فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدي الكرام. ألم تبدأ ثورة الجياع والفقراء في العالم العربي؟ ألم تنطلق شرارتها من المحلة الكبرى في مصر لتنتشر في المغرب وتونس والجزائر وغيرها؟ ألم تهز انتفاضة سيدي أفني المغرب من أقصاه إلى أقصاه؟ ألا يعيش المغرب سياسيا وإعلاميا على إيقاع هبّة الجوعى والمعدمين التي جعلت أجهزة الأمن المغربية تلجأ إلى أبشع وسائل البطش والإرهاب مع المنتفضين؟ ألم تشهد بعض المدن الجزائرية أعمال شغب كبرى أحرقت الأخضر واليابس في أكثر من منطقة احتجاجا على تدهور الوضع المعيشي في البلاد؟ ألم يصرح بعض التونسيين بأن الجوع دفعهم إلى أكل أعلاف الحيوانات وبأنهم سيقتحمون الحدود بحثا عن لقمة الخبز؟ أليس حريا بالحكومات العربية أن تتدارك الوضع قبل أن تتحول المظاهرات إلى ثورات حقيقية تأتي على القصور والمزارع الخاصة؟ متى يعاد توزيع الثروة في هذا العالم العربي البائس الذي يعاني فيه أكثر من أربعين مليونا من سوء التغذية؟ لكن في المقابل أليست الأزمة الاقتصادية ذات طابع عالمي؟ ألم يتأثر الأميركيون أنفسهم بموجة الغلاء؟ أليس حريا بالشعوب العربية أن تهدأ قليلا كي لا تزيد الطين بلة؟ ألا تعمل الحكومات قدر المستطاع للتخفيف من حدة الفقر والجوع والفاقة في العالم العربي؟ ألا يصفون العاهل المغربي مثلا بأنه ملك الفقراء؟ أليس هناك وفرة غذائية في المغرب؟ ألم يستفد الشعب الجزائري من فيض العائدات النفطية؟ أسئلة أطرحها على الهواء مباشرة على الدبلوماسي السابق محمد العربي زيتوت الناطق الرسمي باسم منظمة الكرامة للدفاع عن حقوق الإنسان، وعلى السيد بو بكر الصغير رئيس تحرير مجلة الملاحظ التونسية. نبدأ النقاش بعد الفاصل.

فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى، مشاهدينا الكرام نحن معكم على الهواء مباشرة في برنامج الاتجاه المعاكس. بإمكانكم التصويت على موضوع هذه الحلقة، هل تؤيد التحركات الشعبية لمواجهة الغلاء والفقر في العالم العربي؟ 94,5 % نعم، 5,5% لا. محمد العربي زيتوت، لو بدأت معك بهذه النتيجة، ماذا تقرأ؟ السواد الأعظم من المصوتين يؤيدون التحركات الشعبية التي بدأت تجتاح المدن العربية في المغرب في تونس في الجزائر في اليمن والحبل على الجرار.

محمد العربي زيتوت: بالرغم من أنه قد يقول قائل.. السلام عليكم ورحمة الله قبل كل شيء. قد يقول قائل إن هذا الاستفتاء غير علمي، وهو كذلك من ناحية البناء العلمي للاستفتاء ولكنه معبر ومعبر جدا. أنا في اعتقادي أن هناك على الأقل 95% من الناس في أوطاننا تعاني وتعاني ومنهم من يعاني معاناة غير مسبوقة، معاناة كارثية. نحن، أنت ذكرت قلت هل بدأت ثورة الجياع؟ أنا أقول لك بدأت ثورة الغاضبين، بدأت ثورة المعذبين بدأت ثورة المسحوقين بدأت ثورة الذين لا يجدون ما يأكلون بدأت ثورة الذين لا يأمنون، بدأت ثورة الذين حقيقة يسحقون يوميا من طرف ما يسمى بالحكومات وما هي بحكومات إن هي إلا عصابات، وهذه هي الحقيقة. أنا لا أريد أن آتي هنا وأتكلم بنوع من التخفية أريد أن أقول الحقيقة كما هي والحقيقة أقولها لك بصراحة نحن للأسف لا تحكمنا حكومات نحن للأسف تحكمنا عصابات.

فيصل القاسم: طيب، ولكن في هذا الموضوع تحديدا يعني ألا يمكن القول بأن ما يحدث مجرد يعني عبارة عن تحركات بسيطة ولا تشير بأي حال من الأحوال إلى ثورات وانتفاضات كما يهول البعض؟

محمد العربي زيتوت: هي البداية، هي البداية وأنت تعرف أن أول الغيث قطرة، هي البداية، كفى، هي نوع من كفى، كفى سحقا لهذه الشعوب، كفى سحقا لهؤلاء البشر، إنهم بشر، إنهم بشر، هؤلاء أرادوا أن يعبروا أن يقولوا نحن بشر، بل يريدون.. عاملونا كما يعامل الحيوانات، هناك حيوانات في بلادنا تعامل أحسن مما يعامل البشر.

فيصل القاسم: من الناحية الاقتصادية خلينا بالموضوع الاقتصادي وبموضوع الغلاء والفقر ومظاهرات الجوع.

محمد العربي زيتوت: شوف، لما نصل إلى نسب مثل أن الجزائر والمغرب 50% تحت خط الفقر، في مصر 70% تحت خط الفقر، في تونس يقترب من 40% تحت خط الفقر، إيش هذا؟! معناها نحن الآن، ما هذا؟ معناه أن أكثر من نصف الناس ما هوش في متوسط أو أقل من متوسط أو فوق شوي من الفقر، هذا تحت خط الفقر وهذه حسابات معروفة دوليا والأرقام معروفة دوليا، إذاً هؤلاء لا يجدون ما يأكلون لا يجدون كيف يداوون أنفسهم، قضايا الصحة قضايا المواصلات قضايا الأكل قضايا الغذاء قضايا النقل، كل شيء أصبح معاناة أصبح حربا حقيقية وفي نفس الوقت، الكارثة هي هذه، الكارثة أنه في نفس الوقت في حين أن الأغلبية العظمى تعاني هذه المعاناة هناك قلة، أنا أسميها نحن أصبحنا في بلدان الـ 1%، 1% يمتلكون الثروة، مش يمتلكون في الحقيقة يغتصبون الثروة ويغتصبون السلطة ويغرقون الناس في أوضاع كارثية بكل معانيها ولا نفهم لماذا، حتى لو كانوا عندهم أبعاد في التفكير ومنطق في التفكير لا يمكن أن تستمر الدول والبلدان في هذه الأوضاع، لا يمكن، طبيعة الأشياء أن تثور الناس، إنهم بشر.

فيصل القاسم: بو بكر، سمعت هذا الكلام كيف ترد؟ هل تعتقد أن الوضع المعيشي في العالم العربي وصل فعلا إلى حد الثورة كما قال أو بداية الثورة أم أنها مجرد يعني شوية لعب عيال؟

بو بكر الصغير: لا لعب عيال، ما نقول لعب عيال ولا ثورة، نقول حاجة، الضيف اللي كان يتكلم معناتها كأنه مش عايش في العالم، أنا وقت لما أشاهد تصريحات وأطلع على تصريحات مايك مور المدير العام لمنظمة التجارة العالمية أو تقرير البرنامج الغذائي للأمم المتحدة يقولون إن ثمة 37 دولة في العالم مهددة بمجاعة حقيقية وأنه وصلنا اليوم في وضع عالمي أن مائة مليون شخص غير قادرين باش يوفروا الغذاء بتاعه إضافة أنه يوميا يموت 25 ألف شخص نتيجة الجوع على أساس معناتها في كل ثلاث ثواني يموت طفل بمعنى أنه دكتور فيصل إحنا خمسين دقيقة بتاع البرنامج هذا اللي باش تعملوه 18 ألف طفل في العالم باش يموتون من الجوع، هذا باش في العالم، هذا واقع عالمي إحنا ما ناش معزولين عن هذا العالم، هنالك منظمة التغذية والزراعة عملت مؤتمرا عالميا غير مسبوق في روما للبحث في هذه المشكلة وهناك المؤتمر الأخير لبلدان مجموعة الثمانية بحثت هذه المسألة معناتها هنالك أزمة عالمية..

فيصل القاسم (مقاطعا): وليست عربية؟

" أحداث سيدي أيفني عبارة عن مزايدات سياسية لأطراف لديها حسابات ضمن أجندة تحب تطبيقها، وأحداث وهران أحداث شغب نتيجة مصالح وحسابات رياضية، ومشكلة تونس تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية "         بو بكر الصغير

بو بكر الصغير: لا وليس عربية، عإيش نقول ليس عربيا وليس مغاربيا تحديدا، خاصة المعطيات اللي كان يذكر فيها الضيف بتاعكم ما هياش صحيحة، أنا إذا كان نأخذ بالتفصيل ما حدث في المغرب وفي الجزائر وفي تونس، بالنسبة للمغرب اليوم من حسن الصدف ظهر تقرير تقصي الحقائق أثبت أنه قيل بخصوص أحداث سيدي أفني هو مزايدات سياسوية لأن بعض الأطراف عندها حسابات ضمن أجندة معينة تحب تطبقها هناك، بالنسبة للجزائر ما حدث في وهران في نهاية شهر مايو الماضي هي أحداث شغب نتيجة معناتها مصالح وحسابات رياضية لا أكثر ولا أقل، بالنسبة لتونس هو في ما هو حاصل هي مشكلة تتعلق بعملية انتداب من طرف مؤسسة عمومية هنالك إداريين أخطأوا في عملية الانتداب هذه، اعتمدوا الجانب البيروقراطي هنالك تكنوقراط هم تصرفوا بشكل مغير لا يراعي الجانب الاجتماعي اللي يهم المنطقة هذيك اللي بالفعل خلا بعض الأطراف تحاول تزايد وتصعد الأحداث اللي الواحد يأسف لها اللي صار هذيك هو. ولذلك إحنا ما وصلناش والأرقام اللي قدمتها غير صحيحة، ليش؟ أنا مثلا وقت اللي نتكلم مثلا على تونس بالنسبة لتونس يقول لي 40%..

فيصل القاسم (مقاطعا): تحت خط الفقر.

بو بكر الصغير: مش صحيح، تحت خط الفقر في تونس اليوم وصلنا نسبة 3,8%، مش أنا نقول لك هذا هذه شهادات تقارير معناتها هنالك تقرير التنمية البشرية أنتم تعرفونه دكتور فيصل يسرد  كل عام يعطي جدول مدى نجاح الحكومات في تطبيق معناتها سياسات التنمية البشرية في شعوبها، مدى انخراط هذه الشعوب واستفادتها من الثروة الموجودة في البلاد والتقارير هذه تتابعها المنظمة الدولية البرنامج الإنمائي لمنظمة الأمم المتحدة، هنالك تقرير دافوس اللي يراقب معناتها السلوكيات وتصرف الدول، هناك تقرير الشفافية الدولية اللي يراقب طريقة تصريف الثروة، هنالك إن كنتم واضحين هنالك منظمات دولية، اليوم العالم كالمرآة المكشوفة، كل شيء مكشوف ما يكونش حكومة تكذب ولا تجيبش تزايد ولا تحاول أن تجمل نفسها بأرقام معينة، حتى إذا كانت تخطئ أو تكذب في أرقام هي سرعان ما تظهر، وقت نقول لك اليوم في تونس إن نسبة الفقر..

فيصل القاسم (مقاطعا): 3,8%؟

بو بكر الصغير: 3,8%. وأكثر من هذا أنه اليوم في تونس عنا طبقة وسطى 80% واليوم في تونس على الأقل في الفترة السنوات الأخيرة اليوم اللي تشوف الرخاء اللي وصل بفضل معناتها السياسة التضامنية، أنتم في المقدمة أنت ذكرت معناتها صحيح الملك محمد السادس ملك الفقراء ويقوم بعمل جبار ومجهود كبير لكي يساعد الشعب المغربي، صحيح الحكومة الجزائرية تقوم بعملية توزيع العائدات بتاع النفط أما في تونس ما عناش ثروة معناش معناتها بترول ما عناش غاز معناش موارد طبيعية كبيرة أما عنا سياسة تضامنية اللي بالفعل رسخت هذا المد التضامني وقدرات مش على الفقر بركي حتى على مناطق الفقر وخلت اللي تونس اليوم ما تلقاش كون يموت مثلا من الجوع ولا يجي يحتاج ولا حاجة دائما يلقى الصناديق الاجتماعية..

فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا، كيف ترد؟ لدي معلومة.. ندخل مباشرة.

محمد العربي زيتوت: نعم ندخل مباشرة، أولا باش نقول لك فقط الإحصائيات، أنا ما حبيت نقاطعك لما قلت مش صحيحة لكن باش نقول لك الإحصائيات، أنا كل الإحصائيات اللي رحت..

بو بكر الصغير: اعطيني مصدرها.

محمد العربي زيتوت: نعطيك المصادر الآن ولو كان عنا الوقت أوريها لك حتى على الإنترنت، أنا كل الإحصائيات اللي رحت لها رحت على منظمات دولية أو مصادر حكومية يعني الحكومات هذه أو مصادر شبه حكومية بمعنى الصحافة القريبة منها أو المنظمات القريبة منها..

بو بكر الصغير (مقاطعا): صحافة معارضة معناتها، مصدره صحافة..

محمد العربي زيتوت: لا مش معارضة، مش معارضة، اسمح لي أكمل، الصحافة اللي..

بو بكر الصغير: هنالك منظمات..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): هي اللي تسعى..

فيصل القاسم (مقاطعا): خلينا نأخذ..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): أنا أعطيك أنا كل ما أتكلم عنه..

فيصل القاسم (متابعا): الوقت يداهمنا آه..

محمد العربي زيتوت (متابعا): رح نعطيك الـ (كلمة أجنبية) والله غريبة لما تقول لي 3% في تونس!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): 3,8%.

محمد العربي زيتوت: صحيح، جيد، حتى يعني بالـ virgule يعني! القضية شوف، الأرقام أولا في الأرقام بتاع الأمم المتحدة، منظمة الشفافية الدولية اللي ذكرتها أنا نذكر لك أرقامها الآن بالذات. أنا مانيش عارف أنت كيف تحسبون أنتم قضية الفقر والقيم بتاعه؟!..

بو بكر الصغير (مقاطعا): حسب المعايير الدولية.

محمد العربي زيتوت (متابعا): لكن على الأقل، المعايير الدولية تقول إن الذي.. باش نعرف الناس على إيش نتكلم، الذي لا يكون دخله على الأقل دولارين في اليوم فهذا يعني أنه تحت خط الفقر بمعنى أن المصري الذي  يكون دخله كفرد أقل من 11 جنيها في اليوم هذا تحت خط الفقر، التونسي أعتقد أن الدولار يساوي دينارا أو يقارب اللي دخله أقل من دينارين تونسي في اليوم فهذا تحت خط الفقر..

بو بكر الصغير (مقاطعا): لا ما عندكش فكرة عن ده، أكثر أكثر بكثير، في أكثر بكثير..

محمد العربي زيتوت (متابعا): الجزائري اللي دخله أقل من 140 دينارا اللي هي تساوي دولارين هذا تحت خط الفقر. القاعدة هنا هي هذه، دعك من الأرقام، امش في الشوارع، امش في شوارع الجزائر أو امش في مراكش أو امش في شوارع القاهرة أو في شوارع الإسكندرية أو في الجفصة أو في، امش في الشوارع وترى، شوف، قبل يومين قبل أسبوع أصدرت الحكومة الجزائرية رقما، قالت إنه في 31 ألف شخص مشرد، مشرد، وهذا اعتراف الحكومة الجزائرية قالت إنه في خمسمائة..

بو بكر الصغير (مقاطعا): كم من مشرد في أميركا؟

محمد العربي زيتوت: دعنا من أميركا بعدين نرجع لأميركا لأن المقاييس ليست..

بو بكر الصغير (متابعا): لا، لا كم من مشرد؟ 31 ألف على شعب معناتها يعد بعشرات الملايين..

محمد العربي زيتوت (مقاطعا): شوف، المشرد في..

فيصل القاسم: بس دقيقة..

بو بكر الصغير (متابعا): ماذا يمكن أن..

محمد العربي زيتوت: لا، لا، شوف المشرد في..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس دقيقة، ندخل، الوقت انتهى تقريبا، آه تفضل.

محمد العربي زيتوت: الأرقام، دعنا نمشي على الأرقام بالضبط. خلينا نمشي على مصر، اختصار بسيط شديد، حوالي 75% يعيشون تحت خط الفقر، في تكدس كبير للثروة في يد مجموعات اللي تسمى برجال الأعمال وأنا في الحقيقة نقول لك صراحة حتى نصفه هي رجال نهب المال، الآن نجد داخل الحكومة المصرية هذا لا يعقل في أي مكان أن الذين يملكون المناصب الوزارية وهم وزراء هم الذين يملكون الثروة في نفس الوقت! هذا غير منطقي وغير معقول ولا يوجد في أي بلد آخر..

فيصل القاسم (مقاطعا): ولم يحدث.

محمد العربي زيتوت: ولم يحدث ربما ما عدا إمارة أو إمارتين في الخليج أين تتداخل السلطة مع الثروة أما الباقي لا يمكن أن يكون الحاكم في نفس الوقت businessman تجاري يعني لأنه ينهب لأنه لا يستطيع أن يفرق ما يصبح ما بين الخط، ورأينا كيف ان أراضي ما بين القاهرة والإسكندرية على سبيل المثال الأراضي هذه كلها أعطيت لرجال نهب المال، ليس لمشاريع شركات القطاع العام التي هي لم تكن خاسرة وإنما كانت في وضع عادي أو حتى رابحة بعض الشركات بيعت بالجنيه الرمزي وأعطيت له شروط تفضيليا غير منطقية. لما تأتي لشيء آخر بالنسبة.. هناك ليبرالية متوحشة لم يسبق لها مثيل، حتى في بلد ليبرالية حتى في الولايات المتحدة حتى في بريطانيا حيث بدأت الليبرالية ونشأت الليبرالية هناك تنظيمات الدولة موجودة بقوة، الشركات الكبرى..

فيصل القاسم (مقاطعا): بس رجاء ندخل بالموضوع الوقت انتهى.

محمد العربي زيتوت: نعم، الوقت اللي حبيت ندخل لك بيه هو، يعني أريد أعطيك أرقاما لأنه بدون أرقام الناس ربما يقولون لك هناك تحامل على الناس، لما تأتي..

فيصل القاسم (مقاطعا): طيب ماشي، مش موضوع الليبرالية المتوحشة الآن، رجاء ادخل لي بالموضوع.

محمد العربي زيتوت: نعم، لما تأتي للمغرب دخل المغرب الآن دخله الخام هو خمسين مليار دولار، الإحصائيات تتحدث على أن حوالي 20% تذهب إلى القصر الملكي، تذهب إلى المخزن، تذهب إلى الملك يعني أن الملك شخص ومن يحيطون معه بضعة مئات يمكن أسرة مالكة تأخذ 20% من دخل المغرب، هذا غير معقول، أولا دخل المغرب كارثة أنه في 2008 يكون دخل المغرب خمسين مليار دولار، إسبانيا بجانب المغرب وتقريبا مرت بنفس الظروف الاقتصادية دخلها الآن 1100 مليار دولار يعني 22 مرة دخل المغرب والظروف مواتية، المغرب فيها ثروات سياحية غير معقولة، فيها ثروات سمكية فيها زراعة فيها أراضي زراعية، كيف ممكن أن يموت الشعب المغربي من الجوع أو لا يجد دواء ولا يجد غذاء ويقولون له ارتفعت الأسعار، طيب ارتفعت الأسعار أنتم مفروض تستفيدون من ارتفاع الأسعار..

فيصل القاسم (مقاطعا): لماذا؟