- أبعاد استضافة لندن لمحادثات بشأن دارفور
- أسباب تدخل بريطانيا ودورها في حل الأزمة
- آفاق المفاوضات ومواقف الأطراف منها
- قضية جرائم دارفور والمحكمة الدولية

سامي حداد

مصطفى عثمان

عبد الواحد محمد نور

منصور العجب

سامي حداد: مشاهدينا الكرام أهلا بكم في حلقة اليوم من برنامج أكثر من رأي تأتيكم من لندن. خبير المدعين بمحكمة الجنايات الدولية يطالب الخرطوم مجددا بتسليم مطلوبين آخرين للمحكمة بزعم أنهم متورطون بارتكاب جرائم في دارفور، مبعوث الرئيس الأميركي للسودان يطالب مسؤولين سودانيين التقى بهم في روما الأسبوع الماضي إزالة العقبات التي تحول دون نشر قوات حفظ السلام الدولية في دارفور والعمل على تنفيذ اتفاق السلام الشامل مع الجنوب بينما يطالب رئيس وزراء بريطانيا في مجلس العموم ليس بتجديد العقوبات على الخرطوم فحسب بل بفرض عقوبات عسكرية على السودان. فهل تنجح الحكومة السودانية بإطفاء الحرائق ليس في الجنوب أو في غرب البلاد فحسب بل بتليين مواقف لندن وواشنطن في المحافل الدولية وترميم الجسور معها؟ وما مغزى استقبال غوردن براون رئيس وزراء بريطانيا لوفد سوداني رفيع المستوى ضم مستشار الرئيس السوداني وزير الخارجية السابق؟ وهل جاء الوفد استجابة لدعوة براون التي أطلقها في مطلع الشهر الماضي استضافة محادثات في لندن بشأن دارفور؟ ترى هل عاد الحنين البريطاني إلى فترة الاستعمار عندما كان السودان خاضعا للإدارة البريطانية قبل استقلاله عام 1956؟ ألن تكون مبادرة غوردن براون التفافا على مبادرات الاتحاد الأفريقي والأمم المتحدة لحل أزمة دارفور أم أن المستعمر القديم أدرى بشعاب دارفور التي ضمها إلى السودان عام 1916؟ وهل ستلقى مبادرة غوردن نفس مصير الجنرال البريطاني غوردن باشا الذي لقي مصرعه في الخرطوم على أيدي حركة المهدي قبل 125 عاما؟ ولكن من ناحية أخرى ألم تنه حكومة الإنقاذ حربا مع الجنوب استمرت أكثر من عشرين سنة راح ضحيتها أكثر من مليوني سوداني؟ ألم تبادر حكومة السودان إلى إطلاق مفاوضات أبوجا للسلام مع حركات التمرد في دارفور التي رفعت السلاح مطالبة بتقاسم السلطة والثروة قبل خمس سنوات؟ ولكن لماذا ترفض بعض هذه الحركات التي تفرعت من حركتين إلى أكثر من اثنتي عشرة حركة إلى الحوار مع الحكومة كما فعل جناح ميني مناوي من حركة تحرير السودان؟ هل ساهمت حركات التمرد بتدويل أزمة دارفور مما دفع مجلس الأمن إلى إرسال قوات أممية إلى الإقليم ونشر قوات أوروبية على الحدود بين تشاد والسودان؟ بل إن تدويل أزمة دارفور حدا بعداء السودان إلى المطالبة أيضا بمقاطعة الألعاب الأولمبية في الصين بحجة أنها أكبر شريك تجاري للسودان. مشاهدي الكرام نستضيف في حلقة اليوم في لندن الدكتور مصطفى عثمان إسماعيل مستشار رئيس الجمهورية وزير خارجية السودان السابق الذي ترأس الوفد السوداني إلى لندن، والدكتور منصور العجب النائب عن حزب الاتحاد الديمقراطي الناشط لحقوق الإنسان، ومن باريس معنا السيد عبد الواحد محمد نور مؤسس حركة تحرير السودان أهلا بالضيوف الكرام.

أبعاد استضافة لندن لمحادثات بشأن دارفور

سامي حداد: ولو بدأنا بالدكتور مصطفى عثمان، دكتور يقال إنه لأول مرة منذ عقدين من الزمن يدخل وفد سوداني على هذا المستوى رقم 10 down street  مقر رئيس الحكومة عندما استقبلك وزير الخارجية وآخرين ويقال إن رئيس الوزراء على أساس نوع من المجاملة قال أنا جار للسودان في التفاتة إلى صداقته أو جار له كان سودانيا كان معه في أثناء الجامعة، يعني هل انطلت على السودانيين ما يسمى بالإنجليزي they kill you with the smile هذه الضحكة الصفراء وتناسيتم تصريحات غوردن براون ضد السودان؟

مصطفى عثمان إسماعيل: شكرا جزيلا. حقيقة صحيح لأكثر أو لقرابة العقدين من الزمن لأول مرة يدخل وفد سوداني بهذا المستوى لـ 10 down street  ورئيس الوزراء البريطاني في اللقاء القصير الذي حضره وتركنا مع مستشاريه أكد بأنه حريص جدا على علاقات متوازنة مع السودان وأنه سيحرص في الفترة القادمة في أن تعود العلاقات الفاترة بين البلدين إلى وضعها الطبيعي. نحن لدينا تاريخ من المواجهات مع الحكومة البريطانية تبدأ بضرب مصنع الشفا للأدوية وخروج..

سامي حداد(مقاطعا): 1998

مصطفى عثمان إسماعيل: 1998

سامي حداد: عندما هي الواقعة غارات أميركية ولكن انطلقت من بريطانيا نعم.

مصطفى عثمان إسماعيل: انطلقت من بريطانيا مع الصبح الباكر خرج رئيس وزراء بريطانيا توني بلير دون أن ينتظر تحقيقا أو تأكيدا مؤيدا تأييدا مطلقا للغارة الأميركية لضرب مصنع الشفا، كذلك طبعا لأكثر من 15 عاما، لا يوجد مشروع قرار ضد السودان في مجلس الأمن إلا وكانت بريطانيا وراء هذا المشروع..

سامي حداد(مقاطعا): إذاً ممكن أن يقال إن هذه زيارة لترميم علاقات ولكن بنفس الوقت دكتور مصطفى، غوردن براون أطلق بمناسبة مرور خمسة أعوام على أزمة دارفور الحرب في درافور التي راح ضحيتها كما تقول الأمم المتحدة على الأقل 200 ألف شخص ونزوح حوالي مليونين يعني قال إنه يريد أن يستضيف محادثات بشأن دارفور بين الحكومة السودانية وحركات التمرد التي تعارض اتفاق أبوجا الذي وقته مع هذه الحركات في عام 2006، بنفس الوقت في 12 مارس يهدد من مجلس العموم خلفك في الصورة بتوسيع العقوبات على السودان بسبب مماطلته فيما يتعلق بقضية دارفور.

مصطفى عثمان إسماعيل: توني بلير أطلق أكثر من تصريح، ذكر مرة بأن الجيش البريطاني مستعد لإرسال خمسة آلاف جندي للسودان وعندما استدعينا السفير البريطاني واستفسرناه قالوا لنا إن هذا التصريح غير صحيح. عندما بدأت مباحثات سرت، لو تذكر يا سامي وأنت كنت هناك، بدأنا وجاء الوفد السوداني وأعلن وقف إطلاق النار، جاء تصريح بأن رئيس الوزراء البريطاني يقول إذا فشلت المباحثات ستعاقب الحكومة السودانية..

سامي حداد(مقاطعا): غوردن براون؟

مصطفى عثمان إسماعيل: غوردن براون، عندما استدعينا السفير صدر تصريح مكتوب بأن هذا التصريح لفق وهذا التصريح غير صحيح..

سامي حداد(مقاطعا): لا، رجاء، هذا ما حاول تفسيره السفير البريطاني أو المندوب البريطاني في محادثات سرت في أكتوبر الماضي ولكن يعني الرئيس عمر البشير في مقابلة مع صحيفة الغارديان في نوفمبر بعد تصريحات غوردن براون طالب من غوردن براون أن يعتذر، فهل اعتذر لك عندما التقيت به مع أن الرئيس البشير عندما قيل له تفسيرات السفير البريطاني قال نحن نفهم ونقرأ الإنجليزية؟

مصطفى عثمان إسماعيل: نحن تسلمنا من الحكومة البريطانية مكتوبا يؤكد بأن هذا التصريح حرف وليس صحيحا وقبلناه.

سامي حداد: إذاً يعني عفا الله عما مضى، الآن علاقات بينكم وبين الحكومة البريطانية؟

مصطفى عثمان إسماعيل: نحن نبحث عن سلام، نحن نبحث عن معالجة مشكلة تهدد الأمن القومي السوداني، مشكلة دارفور ولذلك هذه المشكلة لم تعالج داخليا ولم تعالج إقليميا حتى الآن ولذلك أي جهة يمكن..

سامي حداد(مقاطعا): عفوا الجهات الإقليمية الأفريقية، الأمم المتحدة حاولت حتى الآن ويبدو أنها، لا أريد أن أقول فشلت، لم تحقق النجاح المطلوب. يعني هل تعتقد أن بريطانيا بما لها من وزن في المحافل الدولية وصديقة وحليفة للولايات المتحدة تستطيع أن تؤثر في يعني أن تجري بالطرفين إلى مائدة المفاوضات في لندن؟

" الذي يعطل المباحثات ويعطل الوصول للسلام الآن هو تشقق وتشتت الحركات ورفضها الجلوس لطاولة المباحثات ورفضها لوقف إطلاق النار وتأييدها لاستمرار العنف الذي تغذيه الحركات في دارفور " مصطفى عثمان

مصطفى عثمان إسماعيل: نحن استمعنا إلى الجانب البريطاني وطرح أفكار من جانبنا أوضحنا لهم أن هناك مبادرة وهذه هي المعوقات التي تواجه المبادرة الحركات وانشقاقاتها وعدم استعدادها لكي تأتي للسلام سواء كان في سرت أو في غير سرت، يعني في أبوجا لم توقع على اتفاقية السلام، في سرت رفضت أن تأتي للسلام فتساءلنا هل تستطيع بريطانيا أن تأتي بهذه الحركات إلى طاولة المباحثات؟ هذا هو المطلوب لأن الذي يعطل المباحثات ويعطل الوصول لسلام الآن هو تشقق وتشتت الحركات ورفضها الإتيان لطاولة المباحثات ورفضها لوقف إطلاق النار بل استمرار العنف الذي تغذيه الحركات في دارفور.

سامي حداد: ولا يوجد عنف من قبل الحكومة. على كل حال لأنتقل إلى باريس مع السيد عبد الواحد، قبل أن تعلق على ما قاله مستشار الرئيس السوداني يعني ما رأيك بهذه المبادرة البريطانية لاستضافة محادثات فيما يتعلق بدارفور في لندن؟

عبد الواحد محمد نور: أولا أشكركم. والمشكلة السودانية في دارفور أو مشكلة دارفور هي مشكلة السودان ودي بالضبط الطريقة التي تم شرحها من قبل ممثل الحكومة الدكتور مصطفى إسماعيل اللي هي جوهر المشكلة، عدم اعتراف المؤتمر الوطني بأن هناك مشكلة قومية. حينما قمنا بالعمليات العسكرية ضد الحكومة في 2002 الحكومة سمتنا قطاعي طرق والحكومة تقوم بتجزئة المشكلة وتحولها إلى قبليات جنجويد قتل الناس إبادتهم وعدم الاعتراف بالمشكلة إلى أن تسمى، وانظر إذا كان في الجنوب تقسم الناس إلى دنكا والشولوك والنوير وفي قبيلة واحدة دنكا بوردن في دارفور كذلك إلى فوردغا وعرب وقامت الحكومة بحسب فهمها للمشكلة حتى المؤسسات في الدولة بنيت على هذا الأساس تلقى أن القبائل أن الاقتصاد ده علشان يشيل المعارضين للنظام في الصالح العام، المشكلة يا سيدي..

سامي حداد(مقاطعا): أستاذ عبد الواحد أنت لم تجبني عن سؤالي، إذا قلت أنا الحكومة هناك تنوعات عرقية دينية إثنية مختلفة في السودان وهي تمثل طبيعة حالتكم كما هي الحال كنتم حركتين فأصبحتم الآن ما شاء الله 12 حركة داخل دارفور نفسها ولكن لم تجبني على ما يتعلق بقضية بريطانيا، هل ترحبون بأن تكون بريطانيا راعيا لمحادثات السلام؟

عبد الواحد محمد نور: موقفنا مع بريطانيا واضح جدا وليس لها لبس وهذا ما ذكرناه منذ أبوجا نحن نريد الأمن أولا لهذا الشعب ووصول قوات دولية في الأرض يوقف القتل والاغتصاب وينزع سلاح ميليشيات الحكومة وطائراتها من قتل المواطنين العزل ويطرد المستقدمين الذين تم اسكانهم في حواكير وأراضي مواطني دارفور ثم بعد ذلك نبحث عن الخطوة التالية وهي مخاطبة جذور المشكلة، المفاوضات حينها سنتفق أين سيكون التفاوض، بريطانيا تعرف ذلك، أميركا تعرف ذلك، الأمم المتحدة تعرف ذلك، الحكومة السودانية تعرف ذلك وأي حل لا ينبني على هذا الأساس يكتب له الفشل وترتد لأبوجا الحكومة نفسها. عد كم حكومة أجت، إجانا عمر البشير، إجانا علي المرء، إجانا علي عثمان ده يا أخي الأخلاق والثقافة السياسية في السودان وقد ذكرت لك مرارا هذا.

سامي حداد: أنت أستاذ الغريب أنك تكرر نفس الأسطوانة تكرر نفس الجمل يعني تتحدث عن إحلال السلام قبل الحديث عن المفاوضات يعني رجاء دعني أنهي السؤال، أنتم دولتم القضية الآن دخل حوالي تسعة آلاف من مجموع 26 ألفا من قوات الهجين الأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي لاستتباب الأمن وتتحدث الآن حتى عن قضية يجب أن يحل السلام قبل الحديث عن المفاوضات، شو رأيك بهذا الكلام يا دكتور مصطفى؟

مصطفى عثمان إسماعيل: يعني هذا ضرب من الهرجلة أن يتحدثوا عن الأمن، ونحن على لسان مندوب الأمين العام للأمم المتحدة والاتحاد الأفريقي رودلف أداده نرحب ونقدم كل التسهيلات لوصول القوات الأممية..

سامي حداد(مقاطعا): رودلف أداده هو مبعوث من الاتحاد الأفريقي والأمم المتحدة إلى السودان، نعم.

مصطفى عثمان إسماعيل: هو يكرر وكرر أمام مجلس الأمن أول أمس أن الحكومة السودانية ليست مسؤولة عن تعثر انتشار قوات الهجين في دارفور بطريقة واضحة جدا، لكن رغما عن ذلك ينتشر العنف، لماذا؟ لأن هناك لصوص وأن هناك قتلة والحكومة السودانية ليست ضلعا في ذلك يقول هذا بالوضوح الكامل. طيب نقول نحن العملية السياسية لا بد من أن تبدأ وحتى نجنب أهل دارفور من التقتيل والتمزيق الذي يجري الآن فدعونا نعلن وقف إطلاق النار نعمل وقف إطلاق النار مراقب من قبل الأمم المتحدة ثم نجلس لكي نتحدث. عبد الواحد يقول لا، نحن لا بد من أن الأمن أولا. طيب الأمن تعال نقبل وقف إطلاق النار تعال نطبق وقف إطلاق النار هو يرفض وقف إطلاق النار، تعال نتحاور حتى نصل لاتفاق حول السلام أو وقف أطلاق النار، يرفض أن يأتي ويجلس في باريس وعن طريق الموبايل يحرك أفراده وعصابته فيقومون بكل هذه اللصوصية ويقومون بكل هذه الهمجية التي تجري في دارفور.

سامي حداد: أستاذ عبد الواحد، باختصار رجاء يعني كما سمعت كما قال الدكتور مصطفى عثمان، وهذا قرأته أنا في صحيفة الحياة في عدد يوم أمس، رودلف أداده المبعوث المشترك في الاتحاد الأفريقي للأمم المتحدة قال إن هناك عملية سرقة لصوصية السودان يعني لا يعطل دخول قوات الهجين قوات الأمم المتحدة يعني أعمال العنف تنطلق من قبل جماعات لها علاقة بحركات التمرد؟

عبد الواحد محمد نور: أولا يا سيدي كما قلت لك إن المشكلة إن الحكومة تحاول أن تهرب من المشكلة الأصلية وهي المواطنة الحقة من التي أبادت مواطنيها وأوصلت الوضع إلى هذه الدرجة إلى التدخل الدولي، نحن في حركة تحرير السودان قمنا بمبادرة في الفاشر حكومة عمر البشير في 2002  الفاشر قال حتى أسير منا لا يريده أي إبادتنا. بعد ذلك مشينا إلى أنجمينا، وهذا الأسطول الطويل من الطلب إلى السلام يا أخي ليس هناك سلام يتم حفظه نحن نريد صناعة السلام، الحكومة جاهزة لتوقع الاتفاقية وتضمنا إلى قائمة المنظرين ونحن نقول لا، هذه الأسطوانة انتهت إلى غير رجعة، نريد أمن أولا في الأرض وده ما بيكون، يا أخي أداده وغير أداده هؤلاء ممثلو الاتحاد الأفريقي ونحن لا نلومهم إطلاقا وعلى الاتحاد الأفريقي أن..

سامي حداد(مقاطعا): هو ممثل أيضا الأمم المتحدة يا أستاذ عبد الواحد.

عبد الواحد محمد نور: يا سيدي أداده ده قال إنه في أكثر من 300 ألف من المواطنين في دارفور تم قتلهم، من الذي قتلهم؟ الأنتينوف الجماعات اللي بتسلحهم الحكومة وهم الجنجويد.

سامي حداد(مقاطعا): لا، الله يخليك أستاذ عبد الواحد رجاء يعني أنت تعلم أو تذكر إثر مؤتمر سرت الذي عقد في أكتوبر الماضي في ديديه وحضرته أنا والذي قاطعتموه يعني هدد ممثل الحكومة الفرنسية، لعلك تذكر أنت كنت في باريس، بقطع أي صيغة تعاون مع تلك الحركات. المندوب الأميركي، وهذا ما يهمني، قال إن فصائل التمرد مشاركة أيضا بما وصفه بالمجازر في دارفور وتتحمل المسؤولية بالمتاجرة في قضية أطفال دارفور، بل إن يعني لمعلوماتك، حتى أن مجموعة الأزمات الدولية ومقرها في بروكسل تقول إنك أنت فقدت مصداقيتك وشعبيتك داخل دارفور وحركة تحرير السودان انقسمت إلى ست أو ثمان فصائل بسبب قيادتك وتصريحاتك غير العقلانية.

عبد الواحد محمد نور: طبعا هذه المنظمات لها الحق أن يقولوا ما شاؤوا ولكن أنتم الجزيرة ومؤسسة عريقة يمكن أن تمشي تستطلع لا في دارفور إنما في السودان من الذي يقف معه الشعب؟ نحن في قضية دارفور والسودان ما نقوله أعطيناه للشعب، أرى لماذا لم ينجح سرت لأن القضية هي عند الشعب سواء كانوا نازحين، لاجئين، مجتمع مدني، ما نقوله نحن يكررونه بالكربون حتى الحركات التي تصنعها الحكومة أو الدول الأخرى إن لم تقرر ما نقوله نحن بالكربون ليس لها أي أمل أن تعيش نحن يا سيدي نملك ناصية شعبنا ولأننا نتحمل قدر المستطاع وأكثر من ضغوط ونقف معهم في خندق واحد، الأمن لمن تعني..

أسباب تدخل بريطانيا ودورها في حل الأزمة

سامي حداد(مقاطعا): أستاذ عبد الواحد كررت هذا الكلام كذا مرة، قضية الأمن قبل المحادثات والسلام واسأل أهل دارفور من يمثلون وأنت تقف معهم ما شاء الله من الشانزليزيه في باريس. أستاذ منصور العجب، أنت كحزب مشارك أنتم في الحكومة يعني هل تعتقد أن محادثات تستضيفها لندن ستنهي هذا الجدل الدائر بين حركات التمرد غير أن نوقع على اتفاق أبوجا والحكومة السودانية؟ يعني هل لبريطانيا وزن تستطيع أن تضغط فيه على الطرفين كما فعلت واشنطن وأيضا لندن في وصول اتفاق &#