- المساعدة السوفياتية في بناء السد العالي
- ترتيبات زيارة خروشوف إلى مصر
- تفاصيل الزيارة وافتتاح المرحلة الأولى للسد
- نصائح خروشوف وأفكاره حول التنمية
- أسباب الإطاحة بخروشوف
المساعدة السوفياتية في بناء السد العالي
 |
|
أحمد منصور | |
 |
|
مراد غالب | |
أحمد منصور
: السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر. حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور مراد غالب وزير الخارجية المصري الأسبق. دكتور مرحبا بك.
مراد غالب:
أهلا وسهلا.
أحمد منصور
: في أوائل مايو عام 1964 استدعاك وزير الخارجية السوفياتي أندريه غروميكو وأبلغك أن نيكيتا خروشوف سوف يزور القاهرة للاشتراك في احتفالات السد العالي التي حدد لها 14 مايو 1964. هل كان هناك ترتيبات سابقة للرحلة قبل ذلك الوقت؟
مراد غالب:
طبعا الرحلة طبعا كان في لكن أنا ما حستش بها يعني هي كانت بتجرى بين يعني الإدارات المختلفة والوزارات المختلفة..
أحمد منصور
: داخل الاتحاد السوفياتي؟
مراد غالب:
آه داخل الاتحاد السوفياتي.
أحمد منصور
: لكن هيكل في كتابه "سنوات الغليان" يقول إنه كان هناك ترتيب مسبق قبل مدة طويلة للزيارة.
مراد غالب:
الأستاذ هيكل أولا ما كانش موجود في الاتحاد السوفياتي، ثانيا ما جاش غير علشان يصطحب خروشوف في رحلته إلى مصر..
أحمد منصور
: لكن لم تكن هناك علاقات بين عبد الناصر وخروشوف بطريق آخر غير طريقك أنت؟
مراد غالب:
لا أعتقد، لكن طبعا ممكن يكون في علاقة بين السوفيات وبين جمال عبد الناصر عن طريق السفير السوفياتي في القاهرة، طبعا ممكن، ما فيش شك، ولازم يكون يعني.
أحمد منصور
: لكن الوقت كان ضيق جدا بين أول مايو وبين 14 مايو.
مراد غالب:
ما فيش شك، يعني أول مايو مش معقول أنهم يبتدؤوا في ترتيب زيارة بهذا الحجم من بعد ما قال لي غروميكو يوم أول مايو إنه حيروح يوم 14..
أحمد منصور
: إذاً كان هناك ترتيب مسبق؟
مراد غالب:
طبعا كان هناك ما أنا قلت لسيادتك إنه كان في ترتيب مسبق داخل الوزارات والإدارات المختلفة.
أحمد منصور
: لماذا رتب خروشوف الزيارة بحرا وليس جوا؟
مراد غالب:
الحقيقة أنا مش عارف ليه حصل كده لكن إحنا رحنا بالطائرات إلى كييف ومن كييف أخذنا السفينة، أرمينيا كان اسمها.
أحمد منصور
: الرحلة، أقلعتم أو تحركتم من ميناء أوديسا على البحر الأسود؟
مراد غالب:
إحنا تحركنا من ميناء أوديسا فعلا..
أحمد منصور
: جلست طول الرحلة عن يمين خروشوف..
مراد غالب:
تمام.
أحمد منصور
: وجلس هيكل عن شماله، وكان عبد الناصر أوفد هيكل خصيصا لمرافقة خروشوف للمجيء به إلى مصر.
مراد غالب:
هو مش بس علشان كده، علشان يكتب عن هذه الرحلة ويكتب عن انطباعاته عنها وما يحدث فيها. الحقيقة يعني إحنا في أوديسا عملوا لنا حفلة لطيفة، يعني حفلة غداء حضرها أستاذ هيكل وأنا، وكان فيها شيليس اللي هو كان السكرتير الأول في أوكرانيا، طبعا كان في خطب وخلافه، لكن استرعى انتباهي أن شيليس قال كلمة ما معناها يعني بيودع خروشوف وبعدين خروشوف بص له كده وقال، أنت إيه إنت عمال تتكلم تقول إيه؟ أنت بتتكلم يعني أنا مش راجع تاني وإلا إيه؟ يعني هو بيضحك طبعا وهو بالشكل ده يعني فقام وأنا قلت خطبة يعني اتكلمت بالروسي أننا سعداء أن معنا خروشوف إلى آخره.
أحمد منصور
: رافقتم خروشوف على مدى أيام، ما أهم ما دار بينكم وبينه؟
مراد غالب:
الحقيقة كان طبعا الحديث أكثره معي لأني بصفتي يعني مش علشان، مش عايز أقول.. لكن كان باللغة الروسية وكان أسهل أن هو يكلمني بالروسي وكنا بنتكلم يعني عن الرحلة والسد العالي والمجهود السوفياتي إلى آخره، والحقيقة أنني قابلت خروشوف في سنة 1963 وطلبت منه أنهم كانوا عايزين هم يعني الكلام اللي قيل لي إنهم شعروا أن مصر ما تقدرش تنهي المرحلة الأولى سنة 1964 ولكن جمال عبد الناصر أصر على 1964 فأنا طبعا رحت قابلت الرئيس خروشوف وقلت له لا في بقى إصرار أننا نخلص 1964 وإحنا الشعب كله معبئينه علشان سنة 1964 فمش معقول. فطبعا بص كده لمرافقيه أو مساعديه وقال لهم إذاً نديهم ألكسندروف، يعني إيه ألكسندروف؟ بيغير كبير الخبراء السوفيات. كان قبلها كاميزين وكاميزين كان هو شاطر في تعبئة القوى العاملة، لكن ما كانش إدارجي تمام، ما كانش الرجل يعني عنده تجربة في السدود إلى آخر، كان رجل يعني (كلمة أجنبية) يعني مهيج للجماهير وخلافه، فبص كده للمساعدين قال لي طيب خلاص حنبعت لكم ألكسندروف..
أحمد منصور
: ألكسندروف على أساس أنه رجل يستطيع في خلال هذه السنة فعلا أن ينهي بناء السد أو المرحلة الأولى منه.
مراد غالب:
ما فيش شك أن ألكسندروف رجل مهم جدا وكان رجل له تجربة كبيرة وله شخصية مختلفة. وصدقي سليمان الله يرحمه، الحقيقة، اللي بقى رئيس وزراء، كان وزير السد العالي، كان بيقول لي، لا ده ألكسندروف أنا باستفيد منه يعني أنا بامشي معه علشان أستفيد من ملاحظاته وخلافه.
أحمد منصور
: أنا هنا في ملاحظة مهمة جدا هذا الموقف يشير إليها، أن خروشوف قدم الكثير لمصر وكان بيعطي بلا حدود إلى مصر ما تريده.
مراد غالب:
هو الحقيقة كان..
أحمد منصور
: يعني بغض النظر عن أشياء كثيرة جدا لاحظت أن السوفيات لم يقصروا في هذه المرحلة.
مراد غالب:
شوف حأقول لك بصراحة أن خروشوف كان يتبنى مصر، وكان عايز مصر تبقى هي زي ما تقول الموديل بتاع تعاون السوفيات لدولة من العالم الثالث.
أحمد منصور
: في الوقت الذي لم يكن هناك مقابل بحجم العطاء الذي كان يعطيه.
مراد غالب:
بدون شك، يعني كان كاسيغين رئيس الوزراء كان أيامها بيقول لي يعني ما تدونا أي حاجة من عندكم، إن شاء الله مناديل، كرافتات، قمصان، يعني إلى هذه الدرجة، إحنا كنا بنينا السد العالي بهذا الشكل ببضائع مصرية..
أحمد منصور
: يعني السد العالي سددت ديونه بقطن وببضائع مصرية وليس نقدا.
مراد غالب:
بالضبط.
أحمد منصور
: وهذا أيضا يحسب..
مراد غالب:
ده طبعا نقدا كان موجود وكان في طبعا أقساط للسداد ولكن هذه الأقساط كانت تسدد في ميزان تجاري وميزان المدفوعات يعني.
ترتيبات زيارة خروشوف إلى مصر
أحمد منصور
: هل كان خروشوف في تلك الرحلة لا زال محتارا كما التقاك في المرة الأولى كيف يتعامل مع عبد الناصر أم أنه بعد ثلاث سنوات من وجودك هناك الأمور أصبحت على ما يرام بينه وبين عبد الناصر؟
مراد غالب:
لا، أنت يعني ما تحملنيش حمل يعني مش عايز أقول أنا عملت، الكلام ده يعني ما أحبش أقوله.
أحمد منصور
: لا إحنا بنناقش وقائع التاريخ.
مراد غالب:
لكن وقائع.. أيوه العلاقات بقيت مختلفة تماما يعني، وده ليه بقى؟ لأن أنا يعني زي ما قلت المرة اللي فاتت، خروشوف قال لي شوف لك طريقة علشان أتصل بها مع جمال عبد الناصر. لأن اللي بيتصل بينا وبين جمال عبد الناصر بيخرب مش..
أحمد منصور
: في ملاحظة مهمة أنت ذكرتها في كتابك، طبعا أنت أشرت إلى هيكل في كتابك لكن هيكل لم يشر إليك في كتابه هو أثناء الرحلة، أعود إلى كتابك بس دي ملاحظة بسيطة بحاول وأنا أضع مربعات الصورة لفهم المشاهد المختلفة للتاريخ. أشرت في مذكراتك لمغزى مهم جدا خروشوف سألك عنه، قال لك، هل أحيي في خطابي عبد الناصر فقط أم عبد الناصر وعبد الحكيم عامر؟
مراد غالب:
آه شوف، اللي حصل بالضبط، ده بقى حصل على السفينة نفسها، يعني كان حصل على سفينة أرمينيا..
أحمد منصور
: وأنتم في الطريق إلى الإسكندرية؟
مراد غالب:
وإحنا في الطريق إلى الإسكندرية، وكانت هذه الأسئلة من جانب غروميكو فأنا قعدت مع غروميكو لقيت غروميكو بيقول لي لا تعال عايزين نقعد سوا علشان يعني ننقاش بعض المسائل..
أحمد منصور
: التفاصيل الخاصة بالزيارة.
مراد غالب:
نعم، فأول سؤال بيقول لي فيه طيب كيف سيخاطب خروشوف الرئيس جمال عبد الناصر حيقول له سيادة الرئيس المعظم ولا يقول له إيه بالضبط؟ يعني لأن إحنا طبعا حاجة جديدة بالنسبة لنا..
أحمد منصور
: هناك الرفيق، الرفيق فلان..
مراد غالب:
طبعا هناك الرفيق.
أحمد منصور
: مش حيقول له يا رفيق جمال!
مراد غالب:
طبعا، فطبعا أنا قلت له لا إحنا يعني.. كان عايز يعمل فخامة الرئيس المعظم وكلام زي كده يعني..
أحمد منصور
: زي السلطان كده.
مراد غالب:
فقلت له يعني أنا لا أرى هذا لأن العلاقة بينكم، يعني بين خروشوف والرئيس جمال عبد الناصر بقيت علاقة مختلفة خالص، ابنته جاءت زارت الاتحاد السوفياتي، يعني هدى زارت الاتحاد السوفياتي وابنة خروشوف زارت مصر وبقى في زيارات عائلية وخلافه، فطبعا كفاية يقول له الأخ العزيز الرئيس جمال عبد الناصر. وكان.
أحمد منصور
: كان هذا، وماذا عن عبد الحكيم عامر؟
مراد غالب:
في بقى في الآخر خالص بيقول لي، ده غروميكو برضه كل ده غروميكو، بيقول لي طيب، وفي الأول أيضا، هل ممكن الرئيس خروشوف يقول للرئيس جمال عبد الناصر والمشير عبد الحكيم عامر؟ قلت له لا..
أحمد منصور
: ليه؟
مراد غالب:
لأن أنت عارف يعني الرئيس يعني الرئيس يعني يجب يكون الرئيس.
أحمد منصور
: معنى ذلك أنه كان هناك لبس لدى السوفيات أن مصر مقسومة بين الرجلين؟
مراد غالب:
أنا الحقيقة فكرت في هذا الموضوع، هل عندهم فكرة عن العلاقات بين عبد الحكيم وبين جمال عبد الناصر؟ هل عندهم فكرة عن الحساسيات اللي هي موجودة في الترتيبة العلوية للسلطة؟ أنا الحقيقة يعني.. لكن هم سألوا.
أحمد منصور
: لكن أيضا مصر في ذلك الوقت تحديدا وفي الفترة بين 1962 و1967 كما جاء في شهادة حسين الشافعي على العصر في هذا البرنامج وكما كتب كثيرا سواء من رجال الثورة أو ممن حولهم من مذكرات، كانت مصر تحت هيمنة عبد الحكيم عامر وليس جمال عبد الناصر في تلك الفترة.
"
سنة 1962 أسس جمال عبد الناصر مجلس الرئاسة لكي يذوب فيه النواحي العسكرية ويجعلها تحت سيطرة المجلس
" |
مراد غالب:
ده بقى موضوع في غاية الأهمية لأن سنة 1962 حصل أنه كان في مجلس الرئاسة ومجلس الرئاسة عمله جمال عبد الناصر علشان يدوب فيه النواحي العسكرية ويخليها تحت سيطرة مجلس الرئاسة..
أحمد منصور
: لأن كانت الهيمنة كلها لعبد الحكيم.
مراد غالب:
كانت الهيمنة لعبد الحكيم طبعا، فيعني ما كانش لسه ظاهر قوي لكن يعني واضح لأنه أنا عارف هذا الكلام لأني عرفته منين؟ من أول 1956، 1956 كان يريد تغيير القيادات جمال عبد الناصر ومع ذلك ما قدرش يغير القيادات.
أحمد منصور
: بسبب؟
مراد غالب:
بسبب طبعا عبد الحكيم.
أحمد منصور
: وهيمنته على الجيش وعلى القرار العسكري.
مراد غالب:
وأن الجيش نفسه علاقته مع عبد الحكيم كانت قوية جدا لدرجة أنهم مستعدون كانوا إذا تغير عبد الحكيم أنه لا.
أحمد منصور
: وأنت أشرت بأنه كان يتعامل مع من حوله بنظام العمودية.
مراد غالب:
ما فيش كلام، هو عمدة، هو.. شوف عبد الحكيم يصلح لكي يكون عمدة، لكن طبعا بالنسبة إلى قيادة قوات مسلحة وفكر عسكري وأسلحة جديدة وخيال عسكري ويعني علم عسكري، طبعا لا.
أحمد منصور
: لم يكن هناك شيء من هذا من الناحية العسكرية ولكن حدث أن عبد الحكيم عامر ظل يسيطر على القرار العسكري حتى هزمت مصر في العام 1967.
مراد غالب:
1962 كانت مهمة جدا. ليه كانت مهمة؟ لأنه في اجتماع مجلس الرئاسة كان هناك فكرة طرحها جمال عبد الناصر، أن الترقية من أول رتبة معينة إلى اللواء أن يكون من خلال الرئاسة، مجلس الرئاسة وليس، طبعا دي معناها أنه ليست في يد عبد الحكيم، فعبد الحكيم استشاط غضبا وترك المجلس وتقريبا يعني لعنهم كلهم يعني، وتمسك برأيه.
تفاصيل الزيارة وافتتاح المرحلة الأولى للسد
أحمد منصور
: سآتي بالتفصيل إلى العلاقة بين الرجلين لاسيما أنك أفردت لها ملفا وأيضا معظم من كتبوا أفردوا لها ملفا. وصلت السفينة أرمينيا إلى ميناء الإسكندرية في التاسع من يونيو عام 1964، كان عامر في استقبال خروشوف وليس جمال عبد الناصر.
مراد غالب:
لا، في حاجة مهمة الحقيقة لازم دي تفسر يعني، جمال عبد الناصر كان أيضا في انتظار خروشوف لكن كان في انتظار خروشوف في مبنى اللي هو كان جديد تقريبا، مبنى الركاب في ميناء الإسكندرية وكان كل الاستقبال الرسمي ورجال الدولة كلهم كانوا موجودين في هذا المكان. لكن اللي استقبله على رصيف الميناء كان عبد الحكيم عامر.
أحمد منصور
: معناها إيه؟ إيحاؤها إيه لخروشوف؟ وهم بيسألوك بيقولوا لك إحنا حنحيي عبد الناصر لوحده وحنخاطب عبد الناصر لوحده ولا حنخاطب عبد الناصر وعبد الحكيم مع بعض؟
مراد غالب:
تكلموا هذا في حفل الذي كان سيقيمه نادي الضباط في الزمالك.
أحمد منصور
: يعني فعلا الحادثة دي كانت مثار تساؤلات؟
مراد غالب:
طبعا، نادي الضباط في الزمالك، وسألوا طيب لما نيجي في نادي الضباط في الزمالك هل نحيي عبد الحكيم عامر والرئيس جمال عبد الناصر ولا لا نحيي عبد الحكيم؟ أصل أنا قلت لهم في الأول لا ما تذكروش عبد الحكيم، يعني اذكروا بس جمال عبد الناصر، لكن لما جيت لنادي الضباط قلت لهم لا هنا من الممكن أن تذكروا عبد الحكيم عامر.
أحمد منصور
: خروشوف كان قوبل باستقبال شعبي هادر في مصر وحشدت الجماهير من أجله، ماذا كان انطباعه عن هذا؟
مراد غالب:
كان مذهولا.
أحمد منصور
: ليه؟ السوفيات كانوا بيعملوا نفس الـ.. ناس بيوقفوا في الشوارع أيضا ويحيوا..
مراد غالب:
لا، لا، لا..
أحمد منصور
: أنا عندي صور لابن بيللا كان يمشي في الشوارع وبجواره خروشوف وبجواره بريجنيف والجماهير تحييه في الشارع.
مراد غالب:
ما هو نفس الحكاية حصلت مع جمال عبد الناصر، لا، لكن هناك الشعب منضبط تماما وواقف في حدوده ما فيش واحد..
أحمد منصور
: على حسب العدد اللي بيطلعوه.
مراد غالب:
ما فيش واحد بيجري في الشارع وما فيش ناس بيروحوا هاجمين على العربية واللي عايز يبوس ومش عارف مين، وما فيش حد ماشي يروح ماشي في وسط الشارع قدام العربية علشان يوقفها شوية، وحاجات زي دي..
أحمد منصور
: وكل ده حصل لخروشوف..
مراد غالب:
كل ده حصل طبعا.
أحمد منصور
: هو كان مذهول من الفوضى بقى مش من الحجم!
مراد غا