-دوافع حرب 67 وأهداف عبد الناصر
-مذبحة الأبرياء
-تطورات الحرب وموقف السوفيت خلالها
-أسباب الهزيمة وانعكاسها على العلاقة مع السوفيت
-نتائج الهزيمة وانعكاساتها على العرب

أحمد منصور

مراد غالب

أحمد منصور: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مراد غالب وزير الخارجية المصري الأسبق. دكتور مرحبا بك.

مراد غالب: أهلا وسهلا.

دوافع حرب 67 وأهداف عبد الناصر

أحمد منصور: بدأت غيوم ونذر الحرب تقوم في مصر رغم أنك أرسلت إلى عبد الناصر وأكدت له أن هناك من خلال معلومات حصلت عليها من السفير الأميركي الحرب ستقع في الخامس من يونيو، أبلغه أيضا اليوغسلاف أيضا بأن هناك معلومات بأن الحرب ستقع في الخامس من يونيو إلا أنه كان يعيش في كلام أو في ظل كلام شمس بدران، أخبر حسن إبراهيم أن الحرب لن تقوم قبل ثلاثة أسابيع، اعتمد على الإنذار الأميركي السوفيتي.

مراد غالب: لا، اعتمد على كل ما حصل في 1956، للأسف.

أحمد منصور: اعتمد على نفس ما حدث في 1956. هل كان الإنذار السوفيتي الأميركي خدعة للمصريين؟

مراد غالب: لا، هو يعني الظروف مختلفة خالص، يعني إحنا كنا في 1956 كان لنا حق في تأميم قناة السويس، دي قناة بتاعتنا وإحنا اللي حافرينها وفي أرضنا يعني في حيثيات كثيرة تخلي أنه يعني إحنا..

أحمد منصور: السوفيات والأميركان يتدخلوا ولحسابات.. لكن..

مراد غالب: وبعدين كان في طبعا أن..

أحمد منصور: لكن كان في إنذار لمن سيضرب أولا، يعني كان في إنذار سوفياتي أميركي بالتحذير ممن سيضرب الضربة الأولى.

مراد غالب: كان في تحذير حتى في 1967.

أحمد منصور: نعم أنا باتكلم عن 1967.

مراد غالب: آه طبعا.

أحمد منصور: عبد اللطيف البغدادي عضو مجلس قيادة الثورة في مذكراته تساءل سؤالا مهما جدا، يقول، كيف صدق جمال عبد الناصر ما نقله إليه شمس بدران من أن السوفيات سيقفون إلى جوار أو سيدخلون المعركة إلى جوار المصريين؟ وهذه هي التي كان يرددها عبد الناصر ويرددها عبد الحكيم عامر أمام الجميع، ما كانش في سفير يرجعوا له؟

مراد غالب: بالضبط كده، أنا قلت، الله إيه ده؟ إزاي بيصدقوا؟ ده جاء شمس بدران في مجلس الوزراء وقال إن إحنا السوفيات معنا ومش عارف إيه ولما برضه ناقشوه وقالوا الأسطول الأميركي طيب إذا جاء وبتاع، قال لا، الأسطول الأميركي حنبططه. إيه ده؟

أحمد منصور: ده قال، مش حنبططه بقى،  ده أنا حانقل لك الجملة اللي نقلها صلاح نصر في مذكراته، قال إن السوفيات أبلغوه بأنهم حيحولوا، أبلغوا شمس بدران، حيحولوا الأسطول السادس الأميركي إلى علب سردين.

مراد غالب: بتاتا، شوف بتاتا لا، ما هو أنا لما جيت بعد كده جاء جمال عبد الناصر استدعاني للاستشارة بعد أحداث..

أحمد منصور: بعد هزيمة 1967.

مراد غالب: هزيمة 1967، وبعدين يعني بعدها بثلاث أسابيع، فدخلت لقيته شخص مختلف خالص، لقيت واحد مهزوم تماما ومهدم تماما، فدخل هو علي كده فشفته بالشكل ده فقلت له يا ريس إيه ده؟ ليه بتقول كده، صحيح اتهزمنا لكن إحنا مش أول شعب يتهزم أو أول جيش يتهزم، يعني حأقول لك إيه؟ أقول لك بطرس الأكبر كان بيضربوه السويديين لما عدموه وفي الآخر خالص قال إذا ما كانش السويديين موجودين فاحنا نوجدهم علشان يضربونا كل يوم علقة علشان نصحو. فقلت له دي ما فيهاش حاجة أبدا يعني، وبعدين قلت له حاجة يعني هو بقى انزعج منها. قلت له ومين اللي كان حيخلصك من الانكشارية اللي كانت موجودة؟

أحمد منصور: دي نقطة مهمة الآن حارجع لها، أن عبد الناصر كما تقول وأنت ذكرت هذا في كتابك، حسين الشافعي في شهادته على العصر ألمح إليه بشكل مباشر أنه لم يكن لديه وسيلة للتخلص من عبد الحكيم عامر سوى الدخول في معركة وأن تهزم مصر فيها هزيمة ساحقة حتى تكون هزيمة لهؤلاء ويسترد هو زمام القوات المسلحة والدولة.

مراد غالب: شوف أنا يعني لا، يعني ما عنديش هذه القناعة لأنه دي يعني تآمر يعني مؤامرة ومؤامرة غير محسوبة بتاتا أن أنا أخلي..

أحمد منصور: مش عارف يحكم.

مراد غالب: إزاي؟

أحمد منصور: مش عارف يسيطر على الجيش.

مراد غالب: يقوم يسيب سيناء كلها تحت الاحتلال؟!

أحمد منصور: هو كانت حساباته مختلفة، أنه في خلال يومين ثلاثة دول العالم حتدخل والوضع يتغير.

مراد غالب: ما هو أنا حأقول لك بقى على اللي حصل، فبقول له يعني، ومين يا ريس اللي كان حيخلصك من الانكشارية اللي كانت موجودة؟ فبص لي قوي وقال أنت كنت عارف؟ قلت له طبعا عارف، لأن كل الجيش كان بيجي لي أنا يعني كنت أنا محتك بالجيش احتكاك مباشر باستمرار، وفود عسكرية وفود عسكرية، طلبات طلبات، بروح أقابل وزير الدفاع أطلب منه الطلبات، طبعا أنا محتك بهم كويس قوي وأعرف هذا كويس جدا، وبعدين أنا الحقيقة قلت كلمة يمكن ضايقته هو في هذا، قلت له وأعرف كمان حاجة ثانية يا سيادة الرئيس، أن أنت تعرف أكثر من كده. فهو يعني..

أحمد منصور: كلامك واضح جدا.

مراد غالب: فهو يعني ابتلع هذه.

أحمد منصور: ما يختلفش كثيرا عن اللي أنا قلته، أو اللي حسين الشافعي قاله أو اللي عبد اللطيف البغدادي قاله أو اللي صلاح نصر قاله أو اللي كتير قالوه.

مراد غالب: أنا ما ليش دعوة، أنا بقول لك على اللي حصل معي.

أحمد منصور: يعني حينما قال إننا ننتظر المعركة على أحر من الجمر. كان علشان المعركة تخلصه من هؤلاء الانكشارية كما ذكرت أنت وزي ما هو قال لك أنت كنت عارف.

مراد غالب: آه بص لي قوي كده وقال لي أنت كنت عارف؟ فقلت له طبعا كنت عارف.

أحمد منصور: عبد الناصر حشد..

مراد غالب (مقاطعا): لكن سألته بقى سؤال ألعن من كده.

أحمد منصور: قل لي بقى إيه هو اللي ألعن ده؟ هو في ألعن من كده؟!

مراد غالب: لا في ألعن.

أحمد منصور: قل لي.

مراد غالب: أمال، قلت له يا ريس أنت كنت معتمد على مين في المعركة؟ أنت كنت معتمد على السوفيات؟ طيب ما أنا باعت لك مع حمدي عاشور ودلوقت عرفت القصة..

أحمد منصور: محافظ القاهرة.

مراد غالب: محافظ القاهرة، قلت له ما أنا باعث لك مع حمدي عاشور وبعثت لك كل الجلسات مع كاسيغين، إزاي بقى؟ العجيبة بقى، قال لا إحنا ما كناش معتمدين على السوفيات..

أحمد منصور: خلاف كل ما قاله للآخرين.

مراد غالب: الله، إزاي؟ طيب لما أنت مش معتمد على السوفيات أمال معتمد على مين؟ أنت بتحارب دولة يعني بتسندها الولايات المتحدة الأميركية سند 100% والغرب كله كان معها، يعني الغرب كان في 1956 كان معنا إلى حد ما لكن المرة دي لا، لأن إحنا اقتربنا زي ما قلت، في اليمن من منابع البترول.

مذبحة الأبرياء

أحمد منصور: نعم. طيب مائة ألف من قوات الاحتياط المصرية بالجلاليب، كانوا راكبين على المدرعات والأسلحة، ذكرت أنت في كتابك أنهم كانوا في الجلاليب، حشدوا لمعركة بدون تدريب وبدون إعداد وقبل أيام قليلة منها، وكتب وجيه أبو زكي كتابا من أروع الكتب اللي كتبت عن هزيمة 1967 سماه "مذبحة الأبرياء في خمسة يونيو".

مراد غالب: ما هي مذبحة أبرياء، طبعا، مش بس مذبحة أبرياء، ده العك كما يعني يقول لك في قمته، وده ليه؟ لأن ما فيش إدارة عسكرية وقيادة عسكرية منضبطة ومنظمة، يعني مثلا اللي كان ماسك القيادة في سيناء كان الفريق مرتجي..

أحمد منصور: عبد المحسن مرتجي.

مراد غالب: كانت التعليمات تيجي من فوق عبد المحسن المرتجي مسكين وبتجي مباشرة للألوية اللي فوق واللي تحت وبتاع.

أحمد منصور: عبد اللطيف البغدادي ذهب هو وكمال الدين حسين وحسن إبراهيم وأقاموا في غرفة العمليات مع عبد الحكيم عامر، وعبد اللطيف البغدادي في يومياته كاتب مهازل عن أسلوب إدارة عبد الحكيم عامر للمعركة.

مراد غالب: طبعا، مهازل إيه!

أحمد منصور: قالوا لم يتصل على الإطلاق بقائد الجبهة، للفريق مرتجي على الإطلاق إنما كان يتصل بضباط صغار بالتلفون ويطلب منهم طلبات يعني لا تطلب كأنه فعلا..

مراد غالب: مش بس كده، أشك، أصل اللي حصل لازم نعرف إيه اللي حصل.

أحمد منصور: قل لنا.

" التخطيط الإسرائيلي في حرب 67 تركز في عملية أساسية هي السرعة المتناهية في الزحف "

مراد غالب: التخطيط الإسرائيلي كان في بقى عملية أساسية اللي هي السرعة المتناهية في الزحف. ليه بقى السرعة المتناهية في الزحف؟ لأنه عبال ما القائد أو اللواء أو العميد أي حد في الحتة دي في مكان ما، هذا المكان بيتغير بسرعة الهجوم الإسرائيلي، فعبال ما بيعمل Report كانت كل حاجة تغيرت، فأنت عمال تروح يعني هجوم عليك سريع جدا.

أحمد منصور: كيف تابعت أنت المعركة في خمسة يونيو من موسكو؟

مراد غالب: يعني أنا ماتابعتهاش من السوفيات الحقيقة.

أحمد منصور: من الذي أبلغك بالخبر الأول عن الحرب؟

مراد غالب: أنا سمعته في الراديو.

أحمد منصور: انطباعك كان إيه؟

مراد غالب: كان انطباعي أنه نحن انتهينا، ده انطباعي، بصراحة. وحتى قلت لبعض..

أحمد منصور: كده انتهينا، من أول دقيقة يعني.

مراد غالب: لبعض أعضاء السفارة، بكرة حتشوفوا الجماعة اللي كانوا بيجوا منفوخين قوي كده وعايزين السفير يروح يقابلهم في المطار وبتاع، حتشوفوهم دلوقت في المعركة. لأن أنا عارفهم، جماعة خاويين من جوه، ما فيش لا روح ولا علم عسكري ولا يعني مش قادر أوصف لك، مش قادر أوصفهم يعني.

أحمد منصور: كنت تدرك أن هؤلاء لا يمكن أن يصنعوا نصرا لأمة.

مراد غالب: لا يمكن أن يصنعوا نصرا، بتاتا. يعني كان وضعا مؤسفا إلى.. فوزي كان رئيس أركان حرب القوات المسلحة، لم يدخل في أي.. وما قاله له على أي حاجة.

أحمد منصور: ليه؟

مراد غالب: لأنه كان معين من جانب جمال عبد الناصر.

أحمد منصور: شفت، عبد الناصر لا يملك أي سلطة على الجيش.

مراد غالب: طبعا، يعني أنا حكيت لك حكاية علي شفيق؟

أحمد منصور: لا، ما حكيتليش عليها.

مراد غالب: لا دي مهمة جدا.

أحمد منصور: احك لي على علي شفيق، مع أني كنت مرتب أسمعها منك بعدين مع حاجات أخرى، قل لنا علي شفيق.

مراد غالب: علي شفيق بعد..

أحمد منصور: علي شفيق كان مدير مكتب شمس بدران؟

مراد غالب: عبد الحكيم عامر.

أحمد منصور: عبد الحكيم، عفوا، وعلي شفيق كان متجوز من المطربة مها صبري..

مراد غالب: بالضبط.

أحمد منصور: وكثير قوي من الرجالة دول زمان كانوا متجوزين نصف الرقاصات والمطربات والمغنيات اللي في مصر..

مراد غالب: لا، طبعا دي بقى..

أحمد منصور: أو مش متجوزينهم يعني..

مراد غالب: يعني كده، يعني علاقات خاصة.

أحمد منصور: فطبعا دول عمرهم ما يصنعوا نصر.

مراد غالب: شوف يا سيدي، يعني برضه إحنا، ما هو كنيدي كان مع مارلين مونرو، يعني المهم مش ده، يعني دي لو كانت قاصرة على العلاقات الشخصية مش هي بقى اللي كانت..

أحمد منصور: لكنها جزء من بناء الإنسان.

مراد غالب: لكن إيه مش بس كده، دي مها صبري كانت هي اللي مسيطرة على سفر جميع الفنانين، اللي عايز يسافر بره لازم يروح لمها صبري. أمال إيه؟

أحمد منصور: هكذا كانت تدار مصر؟

مراد غالب: يعني استنى بس علي شوي..

أحمد منصور: أنا مستني.

مراد غالب: بقول لك، فجاء بعد 1967 اتقطعت مرتبات علي شفيق ومها صبري منعوها من الإذاعة، فاتصل بي علي شفيق وقال لي أرجوك والله تقول لجمال عبد الناصر أنني مش لاقي آكل وإذا سمح أنا بلاش يا سيدي لكن مها، طيب خلي مها بس تعمل حاجة علشان ناكل.

أحمد منصور: تغني يعني؟ تعمل حاجة إيه يعني؟

مراد غالب: يعني ما هي حتغني أمال يعني حتعمل إيه؟ يعني تعمل في الإذاعة حاجة يعني، تغني في الإذاعة. فأنا في الحقيقة كنت رايح لجمال عبد الناصر مش علشان علي شفيق طبعا لكن كان في مواضيع أخرى كنت رايح له عشانها، بعدها في الآخر باقول له ده علي شفيق يعني اداني رسالة لسيادتك وبتاع، جمال عبد الناصر طبعا بطريقته، الشك العجيب، قام قال لي إيه يا سيدي؟ علي شفيق ولا مها صبري اللي بعتاك؟

(ضحك)

أحمد منصور: طالما هي اللي بتدي..

مراد غالب: يعني عارف البلد. قلت له والله يا أفندم علي شفيق، أنا مها ماقابلتهاش. فلما قلت له كده قام قال لي أنت تعرف علي شفيق عمل في إيه؟

أحمد منصور: ما كانش بينسى لحد حاجة أبدا.

مراد غالب: قلت له علي شفيق يعمل فيك حاجة؟ إيه علي شفيق ده؟ قال لي لا يا سيدي عمل، سنة 1962، ما هو علشان كده 1962 كانت السنة اللي فيها أبعد جمال عبد الناصر..

أحمد منصور: نعم، اللي كتب فيها عبد الحكيم رسالته الشهيرة في ديسمبر 1962 والدنيا اتقلبت. سنأتي لها بالتفصيل في العلاقة بين الرجلين.

مراد غالب: حنأتي لها لكن العجيبة بقى أنه كان قال لي أنت عارف علي شفيق عمل في إيه؟ قلت له إزاي هو يقدر علي شفيق يعمل حاجة؟ قال عمل، كان في إشاعة أنه لما الجيش بقى قام علشان القسم لعبد الحكيم وبتاع، الجيش كان مع، قالوا إن سلاح الطيران معي أنا..

أحمد منصور: مع جمال عبد الناصر..

مراد غالب: آه، والجيش كله مع عبد الحكيم، فيجي الواد علي شفيق اللي أنت جاي تكلمني عنه ده يجيب المدفعية بتاعة القوات المسلحة ويحيط بيتي بها ويقول إنه إذا طائرة واحدة قامت من أي مطار في مصر إحنا حنضرب..

أحمد منصور: بيت جمال عبد الناصر.

مراد غالب: بيت جمال عبدالناصر.

أحمد منصور: يبقى لازم يجوعه.

مراد غالب: قال لي بقى ده يا سيدي اللي أنت جاي.. قلت لا..

أحمد منصور: أنا سحبت شفاعتي.

(ضحك)

مراد غالب: لا ما ليش دعوة بهذا الموضوع يعني أنا ما كنتش أعرف الحكاية دي.

أحمد منصور: بس رجعت غنت أيام السادات.

مراد غالب: آه، لا، ما هو كلهم غنوا أيام السادات يعني.

(ضحك)

تطورات الحرب وموقف السوفيت خلالها

أحمد منصور: خلينا نرجع للهم بتاع خمسة يونيو. الحرب قامت في خمسة يونيو، خلال ساعات محدودة ضرب سلاح الطيران المصري بأكمله وقضي عليه. وكان عندك طلبات الاتحاد السوفيتي، السوفيات كيف كانوا يتابعون الموضوع؟ لأنه أنت واضح من اليوم الأول التقيت مع مسؤولين سوفيات.

مراد غالب: الحقيقة، شوف، جاني برقية غريبة الشكل، يوم ستة يونيو، برقية بتقول الآتي..

أحمد منصور: ممن البرقية؟

مراد غالب: من القيادة العسكرية

أحمد منصور: المصرية، من عبد الحكيم؟

مراد غالب: لا ما كانش..

أحمد منصور: آه بس جاية لك كده، القيادة العسكرية.

مراد غالب: أني أنا أقابل كاسيغين رئيس الوزراء السوفيتي وأطلب منه أربعين طائرة (تي.يو 16)

أحمد منصور: قاذفات قنابل؟

مراد غالب: دي طيارات بعيدة المدى، قاذفة قنابل، وحاملة قنابل ذرية وهيصة يعني، وبتضرب عن بعد خمسين كيلو وبتاع..

أحمد منصور: وأربعين كيلو نعم، يعني تقابل الـ (تي52) الأميركية؟

مراد غالب: لا يعني، لا، 52 أكبر منها.

أحمد منصور: أكبر منها، لكن يعني فيها نفس الخصائص.

مراد غالب: لكنها طيارة كويسة، وأن هذه الطائرة على طول تخش المعركة، تجي مسلحة جاهزة وكل حاجة تخش المعركة.

أحمد منصور: دي أوهام دي ولا؟

مراد غالب: الله، قلت إيه، ده معقول ده؟ طلب إيه ده؟ يا واد أع