سامي حداد: هذا.. هذا بينقلني إلى نقطة تثار دائماً في البرامج التليفزيونية في الشارع العربي في الصحافة العربية، يعني أميركا تكيل بمكيالين، تقولون إن على العراق أن يطبق قانون.. قرارات الأمم المتحدة فيما يتعلق بأسلحة الدمار الشامل، في الفقرة14 من قرار أم القرارات 387 ينص على أن تكون المنطقة خالية من أسلحة الدمار الشامل، لماذا أنتم كأميركيين واشنطن لا تصر على.. على إزالة أسلحة الدمار الشامل لدى إسرائيل، وإن كانت أسلحة نووية تقدر بـ 200 رأس إلى غير ذلك؟
ديفد ماك: أنا شخصياً أؤيد ذلك، أنا شخصياً أعتقد إنه البرنامج لإزالة الدمار.. أسلحة الدمار الشامل في العراق قد.. أحسن إذا كانت برنامج لكل المنطقة، وأنا شخصياً أفضل أشوف التدخل يعني من قبل مفتشين لأسلحة في.. في كل من إيران والعراق وإسرائيل وغيرها من البلدان إذا لا.. إذا كانت لها أسلحة من.. من تلك النوع، بس ما أعتقد و.. وهذا هدف.. هذا هدف جيد للمجتمع الدولي.
سامي حداد: هو ما قاله السفير ديفد ماك إن يعني يجب أن تزال أسلحة الدمار الشامل في كل المنطقة، أنتم كفلسطينيين كيف ترون تعامل الولايات المتحدة بين قضية العراق والقضية الفلسطينية خاصة فيما يتعلق بإسرائيل وأسلحة الدمار الشامل؟
حسن عبد الرحمن: هو مما لاشك فيه إنه بعد انهيار الاتحاد السوفيتي أصبح للولايات المتحدة دور مهيمن في مؤسسات الأمم المتحدة وبشكل خاص في مجلس الأمن من خلال استعمال حق النقض الذي مارسته الولايات المتحدة في أكثر من مناسبة خاصة فيما يتعلق بموضوع إسرائيل، الولايات المتحدة لا تنكر لو سألت أي أميركي بينك وبينه: هل تكيل الولايات المتحدة بمكيالين فيما يتعلق بإسرائيل وفيما يتعلق ببقية العالم؟ سيقولون لك: نعم، هم لا ينكرون ذلك، وعندما تسألهم أين العدالة في ذلك؟ يهزوا رؤوسهم، ليس هناك عدالة في ذلك، هناك اعتبارات محلية أميركية هي التي تحكم السياسة الأميركية في مجلس الأمن، وهذا شيء مسلم به، حتى بالنسبة لنا نحن الفلسطينيين عندما نتعامل مع الولايات المتحدة ننطلق من هذه النقطة، لأن الولايات المتحدة حليف استراتيجي له علاقات خاصة ومميزة بإسرائيل، هذه مسلمة ثم ننطلق لإقامة علاقات أخرى مع الولايات المتحدة.
سامي حداد: وهذا ما حدث يعني في.. في إتفاقية واي بلانتيش أو واي ريفر عندما يعني كرس الرئيس كلينتون عشرة أيام.. أحد عشر يوماً وهو يحاول إقناع نتنياهو بتوقيع الاتفاقية على سلبياتها فيما يتعلق بالفلسطينيين لأنها تصب في خانة الأمن الإسرائيلي وجُمدت الآن الاتفاقية، ولا نعرف ماذا سيحدث بعد الانتخابات التي تُجرى في شهر مايو/آيار القادم، ولكن ومع ذلك يقال وتقول إسرائيل يعني إن.. إنها تخشى بأن يعني.. أن تميل الكفة ولو جرام واحد في اتجاه فلسطين فيما يتعلق بإسرائيل.
حسن عبد الرحمن: هو الذي حصل هو إنه يسلم به المحافظة على أمن إسرائيل بحدود سنة 67 الحدود المعترف بها دولياً، الفرق بين 67وما وراء 67 هو هذا الهامش الذي يمكن التعامل مع الولايات المتحدة بشكل موضوعي فيما يتعلق به، يعني ليس الخلاف حول تأييد الولايات المتحدة لإسرائيل، وإنما تأييد الولايات المتحدة للسياسات التوسعية والاستيطانية والعدوانية لأي حكومة.
سامي حداد [مقاطعاً]: وهذا يعني..
حسن عبد الرحمن [مستأنفاً]: وهذا الذي نجحنا إحنا على الأقل خلال الأربع سنوات الماضية في إقامة تسويق بين دعم الولايات المتحدة لأمن وسلامة إسرائيل في حدود 67، وفتح بوابة صغيرة لخلاف بين الولايات المتحدة وإسرائيل حول سياسات إسرائيل خارج هذا الإطار..
سامي حداد: ومع ذلك.. ومع ذلك يعني يُقال إن الفلسطينيين فشلوا في اختراق أو فتح هذه النافذة لأن إسرائيل لازالت تتوسع، المستوطنات في توسع، استيلاء على الأراضي جارٍ على قدم وساق، القدس الشرقية حتى برأس العمود إنهم (..) ومع ذلك يعني فشلتم في إقناع الولايات المتحدة في.. في هذا.
حسن عبد الرحمن: لا لا مش.. لم نفشل في إقناع الولايات المتحدة، الولايات المتحدة مقتنعة بوجهة نظرنا، ولكن الولايات المتحدة لم تستطع أو لم ترد حتى الآن استعمال نفوذها وإمكانياتها في وقف هذه السياسات الإسرائيلية، أما إذا كان الموقف.. أما إذا كان هناك حصل تغيير في السياسة الأميركية مع.. حصل هناك تغيير في السياسة الأميركية تجاه هذه الممارسات، وتجاه هذه السياسات، تجاه سياسة الاستيطان هناك فيه موقف أميركي جديد، تجاه بناء المستوطنات التوسع الإسرائيلي، في الجانب الآخر تجاه الحقوق الوطنية الفلسطينية هناك تغيير أيضاً في الخطاب السياسي الأميركي، أي أن هذه العلاقة الناشئة الفلسطينية الأميركية نجحت، ولكنها لم تصل إلى حد إقناع الولايات المتحدة باستعمال إمكانياتها في وقف هذه..
سامي حداد [مقاطعاً]: مع.. مع إنه.. مع إنه أستاذ حسن مع إنه يعني.. يعني في.. في الإدارات السابقة كانت تعتبر المستوطنات غير شرعية، الآن خفَّت اللهجة .. تعيق عملية السلام، فيه تراجع.
حسن عبد الرحمن: أخي نعم كان هذا حتى سنة 80عندما تسلم الرئيس (ريجان) السلطة في الولايات المتحدة وغير الموقف الأميركي، خليني أقول هناك.. هناك اعتراف الآن من هذه الإدارة الأميركية بأن ما قام به الشعب الفلسطيني خلال 30سنة لم يكن إرهاباً وإنما نضالاً فلسطينياً، وقد قال ذلك الرئيس كلينتون في خطابه في الأبيض الأبيض وفي خطابه في غزة، هناك اعتراف بمعاناة الشعب الفلسطيني، هناك اعتراف بحق الشعب الفلسطيني كشعب في أن يمارس حقه في تقرير مصيره أو أن يعيش حراً في أرضه وفي وطنه، هذه مواقف سياسية جديدة في..
سامي حداد [مقاطعاً]: مع أن.. مع أن أستاذ حسن.. مع أن يعني الولايات المتحدة عندما تشير إلى السلطة الوطنية الفلسطينية لا تقول السلطة الوطنية، تقول السلطة الفلسطينية.
حسن عبد الرحمن: هذا..
سامي حداد: كلمة National هي موجودة وطنية.
حسن عبد الرحمن: هذا.. هذا لا يعني فيه فرق هناك بين.. ولكن الولايات المتحدة تتعامل مع منظمة التحرير الفلسطينية، وتقول: أنا أتحدث عن ليس اسم السلطة الوطنية الفلسطينية، وإنما عن مضمون السياسة الأميركية فيما يتعلق بالفلسطينيين، كانت الولايات المتحدة وغير الولايات المتحدة قبل 30سنة يعتبروا الشعب الفلسطيني لاجئين فقط ويتعاملوا مع قضية فلسطين كقضية لاجئين، الآن هناك اعتراف بحق الشعب الفلسطيني في أن يقرر مستقبله ومصيره على أرضه حراً سيداً في.. على هذه الأرض.
سامي حداد: دكتور مقصود، يعني فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، يعني من المعروف أن بعد ضرب العراق عام 91، ما كان أحد من العرب ليجرؤ أن يذهب إلى مدريد في عملية سلام، نشأ عن مدريد اتفاقية أوسلو، اتفاقية وادي عربة مع الأردن، الآن واى بلانتيشن، يعني الحل على الطريقة الأميركية ذكر إنه الولايات المتحدة -الأخ حسن- تعترف بمنظمة التحرير الفلسطينية، في الواقع تعترف بقسم من المنظمة، هي تعترف بالاعتدال داخل المنظمة.. منظمة التحرير الفلسطينية، الأردن يعني دُفع لاتفاقية وادي عربة بدعم من أميركا، يعني مزقت العرب أميركا بدل ما كانوا متحدين في مؤتمر مدريد على.. على.. رغم وجود يعني علامات استفهام كبيرة عليه، كيف تعلق على ذلك؟
د.كلوفيس مقصود: يعني عندي بعض الملاحظات على اللي تفضلوا فيه الإخوان يعني وهي ملاحظات إنه مش على الطريقة الأميركية، غياب الطريقة العربية هي اللي إجازت للطريقة الأميركية أن تنشأ بمفاصل معالجات الأزمات القائمة في المنطقة.
سامي حداد: يعني تريد أن تقول الضعف العربي أدى إلى ذلك.
د.كلوفيس مقصود: التفكك.. التفكك في الجبهة العربية عدم وجود التنسيق الملزم فيما بينهم، أفسح المجال لكل من يتربص بحقوق العرب على كافة المستويات، هذا أدى إلى ترجمة سياسية بحيث مثلاً السفير ماك قال: إنه جيران العراق يخافون من العراق، وتجربة الكويت قد تعطي نوعاً من التبرير إلى أن هذا الخوف موجود، ولكن حبذا لو السياسيين الأميركيين يتركون للخليج أو غيرهم أن يقيموا مدى الخطر أو مدى عدم الخطر، صحيح أن المسؤولين الأميركيين وهو كان منهم..
سامي حداد [مقاطعاً]: تريد أن تقول يعني أن الخليجيين جيران العراق يرددون ما تريده أميركا؟ ما تقوله أميركا..
د.كلوفيس مقصود: لا لا أنا أقول حبذا لو الولايات المتحدة تترك هامش من حرية التعبير أن يقولوا إنه نحن مهددون، وبالتالي يقيمون الوضع على مستوى المستجدات القائمة في المنطقة.
سامي حداد: ولكن ألا تعتقد أن بنفس الوقت الولايات المتحدة تريد يعني لا يوجد اتحاد سوفيتي تريد أن ترى عدواً ما سواءً كان في الأصولية أو التطرف وربما الرئيس صدام حسين على أساس إنه أرسخ أقدامي في المنطقة لمصالح نفطية بأبيع السلاح.
د.كلوفيس مقصود: لا.. صحيح بس السؤال يعني السؤال: هل هناك تطابق في المصالح وفي النظرات؟ لا..
سامي حداد: بين الأميركيين والخليجيين..
د.كلوفيس مقصود: والخليجيين والعرب..
سامي حداد: بعض الخليجيين يقولون يعني وهذا ما صرح به وزير خارجية قطر قبل حوالي عشرة أيام في.. في هذا البرنامج بالذات بأن أميركا لها مصالح نفطية، نحن لنا مصالح أمن "فبروكوا" شيء التقت هذه المصالح وما الضير في ذلك؟
د.كلوفيس مقصود: قد يكون، أنا لا.. أنا لا.. لا أقول ذلك، أنا لا أريد للمسؤول الأميركي.. أي مسؤول أميركي أن يتبنى، عندما نعالج هذا الموضوع مع المسؤولين الأميركيين عندما كنت يعني اتصل بهم، يقولون: أن زعماء العرب يقولون لنا بالسر إنهم في حاجة إلى آخره، فأجبتهم أنا في إحدى المناقشات إذا يقولون لك بالسر هذا يعني أننا.. أن الرأي العام عندهم غير متناغم في هذا الصدد، ولذلك أنا لا أعرف إذا يقولوا لهم بالسر أو لأ، ولا أعتقد وأكبر دليل على ذلك موقف.. موقف الإمارات العربية..
سامي حداد [مقاطعاً]: فيما يتعلق بالقمة الأخيرة، ديفد ماك قلت كثيراً قال الدكتور مقصود في الإمارات قلت أخر كلمة ذكرها يعني، ولكن إنه بعض العرب الأميركان يقولون.. يتحدثون للأميركان بالسر إنه والله إحنا خايفين وبحاجة إلى حمايتكم، وأن.. وأن.. وأن أميركا لا تعطي مجالاً للخليجيين، للدول الخليجية أن تعبر عن رأيها إذا عند.. إذا كان هنالك خطر عراقي أم خطر إيراني أم خطر إسرائيلي أم خطر أميركي الذي وجوده ربما يؤدي إلى.. إلى تشجيع الأصولية في المنطقة، كيف تقول في ذلك؟
ديفد ماك: أعتقد إنه الحكومات تريد إن الولايات المتحدة تكون حليف قوي وفَعّال، الحكومات الحليفة إلى أميركا تطلب من أميركا مواقف حاسمة واستعمال القوات المسلحة في.. والاجراءات العسكرية إذا كانت مطلوبة بصورة فعالة..
سامي حداد: عفواً..
ديفد ماك: الحكومات تطلب من أميركا الدبلوماسية النشيطة وفعالة في مسيرة السلام..
سامي حداد: إذن لماذا لا تشجع عفواً.. لماذا لا تشجع أميركا الدول الخليجية لأنه دكتور مقصود قال كلمة حق -يجب أن لا آخذ أنا موقفاً يعني هنا –إنه التفكك العربي على وجود موقف عربي هو الذي شجع أميركا أن تأخذ زمام المبادرة في كل شيء..
ديفد ماك: نعم.. نوعا ما، والحكومة الأميركية كانت تطلب من زمان مواقف أكثر موحدة من قبل جامعة الدول العربية، من قبل..
سامي حداد: فيما يتعلق بماذا؟
ديفد ماك: مجلس الدول الخليجية العربية..
سامي حداد: مجلس التعاون الخليجي.
ديفد ماك: التعاون الخليجي.
سامي حداد: هل تتخذ موقف من.. من.. من موضوع إيران، من موضوع العراق؟
ديفد ماك: من موضوع إيران، من موضوع العراق، من موضوع.. من موضوع مسيرة السلام، ليش؟ لأنه الولايات المتحدة تحتاج لحلفاء، تحتاج لشركاء، بس أنا شخصياً انتقد كثير حكومتي خصوصاً الرئيس كلينتون وأنا مؤيد كلينتون وصوتت له وخدمت له..
سامي حداد: تنتقد سياسته فيما يتعلق بسياسته الخارجية؟
ديفد ماك: بكل من سياسته الخارجية بصورة خاصة..
سامي حداد: عراقياً أم.. أم فلسطينياً؟
ديفد ماك: عراقياً وفلسطينياً..
سامي حداد: يعني تنتقد سياسته تجاه العراق..
ديفد ماك: النموذج الجيد كان..
سامي حداد[مقاطعاً]: سمعت أنك.. تنتقد سياسته تجاه العراق؟
ديفد ماك: انتقد سياسته تجاه العراق، ليش؟ لأنه سياسة كلينتون كانت مترددة و.. وما أخذوا زمام المبادرة مثل ما كان مجبور عليه و.. و في الحقيقة هو كانت يفكر تفكيراً رئيسياً في شؤون الداخلية الأميركية وبعدين الخارجية، بس كمان أعتقد ظرف مهم إنه جورج بوش كان يعرف وكلينتون يمكن نفي إنه إذا الولايات المتحدة غير نشيطة في مسيرة السلام و.. وما له دبلوماسية فعالة تجاه رئيس الوزراء نتنياهو، هذا يضعف سياسة الولايات المتحدة الأمنية في الخليج..
سامي حداد: الواقع إذا قبلك أريد أن أشرك السيد حسن عبد الرحمن، الآن اتهامات الرئيس كلينتون فيما يتعلق بقضية مونيكا لوينسكي الكذب تحت القسم بالإضافة إلى موضوع محاولة تعطيل مجرى العدالة وربما كلفه ذلك رأسه أو..أو ربما يعني بقى سجيناً في البيت الأرض إذا.. إذا ما وبخ، في هذه الحالة ألم يؤثر ذلك على.. على الأقل القضية الفلسطينية ولكن على اتفاقية واي بلانتيشن الأخيرة التي جمدتها إسرائيل، يعني ستختارون حليفاً أنتم كفلسطينيين..
حسن عبد الرحمن: أولاً خليني أعود لو سمحت في.. إلى اللي تفضل فيه الدكتور كلوفيس مقصود والسفير ديفد ماك بخصوص دور الولايات المتحدة وعلاقة الولايات المتحدة مع العرب لأنه هذا موضوع في غاية الأهمية، كما ذكرت في البداية أنا لأنه نحن نفرق بين التوازن في الموقف الأميركي وبين أهمية الدور الأميركي، الولايات المتحدة شئنا أم أبينا هي الدولة الكبرى المتبقية في هذا العالم بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، وحتى أيام ما كان الاتحاد السوفيتي موجود كانت الولايات المتحدة لها دور أساسي في الشرق الأوسط، الاتحاد السوفيتي كان له دور معارض للسياسة الأميركية، ولكنه لم يفعل أكثر من هذه المعارضة على مستوى إعطاء الإمكانيات للعالم العربي بحيث يخلق نوع من توازن القوى، الموضوع الآخر هو التفكك العربي، التفكك العربي قائم وموجود، في هذه الحالة، في ضمن هذا الظرف هل بإمكاننا إنه نقيم نوع من العلاقة المتوازنة مع الولايات المتحدة أم لا؟
أنا رأيي أن دور الولايات المتحدة في غاية الأهمية ولا.. ولا يمكن الاستغناء عنه، لأنه لا أحد أن يستطيع أن يقوم بهذا الدور بدلاً عن الولايات المتحدة في هذه المرحلة بالتحديد وفي ظل الظروف الراهنة سواء كانت العربية والدولية، أما فيما يتعلق بموضوع محاكمة الرئيس كلينتون فأنا أعتقد أنه مما لا شك فيه أن هذا يعني يُزيح نظر الولايات المتحدة أو الرئيس كلينتون سيلهيه عن التعامل مع موضوع الشرق الأوسط، ولكن بالرغم من ذلك الإدارة الأميركية تؤكد على ما تم الاتفاق عليه في واي ريفر وما تم الاتفاق عليه في واي ريفر لم يتم الاتفاق عليه فقط مع السيد نتنياهو وإنما وافق عليه مجلس الوزراء الإسرائيلي ووافق عليه الكنيست الإسرائيلي، إذا كان السيد نتنياهو يريد أن يتملص من التنفيذ هذا لا يعفى أية حكومة إسرائيلية مستقبلاً أو حالياً..
سامي حداد [مقاطعاً]: ولكن وجود بطة عرجاء في.. في –كما يقولون في البيت الأبيض..
حسن عبد الرحمن: صح..
سامي حداد: يعني ولا حتى لو كان إنسان أكثر أو أقل تطرفاً من نتنياهو ربما لن يفي بهذا..
حسن عبد الرحمن: للولايات المتحدة دور مهم جداً في الضغط السياسي والمعنوي والمادي على إسرائيل، ولكن الولايات المتحدة ليست هي الطرف الوحيد الذي يستطيع أن يضغط على إسرائيل، الرأي العام الإسرائيلي يستطيع أن يضغط على الحكومة الإسرائيلية، الرأي العام الأميركي.. يهود أميركا، العالم، نحن الفلسطينيين والعرب نستطيع أن نضغط على إسرائيل.