- فرص نجاح القانون في إلغاء ظاهرة الرق
- أسباب تحفظ بعض المنظمات على مضامين القانون

خديجة بن قنة: السلام عليكم نتوقف في حلقة اليوم عند مشروع القانون الجديد في موريتانيا الذي يجرم ممارسة الرق ويحدد العقوبات المترتبة عليها ونطرح في حلقتنا تساؤلين رئيسيين: هل ينجح مشروع القانون الجديد في إلغاء ظاهرة الرق بشكل نهائي في موريتانيا؟ ولماذا تتحفظ بعض منظمات مكافحة العبودية وحقوق الإنسان في موريتانيا على مضامينه؟

فرص نجاح القانون في إلغاء ظاهرة الرق

خديجة بن قنة: أعلنت منظمات مكافحة العبودية وحقوق الإنسان في موريتانيا تحفظها على مضامين مشروع القانون الذي ستتقدم به الحكومة إلى البرلمان والمتعلق بتجريم ممارسة الرق ومحاربته ووصف القانون بأنه يوحي بملاك العبيد وأن العقوبات التي ينص عليها هي عقوبات جنح وليست عقوبات جرائم.

[تقرير مسجل]

محمد الصوفي: الحكومة الموريتانية الجديدة تقول إنها شرعت في اتخاذ سلسلة إجراءات استهلتها بمشروع قانون لمعالجة ما يعرف محليا بممارسة الاسترقاق وتجريمها المنظمات المناهضة للعبودية استبقت الخطوة الحكومية بفاعليات توعوية ققلت خلالها من شأن تلك الإجراءات وشككت في قدرتها على محو هذه الظاهرة.

بيرام ولد أعبدي – ناشط حقوقي: القانون يحمل كثير من الثغرات ومنها أنه القانون لم يعرف الرق الموريتاني المتعارف عليه بين مجتمعنا العقوبات المتضمنة في هذا القانون هي عقوبات جنح لا ترقى إلى عقوبات جريم إنسانية كالرق.

محمد الصوفي: العقوبات التي تضمنها مشروع القانون ينظر إليها الكثيرون باعتبارها عقوبات جنح وليست عقوبات جرائم البرلمان الموريتاني الذي يستعد لمناقشة مشروع القانون الحكومي يشهد حسب المراقبين حالة استقطاب وانقسام حادة في المواقف بين المعارضة والموالاة حيال المفاهيم والتعريفات الواردة في النص ومن شأن ذلك أن يكبح من جناح النزعة الاستعجالية للمصادقة على القانون.

مشارك أول: القانون يحتاج إلى مراجعة وأعتقد أن البرلمان مؤهل إذا ما أعطي الوقت لأن يدرس هذا المشروع دراسة جدية وأن يضيف إليه وأن يصحح وأن يكمل ليخرج قانون في مستوى التحدي وفي مستوى الصورة التي نريد أن نعطيها موريتانيا بلا رق لا ظاهرة ولا آثار.

محمد الصوقي: الشارع الموريتاني مرتاب في قدرة مختلف الفرقاء على تجاوز الجدل الدائر هنا والنجاح في تحقيق ما لم يتحقق بالنسبة لقضايا أخرى عديدة شائكة شغلت الرأي العام في البلاد طيلة عقود من الزمان، الإجراءات المزمعة في موريتانيا على أكثر من صعيد هل ستمنح الأرقاء السابقين آفاقا جديدة تمكنهم من العيش بطريقة أخرى تتناسب مع تبدل الظروف والأوضاع بالنسبة للجميع محمد الصوفي الجزيرة نواكشوط.

خديجة بن قنة: ومعنا في هذه الحلقة من نواكشوط رئيس منظمة نجدة العبيد في موريتانيا أبو بكر ولد مسعود ومعنا أيضا من نواكشوط أيضا سلمى تقدي رئيسة منظمة النساء الحقوقيات الموريتانيات وعضو مجلس الشيوخ أهلا بكما ضيفين على هذه الحلقة أبدأ معك سيد أبو بكر ولد مسعود يعني يبدو بالتأكيد غريبا في عالم اليوم أن نتحدث عن ظاهرة اسمها العبودية أو الاسترقاق يعني لو عرفتنا على حجم هذه الظاهرة ظاهرة العبوديةفي موريتانيا هل مازالت موجودة بكثرة؟ ما هو حجمها؟ نعم السؤال إليك سيد أبو بكر هل لك أن تعرفنا على حجم ظاهرة العبودية في موريتانيا؟

أبو بكر ولد مسعود – رئيس منظمة نجدة العبيد في موريتانيا: نعم أن العبودية أو الرق كظاهرة في بلادنا هي ممارسة قديمة جدا تعود إلى قرون كثيرة إن لم نقل آلاف السنين وهي أصبحت جزء من الثقافة في بلادنا فالرق موجود مازال حالا في بلادنا موجود وهذه الممارسة مستمرة رغم سنوات طويلة من الاستقلال اتخذت كثير من الإجراءات ضدها إلا أنها لم تستطع إيقاف ممارسة الرق بشكل نهائي إن العبودية تعني عادة جعل أشخاص يعملون دون أجور أشخاص يخضعون لسلطة أسيادهم ويعيلهم هو وقوم بزواجهم لابد أن يكون بترخص من سيدهم وهم يكونون عبيد أو رق منذ ولادتهم أو قد يجري شرائهم ومن جميع الأحوال إن الرق تقليد قديم جدا في بلادنا.

خديجة بن قنة: السيدة سلمى يعني نتحدث اليوم عن مظاهر حقيقية وفعلية لظاهرة العبودية بمعنى أن هناك أناسا يمتلكون أناسا آخرين كقوة عمل لديهم هناك أناس يشتروا ويباعون أم شكل آخر من أشكال العبودية؟

" تم القضاء على ظاهرة الرق مع ميلاد أو دستور للجمهورية الإسلامية الموريتانية حيث كرس مبدأ المساواة وشرّع بعض النصوص للقضاء على هذه الظاهرة " سلمى تقدي

سلمى تقدي – عضو مجلس الشيوخ الموريتاني: بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف المرسليت شكرا أختي الكريمة لا أشاطر زميلي رئيس المنظمة الذي تحدث من قبلي فمن المعروف أن ظاهرة الرق عرفت في موريتانيا ما قبل الدولة الحديثة شأنها في ذلك كشأن الدول الأفريقية وحتى الدول الأوروبية فكانت ناك المتاجرة من بالأشخاص وكان هناك مظهر يعرف بالاستعباد أو الاسترقاق إن صحة تعبير فمنذ ميلاد الدولة الحديثة أول دستور للجمهورية الإسلامية لموريتانيا كرس مبدأ المساواة وقيم ببعض النصوص وتم تشريع بعض النصوص منها قانون المعروف 1981 الذي قضى على ظاهرة الرق في موريتانيا بشكل صريح المادة الأولى منه حيث يلغى الرق بمضمونها من جميع تراب الوطن من الجمهورية الإسلامية الموريتانية وبعد ذلك تلته اتفاق موريتانيا على الاتفاقية الدولة لجنيف الخاصة المعروفة باتفاقية جنيف الخاصة بإلغاء الرق واصحبت هذه القوانين إجراءات تخفف أو تحارب ما يعرف بمخلفات العبودية الآثار السلبية التي خلفت هذه الحقبة من الزمن على بلدنا ومن المعروف أن نحن لا بصدد إعداد استراتيجية وطنية متكاملة متعددة الأوجه بالقضاء على آثار العبودية وإن العبودية كممارسة فلم تعد..

خديجة بن قنة: سيدة سلمى سنتحدث عن هذه القوانين والتشريعات لكن فقط سيدة سلمى هل تسمعينني..

سلمى تقدي: أختي الكريمة ليست..

خديجة بن قنة: نعم يعني فقط لتحديد هذا المفهوم للمشاهد حتى يكون في الصورة ومنعا..

سلمى تقدي: أختاه ليست ظاهرة العبودية ظاهرة موجودة في موريتانيا حالا..

خديجة بن قنة: عفوا سيدة سلمى فقط لنوضح الصورة للمشاهد حتى يفهم المشهد في كل مكان في العالم معنى العبودية في موريتانيا هل هناك سوق للعبيد في موريتانيا هل يباعون ويشترون بالمفهوم الحرفي لكلمة عبودية؟

سلمى تقدي: كلا يا أختي ليست هناك أسواق للاسترقاق ولم تكن هناك أسواق للاسترقاق بل كانت هناك ممارسات قبل صدور هذه القوانين يا أختي موريتانيا حرمت المتاجرة بالأشخاص وصادقت على القانون الذي يحرم المتاجرة بالأشخاص ليست لدينا أسواق خاصة الموجود هو بعض آثار هذه الظاهرة التي وجدت في مرحلة ما من تاريخنا والتي يجب علينا جميعا القضاء عليها بالقانون لكن ليس القانون وحده يكفي في استئصال مظاهر هذه الظاهرة.

خديجة بن قنة: نعم لكن هل هي مرتبطة بالتركيبة العرقية أو القومية للمجتمع الموريتاني أم أنها تشمل فئات مختلفة من العرقيات المكونة للمجتمع الموريتاني؟

سلمى تقدي: هذه الظاهرة وجدت في جميع مكونات الشعب الموريتاني في جميع مكونات وتعرفون جيدا تركيبة المجتمع الموريتاني كانت فيه هذه الظاهرة السائدة في فترة معينة ولكن الآن لا يمكن لأي مزايد ولا يمكن لأي شخص أن يأتنا بأمثلة ممن سلبت حريتهم فمن المعروف أن الاسترقاق هو أن تستغل الإنسان بحجة أنك تملكه جزئيا أو كليا بحق التملك وهذا لم يعد ورغم وتستغلها ورغم إرادته وغصبا عنه وهذا الظاهرة ليست موجودة الآن في موريتانيا.

خديجة بن قنة: ليست موجودة لكن منظمات حقوق الإنسان ومنها أمنسيتور ناشيونال تتحدث عن وجود هذه الظاهرة هل هناك أرقام معينة تحدد حجم هذه الظاهرة وفي أي مناطق بالتحديد من موريتانيا توجد؟ سيدة سلمى هل تسمعينني؟

سلمى تقدي: نعم.

خديجة بن قنة: يعني في أية مناطق من موريتانيا توجد وهل هناك أرقام متوفرة حول هذه الظاهرة؟

سلمى تقدي: هذه الظاهرة كما أسلفت لا توجد لم تعد توجد بموريتانيا الموجود الآن هو أن من المعلوم أن موريتانيا مجتمع مازالت فيه نسبه الفقر مرتفعة لكن وخاصة في هذه الأوساط المنحدرة مما يسمى قديما بالأرقة أو الناس الذين تم استعبادهم في مرحلة ما فلا علم لي وليست هناك إحصائيات لا يستطيع أن يكون هناك إحصائيات لأن التعليمات والقوانين واضحة ولأن درجة الوعي في مجتمعنا رتفعت والإرادة السياسية قائمة.

خديجة بن قنة: يعني سيدة سلمى أنتِ تنفين وجود الظاهرة تماما لكن الظاهرة موجودة بدليل أن الرئيس الموريتاني الجديد تحدث عنها وتحدث عن ضرورة محاربتها وهذا دليل على وجودها ولكن سنعود للنقاش بعد فاصل قصير فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب تحفظ بعض المنظمات على مضامين القانون

خديجة بن قنة: أهلا بكم مشاهدينا من جديد كان هناك بعض العطل الفني منع أبو بكر مسعود من الإدلاء برأيه سأعطيه المجال فيما بعد لكن لنعد قليلا إلى الوراء إلى قرون سبقت وجود هذه الظاهرة تعود ممارسة العبودية في الواقع إلى قرون عدة ويبدو أن التخلص منها لن يقتصر بالطبع على سن قوانين تحظر هذه الظاهرة ولذلك هناك تزداد المطالب باتخاذ إجراءات عملية للقضاء على مخلفات العبودية وأسباب بقائها.

[تقرير مسجل]

ميا بيضون: قبل أكثر من ربع قرن منعت السلطات الموريتانية الاسترقاق في البلاد إلا أن ممارساته التي يفوق عمرها تأسيس الدولة من الصعب اجتثاثها بالكامل في ظرف وجيز وذلك لأسباب اجتماعية واقتصادية عدة فاجتماعيا ساد ذوا البشرة الفاتحة على ذوي البشرة السمراء منذ قرون مضت ما جعلها أحد مظاهر التقسيم طبقي السائد في البلاد منذ قرون ويتطلب التغلب عليها وقتا طويلا ومستوى كبيرا من الوعي وينقسم الأرقاء إلى عدة فئات فهناك ما يتلقون معاملة حسنة من مستعبديهم حتى أن بعضهم يفضل البقاء على حاله وهؤلاء يعملون مقابل مسكن وطعام لكن دون تقاضي رواتب معينة أما القسم الآخر فيتلقى معاملة سيئة إلا أنهم مرتبطون بالعائلات التي يعملون لها لأنهم لم يتلقوا أي تعليم بحكم وضعهم الاجتماعي وبالتالي لا يستطيعون إيجاد فرص عمل إذا أرادوا الانفصال عن هذه العائلات وقد يواجه الذين استردوا حريتهم صعوبة في تسلق السلم الاجتماعي ما لم تستفد فئة الأرقاء السابقين من مستوى المعيشة والتعليم يمكنها من التخلص مما يسمى على نطاق واسع رواسب العبودية السلطة تقول بوجود هذه الرواسب لكن منظمات الدفاع عن حقوق الإنسان ومكافحة الرق ترى أن السلطات لا تعاقب من يمارسون هذا السلوك وتأمل أن يؤدي القانون الجديد إلى القضاء على الظاهرة بالكامل وألا يقتصر الأمر على الدعوة إلى إزالة ممارسات ذات طابع عبودي.

خديجة بن قنة: إذا المجال مفتوح الآن للسيد أبو بكر وليد مسعود لنتعرف على هذاالمشروع مشروع القانون الجديد الذي يمنع أو يلغي ظاهرة الرق هل تعتقد أنه كفيل بإلغاء هذه الظاهرة بشكل نهائي؟ سيد مسعود، سيد أبو بكر ولد مسعود هل تسمعني؟

" الرق ما زال موجودا في موريتانيا وهو ليس محصورا في مكان أو منطقة معينة بل إنه منتشر حتى في البلاد المجاورة " أبو بكر ولد مسعود

أبو بكر ولد مسعود: أسمعك نعم أود أن أجيب عليكم أولا أود أن أجيب على ما قالته السيدة سلمى وأن التقرير الذي قدمتموه لا يتجاوب مع الحقيقة ولا يعرض الحقيقة الكاملة في موريتانيا لماذا لم تعرض العبيد الذين يسحبون المياه في حفر المياه والنساء التي يعملن كأنهم حيوانات يسحبن العربات أو الأشخاص الذي يعملن في وظائف دنيئة وفي جرجو بهنود ولدى سيدة تقدي هناك عبد رق وعبيد وليس هؤلاء التي يلبسن الحجاب أو التي تعرضن هن أنتم على تقريركم وما قالته السيدة تقدي أنه ليس هناك عبيد غير صحيح والدليل على ذلك أن القانون الذي قدم هو لمحاربة الرق وبالتالي لماذا أصدروا هذا القانون إذا لو لم يكن هناك رقيق إذا هناك غش للشعب الموريتاني والرأي العام الدولي إننا نقول إن الرق موجود مازال موجودا في موريتانيا وهو ليس محصورا في مكان أو منطقة معينة بل في كل مجتمع وليس في موريتانيا فقط بل في كل مكان حتى في الدول المجاورة نجد ذلك في النيجا وفي مالي وفي كل مكان لا ينبغي أن يقول لنا ليس هناك رق ولكن القانون الذي على وشك أن يصدر هو لحماية الأسياد العبيد وأنا أعتقد عندما سمعت السيدة تقدي تقول إن الرق قد اختفى منذ عقود أذكرها إن عام 1981 هذا القانون الذي صدر آنذاك لم يصدر به قانون تطبيق لتنفيذه وبالتالي هذا القانون لم يطبق وكان القانون ينص على تعويض الأسياد وأسأل السيدة سلمى تقدي وأسألكِ مقدمة البرنامج أسألكم هذه الأسئلة أقول لكم..

خديجة بن قنة: نعم لكن..

أبو بكر ولد مسعود: لماذا في عام 1981 صدر قانون لإعطاء تعويضات للأسياد إذا لم يكن هناك أسياد ولم يكن هناك رق كما تقولون؟

خديجة بن قنة: نعم لا أحد ينكر وجود هذه الظاهرة سيد مسعود إن كنت تسمعني لكن هناك في نفس الوقت مسؤولين كبار السيد مسعود هناك مسؤولين كبار في الدولة الموريتانية السيد مسعود هل تسمعني هناك مسؤولين كبار في الدولة الموريتانية رئيس مجلس النواب وزراء ولم تخلو حكومة من الحكومات الموريتانية المتتالية من وجود مسؤولين كبار ينحدرون من أصول عبيد القصد هو أنه هل هناك تمييز ضدهم ليس هناك تمييز؟ هناك هل تسمعني سيد مسعود؟

أبو بكر ولد مسعود: [عطل فني] برنامجكم لتقدموا الأفكار ولا تسمعوا رأينا فيها أو آراء غير صحيحة.

خديجة بن قنة: نحن نسمع رأيك ونريد أن نعرف ما هي النواقص التي تراها أنت في مشروع القانون الذي سيعرض على النواب في البرلمان ما هي النواقص عددها لنا؟

أبو بكر ولد مسعود: أولا أنا أقول لكم النواقص في هذا القانون النقطة الضعيفة الأولى في هذا القانون أنه في موريتانيا بالنسبة إلى الرق لقد جرى محاربة المسلمين وجعلوا الموريتانيين بأن الرق هو نوع من القوانين الإسلامية وأن مصير العبد وقدره يعتمد على خضوعه لرغبة سيده ورغم ذلك هذا القانون لا يتحدث عن دين وعن مسألة الإسلام في هذا الموضوع ثانيا هذا القانون يعتبر أن الرق من النساء الرقيق من النساء يمكن إجبارهن على الزواج من قبل أسيادهن ويمكن أن تعاق وإذا ما جرى اغتصابها فأن العقوبة عليها الرئيفة أبسط من عقوبة الاغتصاب وعندما يشبع سيد ما على إحدى النساء من الرقيق فإنه لا يحاكم على الاغتصاب إذا ما اعتدى عليها وهذا أيضا يتعلق هناك نظام يتعلق بالإرث، الإرث الذي يمكن الذي يمكن الحصول عليه بشكل تزوير لأنه إرث ناجم عن الرق وأننا نعتقد أن كلما كانت هناك حالة رق فإننا يجب أن نعتبر هذه حالة خطيرة وجريمة يجب أن يعاقب عليها القانون من جانب آخر لاحظنا.

خديجة بن قنة: طيب دعنا نقل هذه الأسئلة للسيدة سلمى وهذ عضوة في مجلس الشيوخ يعني فعلا كل هذه النواقص التي تحدث عنها السيد مسعود في مشروع القانون هذا كيف يمكن لكم أنتم في البرلمان الموريتاني تداركها قبل المصادقة للمصادقة على مشروع القانون هذا؟ سيدة سلمى هل تسمعينني يبدو أن هناك مشكلة صوت.

سلمى تقدي: نعم أسمعكِ.

خديجة بن قنة: نعم هذه النواقص التي تحدث عنها السيد مسعود الآن الموجودة في مشروع القانون والتي لا ترتقي بظاهرة الرق إلى مستوى الجريمة إنما تعتبره أو تعاقب عليه كجنحة كيف لكم أتم في البرلمان وأنتِ عضوة في مجلس الشيوخ أن تتداركوا هذه النواقص وتصححوها؟

سلمى تقدي: نعم سيدتي الفاضلة أنا أؤكد على ما قلته سلفا أن مشروع القانون الذي معروض الآن أمام البرلمان هو قانون يجرم ويعاقب الممارسات الاستعبادية إن كانت هناك وأود في البداية أن أصحح أن القانون لا يعني أن الظاهرة موجودة وإنما يحارب هذه الظاهرة إن وجدت فليكن هذا صحيح ما يتعلق بهذه الشريحة التي تنحدر من هذه الأصول فهي الآن مكرمة معززة ولا..

خديجة بن قنة: يعني السيدة سلمى نتساءل كيف تقولين إن وجدت منذ بداية البرنامج وأنتِ تقولين هذه الظاهرة إن وجدت.

سلمى تقدي: يا ستي اسمحي لي..

خديجة بن قنة: نعم لكن كل المنظمات الحقوقية..

سلمى تقدي: إن وجدت نعم سيدتي.. أنها وجدت وأنها سواء..

خديجة بن قنة: عفوا عفوا كل المنظمات الحقوقية داخل وخارج موريتانيا تتحدث عن وجودها والرئيس الموريتاني الجديد تحدث عن وجود هذه الظاهرة والرئيس الموريتاني السابق ولد هايدالة أصدر قانون..

سلمى تقدي: اسمحي لي..

خديجة بن قنة: سنة 1981 يمنع أو يلغي هذه الظاهرة.

سلمى تقدي: سيدتي الفاضلة هذا القانون لو صدر حتى هذا القانون مشروع القانون الذي بين أيدينا لا يرضيهم لأنهم سيحرمون من المكاسب ومن استعطاء في جهات تدر عليهم دورية سيدتي الفاضلة هذا موجب لا يتفق عليه الموريتانيون ثانيا غالبية الشعب الموريتاني هناك لإرادة سياسية هناك مشروع قانون كلما صدر قانون صادقنا على قانون 1981 صادقنا على الاتفاقية الدولية الخاصة بالقضاء صادقت الجمهورية الإسلامية على قانون معاقبة المتاجرة بالأشخاص مدونة الشغل وهلم جرة وفي الشرع الإسلامي أجمع علماء الأمة علماء موريتانيا على إلغاء الرق وهذا حكموا فيه إيماء بالمسلمين بوصفه يرفع المظالم ويجلب المنافع فأجمع العلماء على أن حتى مصادر الرق في موريتانيا أنها التي كانت موجودة أنها مشبوهة وبالتالي لا أحد شرع موريتانيا والمثقفين كل يتفق ولا أحد يدافع عن الممارسات الاستعبادية في موريتانيا لكن لا توجد في الواقع إنما الموجود هو آذار ومخلفات العبودية من حيث الفقر من حيث نقص التعليم من حيث التوعية من حيث التعبئة فالتعبئة وتحسيس ونشر القيم الديمقراطية ونشر قيم العدالة الاجتماعية ومساعدة هذه الشريحة مثل الشرائح الأخرى المستضعفة التي مازالت بحاجة إلى أن تطيق الهوة بين الفقراء والأغنياء وبالخصوص المتعلق منهم بهذه الشريحة فهذا مشروع القانون جاء ما الجديد فيه اسأليني السؤال الصحيح سيدتي الفاضلة ما الجديد في هذا القانون هذا مشروع القانون الذي بين أيدينا إنما لم يضف جديد إنما جاء ليحدد ما هي جريمة الاستعباد ويحدد العقوبات التي تنص عليها وللتذكير هذه العقوبات التي..

خديجة بن قنة: وقد وصلت الفكرة شكراً جزيلا لكِ سلمى تقدي عضوة مجلس الشيوخ..

سلمى تقدي: ثانية لحظة هذه الاتفاقات..

خديجة بن قنة: ورئيسة منظمة النساء الحقوقيات الموريتانيات كنتِ معنا من نواكشوط وأشكر أيضا رئيس منظمة نجدة العبيد في موريتانيا أبو بكر ولد مسعود وكان معنا أيضا من نواكشوط، بهذا نأتي مشاهدينا إلى نهاية هذه الحلقة من برنامج ما وراء الخبر بإشراف نزار ضو النعيم بإمكانكم المساهمة في اختيار مواضيع الحلقات القادمة بإرسالها على عنواننا الإلكتروني indepth@aljazeera.net غدا بحول الله قراءة جديدة في ما وراء خبر جديد أطيب المنى والسلام عليكم.