطي؟

باري مارستون: رئيس الوزراء غوردن براون نفسه أنكر هذا يعني نحن نتكلم على قضايا مبدئية يعني نحن نريد أن نحمي البريطانيين ونوفر الإطار المناسب من أجل ذلك.

سامي حداد: ok قلت إن يعني رئيس الحكومة نفى ذلك وسمعناه على التلفزيون في مؤتمر صحفي، ولكن ما يثير التساؤل أنه يعني قبل التصويت في البرلمان، خلفك يعني، بدقائق كانوا مع رئيس الحكومة هؤلاء النواب التسعة في مكتب رئيس الحكومة لا أدري كانوا يشربون الشاي ولا جين أم تونك أم ماذا، يعقدون صفقة ربما؟

" قانون الإرهاب الجديد يطرح كثيرا من الجدل، إذ لا نريد أي شيء يمس بحقوق المدنيين ويؤثر سلبا على الحياة في بريطانيا " باري مارستون

باري مارستون: المهم، هو صحيح أن هذا القانون الجديد يضع إلى كثير من الجدل، نتكلم على قضايا جوهرية، قضايا حساسة للغاية، لا نريد أن نعم أي شيء يمس بحقوق المدنيين  يؤثر سلبا على حياتنا هنا في بريطانيا، وعندما نناقش هذه القضايا علينا أن نسمع الآراء المختلفة من أجل أن نصيغ القانون المناسب في الظروف المناسبة.

كمال الهلباوي: أمر من أمرين، إما أن الذين كتبوا عن هذه الصفقة مخطئون ويتعرضون للمحاسبة لأن هذا ادعاء ضد رئيس وزراء دولة، وإما أنه صحيح ولا يكفي أن يبرهن بالكلام رئيس الوزراء. رئيس الوزراء مما قاله في حديثه أمام البرلمان هذا هو الطريق الصحيح لحماية الأمن القومي، أنا وقفت عند الطريق الصحيح..

سامي حداد (مقاطعا):  ok إذاً من هذا المنطلق، برأيك، برأيك يعني حصل على أغلبية تسعة أو عشرة أصوات، يعني البرلمان منقسم بعبارة أخرى هل نفهم من ذلك أن هذا القانون في عليه علامات استفهام من حيث المصداقية وموافقة البرلمان، معنى الموافقة كانت يعني  10% وهذا ما يسمى الديمقراطيات الغربية على رأي العقيد القذافي؟

كمال الهلباوي: لا بالتأكيد هناك مشكلة، وأنا أعتقد أن غوردن براون لم يكسب، يعني كسب هذه الجولة، تمرير الـ..

كمال الهلباوي (متابعا): كسب هذا التمرير إنما أخطأ أخطاء كبيرة جدا، منها أن ده الطريق الصحيح، طيب ماذا كان قبل ذلك وحزب العمال في الحكم؟ ألم يكن هو الطريق الصحيح الأول السابق؟ ثانيا أنا أعتقد أن المحافظين والليبراليين كسبوا لأنهم وفقوا مع الحريات وخسر غوردن براون لأنه وقف ضد الحريات.

كمال الهلباوي: يعني النواب المسلمون ليس بالضرورة أنهم حيصوتوا ضد حزبهم أو يصوتوا ضد، إنما واحد مهم..

كمال الهلباوي (متابعا): واحد منهم كان يجب أن يصوت ضد الحكومة، لأن الحكومة تجسست عليه، الحكومة تتجس على النواب..

كمال الهلباوي: هذا اجتهاده الشخصي فيما يراه، هذا لا يعني أنه يمثل المسلمين، الذي يمثل المسلمين المجلس الإسلامي البريطاني وقد أصدر بيانا يدمغ فيه ويدين هذا الإجراء المتخذ.

سامي حداد: مع أنه، مع أنه، ok هذا فيما يتعلق، بس لا ننسى يعني سواء كان العمال أو المحافظون أو النواب الإسلاميين 69% حسب استطلاعات الرأي من المواطنين البريطانيين مع تطبيق القانون لحماية المواطن مع أن شعبية الحزب في الحضيض، 25 نقطة في حين حزب المحافظين 40 نقطة. أستاذ سعد جبار إثر تفجيرات لندن حتى نذكر المشاهدين في 7/7/ 2005 حاول رئيس الوزراء البريطاني آنئذ توني بلير تطويل تمديد فترة الاعتقال لمدة 90 يوما وخسر في البرلمان لم يوافق على ذلك، هل تعتقد الآن أن يعني التمديد إلى مدة 28 يوما، وهو أول امتحان لغوردن براون، يعني تعتبر فترة معقولة يعني حل وسط؟

سعد جبار: أولا بالنسبة للقوانين الموجودة حاليا تعطي الحق للحكومة، في الحالات الاستثنائية، أن تلجأ إلى بعض التدابير التي توفر لها الاختصاص أو السلطة الكاملة في أن تتصرف من أجل حماية المواطن، هذا بشهادة وباعتراف كل خبراء القانون، القوانين موجودة، مثلا الاتفاقية الأوروبية لحقوق الإنسان تسمح للحكومات في الحالات الاستثنائية وفي الحالات الطارئة أن تلجأ إلى هذه الإجراءات، لكن لم تحدد المدة، الآن لما تنظر إلى رئيس الأمن الداخلي، قالت الحكومة البريطانية أن رئيس الأمن الداخلي الـ(إم. آي. فايف) قال إنه طالب بتمديد المدة إلى 42 يوما، كذب ذلك رئيس المخابرات، ثم بلير في عهده لم يطالب فقط بتسعين يوما، كانت هناك جملة من الإجراءات وبالتالي لم تمرر قضية التسعين يوما، الآن لما نعود إلى وزير الداخلية في عهد بلير، النائب العام في عهد بلير، رئيس الهيئة..

سعد جبار (متابعا): كان، هم الآن ضد هذا القانون ويقولون إن الحقائق المتوفرة لدى البوليس ورجال الأمن الذين يعيشون في الميدان يوميا أنهم أثناء الحجز للمواطنين أو لبعض الأشخاص أنهم حصلوا على المعلومات الكافية في مدة تقل عن 14 يوما وعليه طالبوا بعدم تمديد هذه المدة واعتبروها..

سامي حداد (مقاطعا): ok، ولكن رئيس الحكومة يعني لدي تقرير وزارة الداخلية شكرا للسيد باري بعث به هذا اليوم عن طريق الإنترنت ولكن تفاصيل القانون وضوابط عدم، يعني سوء استخدام صلاحيات الشرطة، ولكن رئيس الحكومة قال قبل أسبوعين، غوردن براون، هنالك أكثر من ألفي شخص مشتبه بعلاقته بالإرهاب، هنالك مائتي خلية أو شبكة لها ربما علاقة بالإرهاب، ثلاثون مؤامرة يجري الإعداد لها والتحقيق فيها، على سبيل المثال قال عام 2004 أثناء التحقيق مع أحد المشتبه بهم صادرت الشرطة 270 حاسوبا وألفي قرص رقمي وأكثر من 800 قرينة لعرضها على المحكمة، التحقيق جرى في ثلاث قارات، نفس الشيء عام 2006 الشرطة وجدت نفسها مع مئات الهواتف المحمولة وجوازات سفر متعددة وعنوانين إلكترونية مختلفة بلغات مختلفة، يعني  فترة أربعة أسابيع غير كافية؟

سعد جبار: الرد بسيط جدا، رئيس الادعاء العام public prosecution director of الذي هو من حزب العمال وله رتبة وزير وعايش كل المدة التي تعرض، ذكرتها، هو ضد هذا القانون وهو يعيش في الميدان يوميا. أنا أقولها بصراحة أكبر أكذوبة وأكبر خدعة يريد براون أن يمررها على الشعب البريطاني هي هذه الإكذوبة، لماذا؟ هو براون خسر عندما لم يعلن عن انتخابات مبكرة في العام الماضي عندما كان في مركز قوة ومركز احترام وشعبية كبرى، ثم خسر الانتخاب, وظهر أنه رجل متذبذب ورجل غير حاسم، خسر الانتخابات المحلية مؤخرا وخسر انتخابا فرعيا فأراد أن يلجأ إلى هذا القانون وهذا الإجراء ويراهن كل شيء على هذا، فعليه يريد أن..

سعد جبار: نعم، اسمح لي نقطة وحدة، أراد أن يعيد الاعتبار لنفسه ويستغل هذه الفرصة للانطلاق من جديد لكن أقول بصراحة هو جند غواصة نووية لضرب أو تدمير خيمة أو حمار، هذا هو الواقع.

سعد جبار: هناك عدم تناسب بده الإجراء، الإجراء، أميركا مثلا تحتجز شخصا لمدة يومين..

سعد جبار: تركيا سبعة أيام ونصف فقط.

باري مارستون: المهم عندما تتطلع إلى الضمانات في هذا القانون الجديد من الصعب جدا، يعني أي حكومة تستفيد منها، يعني مستحيل أن تستفيد منها بظروف عادية، إلا مثلا في وقوع هجمات متكررة، في مركز أو، يعني وحتى لا يمكن أن نستفيد منها في الجرائم أقل من الجرائم التي تستحق اعتقالا لمدى الحياة، هذه الضمانات هي نفسها تثبت عدم الاستفادة من مثل هذه الإجراءات.

سامي حداد (مقاطعا): ok سمعت ما قاله الأستاذ سعد جبار وهذا ما ردده أيضا توماس هامبرغ من مجلس، في مجلس المفوض الأوروبي لحقوق الإنسان، تمديد فترة الاعتقال 42 يوما يعني غير أخلاقية، كما أن الدول الأوروبية يعني يوجد لديها يومين أو أسبوع على أقصى حد، بالإضافة إلى ذلك يعني في رئيس لجنة مجلسي اللوردات والعموم لحقوق الإنسان أندرو ديسمور وهو بالنسبة من حزب العمال، يقول لم ير بضرورة يعني بأن هناك ضرورة للتمديد بالنظر إلى ما حدث في السنة الماضية إذ أن أقصى حد كان 28 يوما ولم يجدوا يعني أي مبرر للتمديد بالإضافة إلى ذلك تقول منظمة ليبرتي إن القرائن التي تم الاستناد إليها لتوجيه التهم لم تستغرق 12 يوما، فلماذا 42 يوم؟

باري مارستون: المهم في كثير من البلدان في أوروبا المعايير مختلفة تماما يعني مثلا في فرنسا وفي إسبانيا في الأيام الأولى نعم الشخص يحضر أمام القاضي ولكن هذا بس لبداية التحقيق وممكن أن التحقيق يحتاج إلى تقريبا أربع سنين، يعني لا يمكن المقارنة السطحية لهذه القوانين الجديدة لأن المعايير مختلفة تماما..

سعد جبار: لا، لا، لا، ليست سطحية، تحدثنا عن الرأي العام البريطاني، الرأي العام البريطاني عندما سئل هل تعطي الأولوية للأمن على الحرية قال نعم..

باري مارستون (مقاطعا): الرأي العام البريطاني قال..

" لو سئل البريطانيون  هل يحق للسلطات أن تحتجز شخصا لمجرد كونه يحمل اسما عربيا؟ " سعد جبار

سعد جبار (متابعا): لا، اسمح لي، الأمن عن الحرية، ولكن لم يسألوا هل يمكن، هل تؤيدون اعتقال شخص بدون أي تهمة؟ نحن نتكلم، لو سئل البريطانيون حول هل يحق للسلطات أن تحتجز شخصا بدون سبب بمعنى تجد شخصا أسمر عربي الشكل، مسلم الشكل، تحتجزه أو شبهة بوجود شبهة، خمسين، ستين، لماذا لم يعتقل هؤلاء تحت قانون الإرهاب بناء على الشبهة؟ لا توجد، القانون هذا ينص على أنه بدون شبهة مجرد تحتجز أشخاص لمدة معينة 42 يوما، 42 يوما لمحاكمة على شخص.

باري مارستون: لكن لا نتكلم عن نوايا اعتقال بدون سبب، يعني..

سعد جبار: لا، التهمة، charge.

باري مارستون (متابعا): إن تقدم عن، بالتالي لا تؤثر..

سامي حداد (مقاطعا): ok، سيد باري ممكن أسألك سؤالا؟ من يشكل خطرا على المواطن البريطاني، فتاة محجبة ينظر إليها بازدراء، طالب مسلم يتم التجسس عليه، من يهدد أمن بريطانيا أم أجهزة الأمن التي لم تستطع أن تعرف عن تفجيرات 2005؟ أم ضابط الأمن الكبير في مكتب رئيس الحكومة قبل يومين في محطة واترلو ينسى ملفا عن القاعدة سريا للغاية، ملفا عن القاعدة وملفا عن قوات الشرطة والأمن في العراق، من يهدد الأمن أكثر؟

باري مارستون: المهم، هذا القانون لا يستهدف أي جالية معينة ولا أي دين معين، ولكن عندما كان هناك فترة مطولة للتشاور مع الج