- بوش وتجاهل الإخفاق في العراق
- مشاركات المشاهدين
- الديمقراطيون والتعامل مع بوش بشأن العراق
محمد العلمي: مشاهدينا في كل مكان مرحبا بكم في حلقة اليوم من برنامج من واشنطن، في واشنطن دخلت الحرب الكلامية بشأن الحرب العراقية منعطف غير مسبوق بين رئيس يعاني من شعبية متدنية مشغول بحرب أقل شعبية ويحاول أن يدافع عنها في وجه معارضة ديمقراطية اكتشفت مؤخرا أنها قادرة على تحدي الرئيس معززة برأي عام معارض للحرب وبداية تصدع خفيف في وحدة الحزب الجمهوري الداعم للرئيس لكن بعد أكثر من أربع سنوات من الحرب ومئات الآلاف من القتلى ونصف تريليون دولار، هناك من يتهم الطرفين بتوظيف الحرب لأهداف سياسية انتخابية، الرئيس مصر على الانتصار وعاد للتركيز على تنظيم القاعدة كما فعل في الانتخابات الماضية في حين لا يقدم الديمقراطيون بديلا ويواصلون تقديم مشاريع القرارات غير الملزمة لإرضاء القواعد الحزبية الغاضبة من الحرب ومن الرئيس، في هذه الساحة سنحاور الطرفين وسيكون بإمكانكم مشاهدينا الأعزاء طرح أسئلتكم على ممثل الحكومة السيد ديفد ساترفيلد كبير مستشاري وزيرة الخارجية للشؤون العراقية في الجزء الثاني نستضيف النائب جيم موران العضو الديمقراطي في مجلس النواب عن ولاية فرجينيا وواحد من أبرز المشرعين المعارضين للحرب، بإمكانكم المشاركة بطرح تساؤلات على المسؤولين الأميركيين عن طريق الأرقام التالية من داخل الولايات المتحدة الرجاء الاتصال على الرقم المجاني 18665296372 ومن خارج الولايات المتحدة يمكن الاتصال بعد المفتاح الدولي طبعا بـ 12024637547 الرجاء أيضا أن تقتصر المداخلات على الأسئلة فقط وأن تكون محصورة بالعراق فحسب قبل أن ننتقل إلى مكالمتكم دعوني أبدا بمجموعة من الأسئلة للسيد ساترفيلد أولا مرحبا بك ولو بدأت بالتقرير الذي انتظر طويلا الأسبوع الماضي وحينما كشف عنه النقاب بإقرار البيت الأبيض هناك مجموعة لو شاهدنا الجرافيك حول نقاط التراجع في مراقبة ما فعلته الحكومة العراقية يبدو أن القاسم المشترك في الإخفاق كان على المستوى السياسي ولكن حينما تستمع إلى الرئيس بوش مصر على الانتصار ولا يرى إلا الجانب المليء من الكأس، لماذا هذا الطلاق بين الواقع وبين الخطاب؟
بوش وتجاهل الإخفاق في العراق
ديفد ساترفيلد - مستشار وزيرة الخارجية بشان العراق: التقرير الذي قدمه الرئيس للكونغرس الأسبوع الماضي مباشر وصريح عن ما يحدث في العراق ويشير إلى النقاط التي تم إحراز وتقدما فيها والنقاط الهامة مستوى القتل الطائفي والعنف انخفض كثيرا، رأينا عناصر قبلية التي كانت في السابق تهاجم الائتلاف تتحرك ضد القاعدة العدو المشترك لكافة العراقيين لكن هناك مناطق لم يتم فيها إحراز تقدم ونحن صريحين بتوجه مساوي حولها أهم شيء أن كل الأميركيين والكونغرس وكل الشعوب في المنطقة للعراق يدركوا أن المصالحة السياسية أساسية لإحراز أي تقدم حقيقي دائم في العراق ونحن نفعل كل ما بوسعنا لنحث القيادات العراقية السياسية في المنطقة وخارجها لتتحرك نحو مصالحة حقيقية ولكن لم يحرز ما يشير من تقدم هناك، ما يقوله القادة العسكريون هناك بتريوس وكروكر قال الرئيس إنه يريد إعطائهم ما طلبوه وهذه فرصة خلال ستين يوما قادمة لتقويم ما يمكن للزيادة العسكرية في العراق تحقيقه والأهم من ذلك ما يمكن القيام به على الجبهة السياسية وخلال ذلك الوقت وفي سبتمبر سنقوم بتقييم وسيقدم كروكر وبتريوس تقييمهم حول ذلك.
محمد العلمي: سبتمبر لم يبق عليه إلا شهر أغسطس/ أب الكونغرس في عطلة، البرلمان العراقي في عطلة، بتقييم وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية هذه الحكومة العراقية الحالية لا يمكن أن تحقق ما يطلب منها حتى بإقرار الحكومة العراقية نفسها، هل تستطيعون تحقيق ما.. بخلال شهر ونصف ما عجزتم عن تحقيقه خلال أربع سنوات ونصف؟
ديفد ساترفيلد: إنها فترة قصيرة التي أمامنا أقل قليلا من شهرين ويلزم القيام بالكثير وكنا صريحين جدا في تقييم التحديات التي تواجه قادة العراق بينما يحاولون التحرك حول مسائل صعبة مثل إصلاحات اجتثاث البعث، دراسة الدستور وقانون النفط هذه مسائل صعبة وليست سهلة لكن لابد من إحراز تقدم، لا يمكنني ولا يمكن للرئيس أن يقدم ضمانات سوى القول إننا سنبذل كل جهد ممكن لنرى إحراز تقدم وسنفعل كل ما بوسعنا مع شركائنا العراقيين لنرى البيئة الأمنية أنها تدعم هذا التقدم بأكبر درجة ممكنة.
محمد العلمي: ولكن المثير في التقدم حول إحدى النقاط التي اختلط فيها التقدم فيما يخص العنف الطائفي، قيل حسب التقرير أن إنشاء هيئة انتخابية رئيسية وانتخابات وسلطة تشريعية ومحلية أخفقت فيها الحكومة العراقية ولكن الأميركان نجحوا في خفض مستوى العنف في العراق، هذا في وقت نتحدث فيه في شهر يونيو/ حزيران لوحده الشهر الماضي ستمائة وخمسون عراقيا حسب الإحصاءات الرسمية لقوا حتفهم هل يمكن الحديث عن إحراز تقدم وسط هذا الحقل من الدماء؟
"
نعترف بأن القتل الطائفي مستمر في العراق منذ هجوم القاعدة على مرقد الإمام العسكري، والمصدر الرئيسي للعنف في العراق هو العناصر الإرهابية والمتطرفة التي تعبر الحدود قادمة من سوريا وتتنقل بحرية على الأراضي العراقية
"
ديفد ساترفيلد |
ديفد ساترفيلد: لننظر إلى طبيعة العنف في العراق عندما نتحدث عن النجاح من جانب قوات الأمن العراقية والائتلاف لتخفيف مستويات العنف نحن نتحدث عن مؤشرات محددة طوال 2006 ومنذ هجوم القاعدة على المسجد العسكري رأينا زيادة مستمرة في القتل الطائفي فرق الموت التي تقتل بشكل رئيسي في بغداد، رأينا مجتمعات تجبر على الخروج من مناطقها وأحيائها هذه انخفضت كثيرا، حصيلة القتلى والإصابات هل هي مرتفعة بشكل غير مقبول لدى العراقيين نعم ولكن انظروا ما هي مصادر هذا العنف، في معظم في الكثير من الحالات إنها عملية تفجير إرهابية انتحارية للقاعدة، هذا يجب أن يتوقف لكن تلك التفجيرات لم تنخفض بشكل كبير خلال الأشهر الستة الماضية، أعمال سوريا لإيقاف تدفق المفجرين الانتحاريين عبر حدودهم من خلال أراضيهم هو العنصر الأساسي في استهداف هؤلاء العراقيين الأبرياء من قبل الإرهابيين.
محمد العلمي: اليوم كما تعلم سيدي السفير والبرنامج يبث مباشرة حوالي مائتين بين قتيل وجريح في شمال العراق وما زلنا نسمع عن إحراز تقدم ميدانيا هنا في هذه المدينة قبل أن أنتقل إلى سؤالي القادم دعني أتوجه إلى السيد شريف عبد الله أحد مشاهدينا في مدينة الموصل العراقية سيد شريف تفضل. 
مشاركات المشاهدين
شريف عبد الله - العراق: سلام عليكم.
محمد العلمي: وعليكم السلام تفضل أستاذ شريف.
شريف عبد الله: السلام عليكم أخي العزيز أنت وضيفك.
محمد العلمي: أستاذ شريف لو سمحت خفّض صوت جهاز التلفزيون حتى نسمعك بشكل أفضل تفضل.
شريف عبد الله: نعم أخي العزيز أنا أريد أن أتساءل عن نقطة واحدة يعني لكل عمل حسب التحقيقات وحسب كل شيء أنه أكو شخص أو دائرة أو مجموعة أو دولة أو هذا خلف هذا الموضوع، نحن نريد أن نعلم لمدينة الموصل مدينة كانت أمنة بعد السقوط ولمدة ستة أشهر أو ما يزيد عن ستة أشهر حيث كان أبناء شمالنا الحبيب يأتون إلى مدينة الموصل لقضاء كثير من الأوقات وإلى الساعة الواحدة ليلا ولكن هذا الأمر انقلب بعد ذلك السبب هو ليس من الجماعات الإرهابية أو جماعات (كلمة غير مفهومة) كما تدعون لأن المدينة كانت آمنة لمدة سنة تقريبا..
محمد العلمي: ومن هو المسؤول عن هذا العنف في نظركم سيد شريف؟
شريف عبد الله: فيجب أن نبحث عن من هو المسبب الأساسي لهذا الموضوع هل هي مجموعات إرهابية معينة كفى أن نقول فقط بعثيين وصداميين وإلى آخره ولكن أليس هناك جماعات أخرى لها أجندة خاصة من هذه المدينة بالذات والتي تعتبر المدينة الأولى في العراق لو صارت الفدرالية كما يدعون بصورة صحيحة ونزيهة لتأكدنا وتأكد العالم بأجمعه..
محمد العلمي: إذاً نقطة واضحة سيد شريف دعني أنقل تساؤلك للسيد السفير تفضل.
ديفد ساترفيلد: نحن نعتقد أن هناك طرفا مسؤولا عن معظم أعمال العنف الذي يقع في الموصل والمتصل على صواب تماما، في البداية كانت هناك فترة هدوء في الموصل لكن المصدر الرئيسي للعنف هم العناصر الإرهابية والمتطرفين الذين يعبرون الحدود من سوريا وينتقلون من أماكن أخرى في العراق والذين يحاولون تعزيز عدم الاستقرار والعنف، كنا فعالين مع شركائنا العراقيين في مكافحة هذا العنف لكن الحقيقة الباقية هي أن المفجرين الانتحاريين التكفيريين الذين يشنون هذه الهجمات لا زالوا نشطين في الموصل وكذلك أيضا كما رأينا اليوم في كركوك، هم الأطراف المسؤولة.
محمد العلمي: سنعود إلى هذه النقطة لأنها أثارت انتباه الكثير من المراقبين هنا في هذه المدينة هذا التركيز المفاجئ للحكومة الأميركية على تنظيم القاعدة وإن كانت هي بالفعل عدوكم الوحيد في العراق ولكن دعني أذهب إلى السيناتور كريستوفر دروبن المشرع الذي تعرفه والذي طلع ليتهم الحكومة والرئيس بوش بالانفصال عن الواقع.
[شريط مسجل]
كريستوفر دروبن: من المحزن أن الرئيس بوش فقد صلته بالواقع وبواقع الأوضاع في العراق وبالشعب الأميركي تقرير الإدارة هذا لا يمنحنا الكثير من الأمل.
محمد العلمي: هل لا يفهم هذا المشرع الأميركي والكثير حتى من حزبكم الجمهوري أن هناك طلاق بين ما يحصل وما يشاهده الأميركيون على شاشات التلفزيون ليليا وما تتحدثون عنه؟
ديفد ساترفيلد: (كلام بلغة إنجليزية) فعلوا ذلك لعدة سنوات الآن نعتقد هناك أهمية أساسية للحكومة السورية أن توقف هذا التدفق لكني أريد أن أتطرق إلى سؤالك الرئيسي، القاعدة مسرّع كبير للعنف الطائفي هم يستهدفون الشيعة الأبرياء ونواياهم كما عرفنا من رسائل الزرقاوي هي جلب رد فعل شيعي ضد السُنّة والتسبب بحرب أهلية شاملة ولإيقاف ذلك لابد من القيام بعدة أمور عملية مصالحة سياسية تخفف التوتر بين السُنّة والشيعة ولكن أيضا يجب أن يكون هناك إيقاف لتدفق المتفجرين الانتحاريين.
محمد العلمي: قبل أن أنتقل إلى الافتتاحية في النيويورك تايمز الواشنطن بوست اليوم الاثنين وفي صدر صفحتها الأولى العدو رقم واحد في غرب بغداد هو جيش المهدي وليس القاعدة هل تعتقد أن الصحفيين على الميدان ربما لا يطلعون بشكل جيد على الصورة؟
ديفد ساترفيلد: إن سألت ما هي المصادر الرئيسية للعنف في ذلك الجزء من بغداد فهي الحملة الإرهابية التي شنتها القاعدة لإشعال العنف الطائفي والمليشيات المرتبطة مع جيش المهدي الذين يهاجمون السُنّة الأبرياء ولإجبارهم وطردهم من بيوتهم وهناك عنصر ثالث العناصر التي كانت مرتبطة بجيش المهدي من المليشيات الشيعية وهي الآن تتحرك بشكل مستقل، الكثير منهم تحت تأثير إيران هم أيضا مسؤولين عن جزء كبير من العنف.
محمد العلمي: الآن ننتقل إلى نيويورك تايمز الرئيس بوش ونائبه تقول الصحيفة الأميركية الشهيرة ونائبه ديك تشيني استعمل الديماغوجية والخوف لكبح مطالب الشعب الأميركي لإنهاء الحرب لقد جادلا بأن الانسحاب سيؤدي إلى الفوضى وأنهار من الدماء وسيشجع الإرهابيين في الواقع إن كل ذلك قد حدث بالفعل كنتيجة لهذا الغزة غير الضروري ولتدبير غير المحكم للحرب إن البلد يواجه خياران أي الولايات المتحدة بالإمكان أن نسمح للرئيس بأطالة أمد هذه الحرب بدون هدف أو نهاية أو نصر على سحب الجنود الأميركيين وبأسرع وقت ممكن مع بذل كل الجهود الممكنة لمنع الفوضى من الانتشار، كل ما تحذرون منه وقع وأسوأ في نظر البعض وربما في نظر النيويورك تايمز ما يمكن توقعه عمليا من سبتمبر تقرير السفير أو تقرير الجنرال بتريوس حينما يعودا إلى واشنطن شهر سبتمبر القادم؟
ديفد ساترفيلد: أولا وبكل احترام للنيويورك تايمز أنها ليست عملية ديماغوجية لأن انسحابا أميركيا متسرعا من العراق سيكون له تبعات تتمثل في تشجيع الإرهاب بما ذلك الإرهاب الموجه في نهاية الأمر للولايات المتحدة، زيادة كبيرة في سفك الدماء والمعاناة للشعب العراقي وزيادة في الفوضى ليس فقط في العراق وإنما في المنطقة أيضا، هذه هي حقيقة، هذه ليس ديماغوجية ما يمكن أن نتوقع.. نتوقع أن نرى تحسنا مستمرا في الصورة الأمنية الإجمالية وخاصة في بغداد حيث لا يمكننا أن نقدم تنبئا صائبا، ما يهمنا أن تتقدم المصالحة السياسية وهناك الرئيس وبتريوس وكروكر يركزون جهودهم هذا ما فعله الرئيس في محادثته هذا الصباح مع الرئيس المالكي والمجلس الرئاسي، إنهم بحاجة للتحرك نحو المصالحة.
محمد العلمي: ولكن قبل أن أنتقل لدينا مجموعة من المكالمات من الكويت وبريطانيا وقطر سيدي السفير فقط تعقيبا على ما قلت الواشنطن بوست كتبت قبل عدة أيام أن مدير وكالة الاستخبارات المركزية أبلغ الرئيس في نوفمبر 2006 أنه لا يمكن الأمل في حكومة المالكي أن تحقق ما يطلب منها ومدير الاستخبارات المركزية أيضا أبلغ الرئيس أن القاعدة هي الخطر الخامس لنسمع أولا للرئيس بوش يتحدث عن القاعدة.
[شريط مسجل]
جورج بوش - الرئيس الأميركي: الأشخاص الذي يفجرون الأبرياء في العراق هم أنفسهم الذين هاجمونا في الحادي عشر من سبتمبر ولذلك ما يحدث في العراق له صلة وثيقة بأميركا.
محمد العلمي: هذه الجملة أصابت الكثيرين بنوع من الخوف أن الرئيس بوش يعود إلى كلام استعمله للفوز بالانتخابات وهو طلع ونائبه طلع على التلفزيون ليقول ليس هناك علاقة بين القاعدة والعراق ما يجري في العراق لا علاقة له بالحادي عشر من سبتمبر ولكنه عاد في مؤتمره الصحفي ليقول قبل أن تجبني دعني أستمع للرئيس مرة أخرى هذه المرة يقول إن القاعدة غير قوية.
[شريط مسجل]
جورج بوش - الرئيس الأميركي: هناك انطباع أن القاعدة قد تكون بنفس القوة التي كانت عليه قبل الحادي عشر من سبتمبر ببساطة هذا ليس صحيحا.
محمد العلمي: القاعدة قوية أو غير قوية حسب المناسبة وحسب من يتحدث إليهم الرئيس؟
ديفد ساترفيلد: (كلام بلغة إنجليزية) كبيرة خلال الوقت..
محمد العلمي: أعتقد أنهم (كلمة غير مفهومة) في ديالا هم الذين فجروا مركز التجارة العالمي
ديفد ساترفيلد: دعني أتم (كلمة غير مفهومة) كان هناك تخفيضا كبيرا في قوتهم وخاصة في الأنباء لكننا بدأنا رؤية في ديالى وصلاح الدين أيضا وبينما عناصر القبائل المحلية تقوم بالعمل ضد القاعدة إذا ذهبت إلى الفلوجة أو أماكن أخرى ترد التغير على الأرض درامي لكن هل لا زالت القاعدة قوة قوية على الرغم من هذه النكسات نعم إنها كذلك هل لازالت قادرة على تسبب بأعمال إرهابية ضد العراقيين الأبرياء نعم هناك نجاحات يتم تحقيقها ضدهم لكن لازالت مسرعا قويا للعنف الطائفي نحو نزاع مدني وهذا لابد من مواجهته.
محمد العلمي: والآن ننتقل إلى السيد كروان بهجت من الكويت تفضل سيد كروان .
كروان بهجت - الكويت: مساء الخير.
محمد العلمي: مساء النور.
كروان بهجت: تحية لك ولضيفك.
محمد العلمي: شكرا تفضل.
كروان بهجت: وأوجه تحية عطرة إلى زعيم الولايات المتحدة الأميركية الرئيس جورج دبليو بوش وأقول له سينتصر العراق في النهاية سينتصر وسينتصر النخيل ويتنفس الأحرار الصعداء، قل يا سيد ساترفيلد للرئيس بوش كما قال كمال جنبلاط لم نعد وحدنا في العالم إنما المطلوب هو الصمود في وجه عصابات القتل والعربدة وشكرا للجزيرة.
محمد العلمي:(Ok) عندك أي سؤال أستاذ بهجت؟
كروان بهجت: ما عندي سؤال بس بأوجه أنه الوقوف وراء الرئيس بوش..
محمد العلمي: (Ok) شكرا أكيد أكيد سيد السفير ممتن لك بهذه المشاعر ربما النادرة في العالم العربي لننتقل إلى المشاهد الموالي من معي.
مصطفى الشاعر - بريطانيا: ألو.
محمد العلمي: أستاذ مصطفى الشاعر تفضل.
مصطفى الشاعر: مساء الخير يا أخي.
محمد العلمي: مساء النور أستاذ مصطفى تفضل.
مصطفى الشاعر: أنا من لندن أولا بدي أحكي وأسال السيد السفير سؤال.
محمد العلمي: تفضل.
مصطفى الشاعر: شاكر بالنسبة للقتل و.. وهؤلاء السيارات المتفجرة بالعراق أؤكد لك 100% شايف كيف أن الاستخبارات الأميركية وراءها كلها وهذا بأشوف أنا بأطلع بأشوف هذا السفير الدامي مش شايف الكذب والنصب والاحتيال على وجهه مثل ما أشوفه على وجه جورج بوش كل مرة بأشوفه على التلفزيون..
محمد العلمي: أستاذ مصطفى لا نريد هجوما شخصيا على الضيوف هل لديك سؤال؟
مصطفى الشاعر: يا أخي هؤلاء ما ضيوف..
محمد العلمي: شكرا أستاذ مصطفى..
مصطفى الشاعر: عفوا لحظة صغيرة..
محمد العلمي: هل لديك سؤال أستاذ مصطفى تفضل..
مصطفى الشاعر: السؤال الوحيد شايف كيف ليش ما يثبتوا الأعداد الصحيحة من الشعب العراقي اللي قتل بالسيارات المتفجرة اللي يضعوها الاستخبارات الأميركية؟
محمد العلمي: السؤال واضح شكرا هل تجمعون الأعداد الحقيقية للقتلى العراقيين؟
ديفد ساترفيلد: هناك العديد من التقديرات لأعداد الضحايا في العراق وكلها حتى أدنى التقديرات مفرطة في ارتفاعها أعداد القتلى مرتفعة جدا وأعداد المعانين أيضا كثيرة وهذا يأتي من أيدي المتطرفين السُنّة والشيعة الذين يتسببون بأعمالهم ضد الأبرياء وهذا العنف الذي يجب أن يتوقف.
محمد العلمي: والآن إلى المشاهدة هويدا عبدو ولاية كاليفورنيا الساحل الغربي للولايات المتحدة تفضلي أستاذة هويدا.
هويدا عبدو - أميركا: أهلا السلام عليكم.
محمد العلمي: وعليكم السلام.
هويدا عبدو: أنا عندي سؤال للأستاذ اللي أمامك.
محمد العلمي: تفضلي.
هويدا عبدو: لو سمحت أساله أنه ليه هو لا يتكلم على جيش المرتزقة من أميركا وبريطانيا وإسرائيل، الجيش السري اللي أرسلوه يكسر في عراقنا وأولادنا وفلسطين وبلادنا ليش هو لا يتكلم عليهم ليش بس يتكلم على إيران وسوريا وإيران وسوريا كفانا يا أخي.
محمد العلمي: شكرا أستاذة هويدا عبده من كاليفورنيا إلى القاهرة.
محمد عتريس - مصر: مساء الخير.
محمد العلمي: مساء النور تفضل أستاذ.
محمد عتريس: أود أن أسال سؤال لضيفك الكريم.
محمد العلمي: تفضل.
محمد عتريس: هل يعتبر قتل الأطفال الأبرياء في العراق والنساء ليس جريمة إنسانية وكيف تتكلم أميركا عن الإنسانية وهم يناصرون إسرائيل التي هي أكبر جريمة حرب التي هي أكبر كارثة في العالم العربي في الوقت الحالي.
محمد العلمي: شكرا.
محمد عتريس: شكرا.
محمد العلمي: الشرق الأوسط أكيد سمعت هذا السؤال من قبل بالنسبة للضحايا المدنيين العراقيين هل تبرر أو للأهداف ونشر الديمقراطية هذا العدد الهائل من الضحايا ولو تحدثنا أيضا عن القضية الفلسطينية؟
ديفد ساترفيلد: ليس هناك تبرير ليس هناك أي تبرئة بسبب قتل الأبرياء من النساء والرجال أو الأطفال عندما تأتي هذه الوفيات على أيدي القوات الأميركية أو الائتلاف فنحن نتحمل المسؤلية الكاملة عنها لكن ذات المحاسبية يجب أن يتحمل الإرهابيون والمتطرفون الذين يقتلون الآف وعشرات الآلاف من الأبرياء ويجب هذا أن يتوقف.
محمد العلمي: مجلة التايم الأميركية تحدثت عن وجود خطط على الرف الآن في العراق وفي وزارة الدفاع هنا في البنتاغون استعدادا للانسحاب تقول المجلة الأميركية لقد بدأ بالفعل التخطيط للانسحاب بل توجد خطتان للانسحاب الأولى يعدها الجنرال بتريوس ومساعدوه في العراق وتعتمد على سحب بطيء للجنود بحلول مارس 2008 على أن تصل مستويات ما قبل التعزيزات بعد ستة أشهر في حين توجد خطة ثانية أكثر عمقا في البنتاغون تهدف إلى تقليص عدد الجنود بنسبة 50% في غضون عام واحد إن الخلاف بين بتريوس وجنرالات البنتاغون الخائفين على الانهيار التام للجيش الأميركي هو الخلاف الذي يتعين ترقبه خلال الشهور القليلة القادمة هل هناك خطط بالفعل للانسحاب؟
ديفد ساترفيلد: هناك خطة واحدة فقط تعمل بمقتضاها الولايات المتحدة في العراق وهي الخطة عليها الرئيس في العاشر من كانون الثاني هذا العام وهي الخطة التي سنقيمها في أيلول الجنرال بيس رئيس هيئة الأركان المشتركة قال للصحافة أن كل الخيارات قيد الدراسة فالرئيس سيعرف كل التبعات أي خيار يحتاجه لكن يجب أن نشدد أننا نطبق خطة استراتيجية واحدة وهي ليست خطة انسحاب وإنما خطة الاستمرار في التعزيرات الأمنية في بغداد بينما نستمر في التحرك قدما إلى حد الممكن عملية المصالحة السياسية.
محمد العلمي: بقي معي دقيقة فقط سيدي السفير شكرا مرة أخرى على وقتكم إلى أي حد أشعركم بالقلق تصدع داخل الحزب الجمهوري بداية فرار كبار مشرعين بارزين في مجلس الشيوخ بدؤوا الآن يطالبون البيت الأبيض بإعادة النظر في سياسته في العراق مع اقتراب الانتخابات هل العنصر السياسي في نهاية المطاف سيغير التخطيط العسكري؟
ديفد ساترفيلد: أعتقد أن هذا السؤال أجاب عليه الرئيس الأميركي الأسبوع الماضي وضّح أنه يفهم هواجس أعضاء الكونغرس ويفهم ويتفهم قلق الشعب الأميركي فهم يريدون عودة قواتنا إلى الوطن لكن الرئيس أيضا مسؤول عن المصالح الأميركية وهي تشمل مقاتلة الإرهاب والنضال من أجل العراق وهو مصدر لعدم الاستقرار والرئيس يتخذ قراراته بناء على هذه المصالح.
محمد العلمي: لو استطعت الرد في عشرين ثانية لكي تجيب على السؤال الكبير الذي طرحناه في بداية البرنامج هناك من يتهم الرئيس بمحاولة شراء الوقت حتى يسلم الهزيمة لخلفه يناير 2009؟
ديفد ساترفيلد: هذا ليس عكسا صحيحا لموقف الرئيس.. الرئيس ملتزم بتولي المسؤولية لمصالح أميركا خلال فترة رئاسته وهذا ما يفعله وسيتخذ قراراته استنادا إلى أفضل تقييم له حول المصالح الأميركية.
محمد العلمي: سيد ديفد ساترفيليد كبير مستشاري الوزير كوندوليزا رايس للشؤون العراقية شكرا جزيلا مشاهدينا بعد فاصل قصير سنتحدث إلى النائب الديمقراطي جيم موران النائب عن ولاية فرجينيا في مجلس النواب وأحد المشرعين الأميركيين المعارضين للحرب سنعود بعد قليل ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
الديمقراطيون والتعامل مع بوش بشأن العراق
محمد العلمي: مرحبا بكم مرة أخرى يسعدني أن أستضيف في الجزء الثاني من هذا البرنامج السيد جيم موران النائب الديمقراطي عن ولاية فيرجينيا شكرا ومرحبا بك مرة أخرى سيد موران لو بدأت أولا ببعض النقاط الإيجابية التي جاءت في التقرير الذي كشف الرئيس النقاب عنه الأسبوع الماضي وتحدث عن ثماني نقاط تم تحقيق فيها بعض التقدم في العراق من إصلاحات دستورية إلى تفعيل المناطق حكم نصف ذاتي، تفعيل قوانين السياسة والإعلام بالإضافة إلى الانجازات على المستوى الميداني العسكري لماذا لا تعطون الرئيس فرصة لتحقيق الانتصار كما يقول في العراق؟
جيم موران - عضو ديمقراطي في مجلس النواب: لقد أعطينا هذا الرئيس خمسة أعوام لكي يبين أنه يعرف كيفية التوصل إلى نهاية ناجحة لهذا النزاع في العراق وفي أكتوبر/ تشرين الأول عام 2002 عندما طلب أول مرة أداة تخويل لكن هذا التخويل يهدف إلى ضمان أن لا يكون صدام حسين تهديدا للولايات المتحدة فلم يكن أبدا كذلك ودعم قرار الأمم المتحدة فيما يتعلق بأسلحة الدمار الشامل التي لم يكن منها أي شيء فهذه الحرب لم تكن بتخويل من الشعب الأميركي ولا من الكونغرس الأميركي والتقدم الذي أحرز ليس كافيا لكي فيما يتعلق به على الأقل لكي نبقي وجودنا العسكري في العراق.
محمد العلمي: السيد موران كما تعرف الرئيس يجادل بأن دستوريا الرئيس يملك الحق كقائد أعلى للقوات المسلحة في شن الحرب وتفجير الحرب الكونغرس من صلاحية فقط توفير الاعتمادات المالية لنستمع إلى الرئيس وهو يتحدث عن الموضوع الأسبوع الماضي.
[شريط مسجل]
جورج بوش - الرئيس الأميركي: لا أعتقد أنه يتعين على الكونغرس أن يدير الحرب بل يتعين عليه أن يمول الجنود، أنا استمع إلى أرائهم لكن محاولتهم إدارة الحرب عن طريق التشريع تعد وصفة للهزيمة.
محمد العلمي: هل ستؤدي إدارتكم للحرب إلى الهزيمة؟
"
الرئيس الأميركي أساء إدارة الحرب على العراق وأعتقد أنها ليست حربا بمعناها المفهوم وإنما هي احتلال للعراق، وما يحدث في العراق الآن هو حرب طائفية والعراقيون فقط هم القادرون على تسوية هذه الحرب
"
جيم موران |
جيم موران: لقد أدت إلى الفشل، الرئيس يسيء إدارة هذه الحرب وأنا لا أعتقد حقا أنها حرب، بصراحة إنها احتلال في هذه اللحظة وقد يكون احتلالا بنوعية طيبة لكن هذه ليست حربا فمن الذين نقاتلهم ربما خمسة آلاف من القاعدة من أصل سكان من 26 مليون في العراق، هل هم الشيعة الذين يقتلون الأميركيين أو السُنّة الذين يقتلون الأميركيين والحقيقة هي أننا وسط حرب أهلية لابد من تسويتها من جانب العراقيين أنفسهم، فيما يتعلق بتعليمات الرئيس للكونغرس فإن الرئيس على خطأ، الكونغرس هو هيئة الحكم الوحيدة التي لديها سلطة إعلان حرب ويعود الأمر للكونغرس أن يقرر إن كان لابد من تخصيص أو انفاق أموالا على تلك الحرب، الكونغرس يفي بمسؤولياته وللأسف الرئيس يسيء إدارة هذا النزاع منذ بدايته ما كان لنا أن ننخرط في هذا النزاع والرئيس يجب أن يضع خطة لإخراجنا من هذا النزاع وما كان علينا أن نفعل هو ملاحقة الذين هاجمونا في الحادي عشر من أيلول ونحل ذلك وهذا لم يحدث بعد لازال أسامة بن لادن طليقا وصدام حسين لم يكن له أي علاقة بالحادي عشر من أيلول، في الواقع كان معارضا وغريما للقاعدة ولأسامة بن لادن والرئيس قد أساء النقل للشعب الأميركي أسباب وجودنا في العراق وهذا أحد أسباب ضرورة خروجنا من العراق.
محمد العلمي: وعلى ذكر العراق لدينا مشاهدين على التليفون من العراق الأول من الموصل الثاني من بغداد لو أخذناهم معا لو ذهبنا إلى علي عمر من الموصل تفضل أستاذ عمر، أستاذ عمر من الموصل هل تسمعني؟ إذاً لننتقل إلى السيد سعد منير في بغداد.
سعد منير- العراق: مرحبا.
محمد العلمي: تفضل أستاذ.
سعد منير: مرحبا لك ولضيفك.
محمد العلمي: شكرا أستاذ منير لديك سؤال للسيد النائب؟
سعد منير: لو سمحت بدي أسال سؤال لـ.. هل تعني يستدعي هذا الثمن الباهظ الذي دفعه الشعب العراقي الآن لاستبدال نظام، هل كان يستدعي، هل كان يستدعي أن تدمير بلد أقدم حضارة به هل كان يستدعي هذا كل شيء، يعني الآن إحنا كنا مفتخرين دولتنا مفتخرين بتاريخنا الآن جم هدوا كل شيء من هو اللي راح يعيده هذا سؤالي لضيفك أن هذا من راح يعيده على مود استبدال شخص يدمرون دولة بكاملها.
محمد العلمي: شكرا سعد منير السؤال واضح هل يبرر السيد الأستاذ النائب موران هل يبرر الثمن الذي دفعه العراقيون استبدال نظام في العراق؟
جيم موران: أحد أسباب دفع العراقيين لهذا الثمن الباهظ هو عدم وجود مجتمع مدني لديهم في ذلك البلد ولا ألوم الرئيس بوش لكافة الوفيات بأي شكل من الأشكال، في الواقع أعتقد الكثير من الناس في إدارة بوش وخاصة في الجيش يقومون بالأمر الصواب ولكن إن كان سُنّة أو شيعة أو الأكراد هناك قلة من الزعماء في العراق مستعدين لتجميع الناس مع بعضهم البعض سعيا وراء ديمقراطية مدنية موحدة، على الرغم من كل انتقاداتي للرئيس بوش ودخولنا العراق الواقع أن الشعب الأميركي كاد أنفق نحو خمسمائة مليار دولار في العراق وخسرنا أكثر من ثلاثة آلاف وستمائة حياة، الآلاف من الجرحى وهناك الآلاف من المدنيين العراقيين الذين قتلوا أيضا ولكن العراقيين هم الذين يجب أن يسيطروا على هذا الوضع ويتوقفوا على إطلاق النار على بعضهم البعض وبغض النظر عن مدى انتقادي للرئيس بوش أنا أكثر انتقادا للقيادة السيئة في العراق التي لا يوجد لديها أشخاص يقفون ويقولون أوقفوا العنف ولنعمل معا لنحل بعض هذه الاختلافات ولنخرج متطرفي القاعدة من بلادنا وكل التأثيرات الخارجية على بلدنا ونسيطر على مستقبل أولادنا، لا أعتقد أن العراقيين قد ارتقوا ووقفوا ليفعلوا ذلك وهذا مخيبا للأمل.
محمد العلمي: قبل أن أنتقل إلى افتتاحية في الواشنطن بوست سيد موران ألا تعتقد أنه من الظلم تحميل هذه الحكومة العراقية تحت الاحتلال في مناخ طائفي مليء بالتوتر لا تملك سلطتها على البلاد بأسرها ألا تعتقد أنه من الظلم تحميلها مسؤولية الإخفاق حينما أخفق الجيش الأميركي بكل عتاده وقوته في استتباب الأمن في العراق؟
جيم موران: لا هذا هراء أن الحكومة شديدة الفساد وشديدة الأنانية وشديدة الافتقاد للقيادة، هناك بعض الأشخاص الذين أظهروا شجاعة عظيمة ولكن بشكل عام الشعب العراقي كان أكثر اهتماما بتدمير بعضه بعضا وبتقويض الحكومة عم كانوا في إيجاد مستقبل أفضل لأطفالهم معظم الأميركيين وربما كل الجيش يريد أن يساعد العراقيين على إيجاد مستقبل أفضل لأطفالهم لكن على العراقيين أن يقوموا بالعمل بأنفسهم ولا يعتمدوا على على الآخرين الفكرة فكرة إعطاء الأعذار لحقيقة أن الشعب العراقي كان مصمم على تدمير بعضه بعضا لا أعتقد أنها حجة قوية وأنها مخيبة جدا للأمال ومن المؤسف جدا أنه لا يوجد لدينا قيادة أفضل ولكن من المؤسف أن الناس لم يقفوا في وجه صدام من البداية ليس من الخسارة نفقد صدام ولكن من الآسف أن يكون هناك ديكتاتور لهذه الدرجة لكي يتجمع البلد مع بعضه بعضا.
محمد العلمي: سيد موران في الحزب الديمقراطي دأبتم على الاستخفاف بتحذيرات البيت الأبيض مما قد يقع لو تم الانسحاب مبكرا ديفد اغناسيوس الذي تعرفه بالتأكيد كتب في صحيفة الواشنطن بوست يقول أذكر أن المرة الأخيرة التي حذر فيها السفير ريان كروكر من احتمال وقوع أحداث دموية كان ذلك في سبتمبر 1982 عندما وقعت مجرزة صبرا وشاتيلا في بيروت فعندما يصرح كروكر لصحيفة نيويورك تايمز بأن انسحابا سريعا للقوات الأميركية قد يؤدي إلى كارثة إنسانية من نوع أكبر يتعين الإصغاء إليه لأنه رأي ذلك من قبل، هل بإمكان أميركا أن تتعايش مع مذابح واسعة النطاق في العراق بعد الانسحاب؟
جيم موران: لكن هذا يعود للعراقيين ليسوا مضطرين لقتل بعضهم بعضا، إنهم ليس نحن الذين ندفعهم لقتل بعضهم بعضا عندما غادر البريطانيون كان هناك بعض العنف ولكن هم انقلبوا على الذين تعاونوا مع البريطانيين وعلى المتعاونين من الخارج فطردوهم فحاولوا أن يجمعوا بلادهم مع بعضه البعض، يجب أن ننظر إلى التاريخ ليس من المحتوم أن العراقيين مضللين ومتعطشين للدماء لدرجة أنهم مصممين على قتل بعضهم البعض، يبدو لي أن هناك ما يكفي من العراقيين غير الانتحاريين الذين يضعون مصلحة عائلتهم ومستقبلهم أولا وقبيل الانقسام الطائفي ولكن هذا يعود للعراقيين إن كانوا يريدون قتل أنفسهم ليكن إذاً لا أعتقد أننا يجب أن نكون عذرا لقتلهم بعض البعض الآن وليس بالتأكيد ليس عذرا لترك أشخاص مثل تنظيم القاعدة في ذلك البلد ليس لديهم أي شأن هناك والتأثيرات الأجنبية تريد السيطرة على كل البلاد، أخرجوا أولئك الأجانب من البلاد ويبدو لي أن علينا أن نصاحبهم.
محمد العلمي: ولكن سيد موران قد يجادل البعض بأن كل هذا لم يكن موجودا قبل مجيء قواتكم، لم تكن هناك قاعدة، العراقيون لم يكن يفجرون أنفسهم في سيارات أو شاحنات في بغداد أو الموصل أو غيرهما ألا تتحملون مسؤولية على الأقل على المستوى الأخلاقي إزاء ما يحدث؟
جيم موران: لست أعتقد أن علينا مسؤولية القيام بأكثر مما فعلنا، لقد أنفقنا أموالا وأعطينا وقت أكثر في تدريب القوات العراقية عن ما نقدمه لقواتنا نحن، كم علينا أن نفعل لقد خولنا الأغلبية في البلاد الشيعة، أنفقنا مئات المليارات من الدولارات مليارات الدولارات في محاولة إعادة بناء البلاد، إن أراد العراقيون أن يستمروا في تفجير الأنابيب وامتداد المياه وامدادات الكهرباء فهناك نقطة تقول حسنا إن أردتم أن تكونوا طفوليين ومدمرين ذاتيا فأذهبوا وافعلوا ذلك ولكن نحن سننقذ بقية قواتنا وسنحافظ على أموالنا ونأمل أن تتعلموا الدورس التي حاولنا تعليمكم إياها ومئات من الآلاف من الأموال التي أنفقناها على البلد فإن لم يريدوا هذا فهذه مشكلتهم، بالنسبة لي هذا ليس شأننا أميركا فعلت كل ما يمكن توقعه من أي بلد آخر.
محمد العلمي: قبل أن ننتقل إلى بعض المكالمات ومع المشاهدين الذين ينتظرون مشكورين هناك من يتهم الديمقراطيين بأنهم لا يقدمون بديلا ينتقدون الرئيس وينتقدون العمليات العسكرية في العراق ويريدون سحب الجنود لكنهم لا يقدمون بديلا خصوصا حول هذه النقطة فيما يتعلق بماذا سيقع في العراق في حالة وقوع الانسحاب لنتسمع إلى زعيمكم في مجلس الشيوخ السيناتور هاري ريد الأسبوع الماضي حينما سئل حول من سيحمي الشعب العراقي بعد الانسحاب.
[شريط مسجل]
أحد الصحفيين داخل المؤتمر: هل تعتقد أن الشعب العراقي سيكون أكثر أمنا بعد انسحاب القوات الأميركية؟
هاري ريد - زعيم الأغلبية الديمقراطية في الكونغرس: من الواضح أن الشعب العراقي لا يريدونا هناك وأن هناك حالة فوضى عامة في العراق وعلى العراقيين أن يوفروا أمنهم بأنفسهم، لا نستطيع أن نقوم بذلك، حان وقت إنهاء مدة تدريب الجنود العراقيين كي يهتموا ببلدهم، لقد أنفقنا مليارات الدولارات، نحن ننفق الآن اثني عشر مليار دولار في الشهر على العراق، هذا كاف، في الأشهر الست الماضية قتل ستمائة أميركي وأنفقنا ستين مليار دولار من أموال دافعي الضرائب الأميركيين، نحن الديمقراطيين وبإجماع نعتقد أن هذا كاف.
محمد العلمي: نعم لو قبل أن أعطيك الفرصة لتجيب لنأخذ بعض المكالمات السيدة لطيفة السعيدي من لندن تفضلي أستاذة لطيفة لطيف عفوا.
لطيف السعيدي - بريطانيا: أولا نحن لا نعتمد على الديمقراطيين أو الجمهوريين يعني هذه مدارس فكرية الكل يدلوا بدلوه نحن نعتمد على أبنائنا أبناء المقاومة العراقية في داخل العراق فالجمهوريون هم الذي أيدوا جورج بوش وجورج بوش هو الذي قام..
محمد العلمي: هل لديك سؤال أستاذ لطيف؟
لطيف السعيدي: نعم سؤال محدد لماذا حكّموا أبناء الجالية الفارسية بالعراق وقسّموا العرب في العراق إلى شيعة وسُنّة؟ نحن لم نعرف الشيعة والسنة إطلاقا نحن عرب أولاد عم أنا سعيدي والسعيدي سُنّة وشيعة والجنابي سُنّة وشيعة والجبوري سُنّة وشيعة هم الذين قسّمونا إلى سُنّة وشيعة..
محمد العلمي: نعم شكرا أستاذ لطيف النقطة واضحة شكرا النائب يدعو إلى الخروج تفضل.
جيم موران: لا يمكن تفسير هذا وغير مبرر، لا يمكن تبرير ذلك أو شرحه، أعتقد أنه ببساطة غياب للتخطيط وسوء إدارة وسوء نظر في المستقبل عدم وجود بصيرة وزارة الخارجية والمحترفين في وزارة الخارجية حاولوا أن يقول لهم ما الذي سيحدث ولكنهم نثروا ذلك وكأنه هباء لأنهم لم يعرفوا أفضل من ذلك، ليس هناك خطأ في المساعدة على إيجاد أمة من الشيعة إن كان 60% من العراقيين من الشيعة ولكن لابد لهم من أن يضموا السُنّة والتركمان والآخرين ممن هم جزء من البلاد وإن لم يريدوا أن يخولوا إيران ويعطوها القوة فما كان علينا أن ندخل وندمر البنية التحتية في ذلك البلد الهيكلية والفيزيائية والإنسانية كان هذا خطئا وغبيا وللأسف أنه نمط من القرارات المبكرة في النزاع في العراق.
محمد العلمي: والآن إلى المشاهدة سناء صالح من السويد تفضلي أستاذة سناء.
سناء صالح - السويد: مرحبا.
محمد العلمي: أهلا وسهلا تفضلي.
سناء صالح: تحية لك ولضيفك الكريم.
محمد العلمي: أهلا وسهلا.
سناء صالح: طبعا أنا كإنسانة عراقية يعني الكل يعرف أن النظام السابق كان نظام شكّل خطرا على الشعب العراقي وعلى دول المنطقة فكان يعني إحنا لا ننسى دور الولايات المتحدة..
محمد العلمي: لمصلحة الوقت أستاذة سناء هل لديك سؤال محدد للسيد النائب؟
سناء صالح: أقول إنه إن الولايات المتحدة ساعدتنا على التخطي إنما هي ارتكبت أخطاء في البداية أنه حلت الجيش العراقي وارتكبت أخطاء ولكن الديمقراطيون هل هذه الشعارات فقط من أجل الفوز بالانتخابات فما هو البديل هل هو هل سيتركون الشعب العراقي يخوض في هذه الدوامة ويتركون على الأقل يعني تحمل ناحية المسؤولية؟
محمد العلمي: شكرا أستاذة سناء ما هو البديل سيد موران؟
جيم موران: أولا ليست مسألة الفرار، العراق ليس أمة من 26 مليون مريض بالعصاب النفسي وقتل الجميع ليس من ما سيقومون به العراقيون لن يتولوا المسؤولية والسيطرة على بلدهم طالما نحن على استعداد أن ننفق عشرات المليارات من الدولارات على بلدهم ونقوم بكل القتال نيابة عنهم فهذه فقط الطبيعة الإنسانية إن كان شخصا آخر سيعرض حياته للخطر وسيرهق أمواله عوضا أن تنفق أنت أموالك فأنت ستتركهم يفعلون ذلك، حان الوقت ليقوم العراقيين بتولي شؤونهم بأنفسهم ونعيد نشر قواتنا خارج العراق ولكن في الأفق نساعد العراقيين على التخلص من التأثيرات الأجنبية مثل القاعدة في العراق إن أرادوا مساعدتنا في القيام بذلك وسنزودهم بعض الأسلحة وعلى الأرجح سنستمر في تدريب الجنود العراقيين ولكن هكذا ينتهي الأمر، حان الوقت للعراقيين ليتولوا المسؤولية عن بلدهم، هذه ليست أميركا في الشرق الأدنى يجب أن تكون هذه أمة دولة عربية ولابد أن تكون دولة تختار مستقبلها بنفسها، العراقيون ليسوا أطفالا إنهم بالغون وهم مهتمون يهتمون بأطفالهم وببلدهم وحان الوقت لهم لكي يظهروا مدى اهتمامهم بإيقاف العنف ووضع حكومة شمولية.
محمد العلمي: سؤال أخير سيد موران وشكرا مرة أخرى على وقتك الواشنطن بوست اتهمتكم في افتتاحية بأنكم غير مهتمين في الحقيقة بما يحدث في العراق وأنكم وجدتم نقطة انتخابية رابحة ما دام الرأي العام الآن في صفكم ولهذا لا تحاولون حتى التقرب من الجمهوريين الغاضبين من الرئيس إلى أي حد تلعب الاعتبارات السياسية الانتخابية دورا في مواقفكم؟
جيم موران: هل هناك أي مصطلح عربي لهذا الهراء لست أدري ولكن لست أدري إن كان استخدام ذلك المصطلح مناسبا الواشنطن بوست كلام فارغ على أي حال كانت الواشنطن بوست تؤيد هذه الحرب منذ بدايتها وأنا كنت أعارضها منذ البداية لم أغير موقفي أبدا، كان خطأ دخولنا في العراق وكنت سأدعم ضربة على صدام لو كانت هناك أسلحة دمار شامل، لكنت دمرتها لكني لم أغير موقفي.
محمد العلمي: داهمنا الوقت شكرا جزيلا عفوا على المقاطعة وعفوا أيضا للمشاهدين الذين معنا على الخط في نهاية البرنامج أشكر ضيفي السيد جيم موران النائب الديمقراطي عن ولاية فرجينيا كما أشكر ضيفي الذي كان معنا في الجزء الأول السيد ديفد ساترفيلد كبير مستشاري الوزيرة رايس للشؤون العراقية كما أشكركم مشاهدينا الأعزاء شكري للزملاء والزميلات الذين ساهموا في إنجاز هذه الحلقة في الدوحة وهنا في واشنطن وإلى اللقاء.